6. Edition vernachlässigte einheiten

generell muss man mal gerade sagen:

man kann nicht einheit A der einen armee mit einheit B der andern Armee vergleichen.
Echsenmenschen haben dafür einheiten, die die Bretonen nicht haben etc - auch wenn die Gralsritter im direkten Vergleich schlechter wären.

Wär ja auch langweilig sonst:
Dann gäb es nur EINE einheit schwere Kavallerie und die würde bei jedem Volk nur anders heissen und aussehen, ansonsten wär sie identisch - booooring.

und zum andern:
ich denke auch, dass es einige vernachlässigte einheiten gibt:
- Zwergen-Musketen: Sind mit 14 Punkten genau so teuer wie Chaoskrieger. Mit BS3 treffen von den 10 Stück vorne gerade mal 3 auf lange reichweite - 2 verwunden. Bis das Regiment seine Punkte drin hat dauert es 10 Spielrunden (zumal sie sich für den Nahkampf erst umformieren müssen, und dann sind es auch "nur" 10.

- Squig-Teams. Ein usseliger Paniktest und deine arschteure Einheit zerplatzt und nimmt noch ne menge eigener Modelle mit. Super, die Idee... in 10 Spielen wo ich sie eingesetz hab waren sie in 0 erfolgreich (in 0 waren sie in gegnerkontakt 😉 )

bei Hochelfen find ich es generell schwer - die haben so viele tolle sondereinheiten, dass man effektiv sich nur auf eine beschränken kann, weil die modelle ALLE so teuer sind. wie oft sehr ihr weisse löwen?
 
@Gorakar

Glaub mir, der Unterschied ist mir wohl bewußt. Ich dachte aber dass wir hier von einem normalen Fantasy-Spiel reden, welches 2000 Punkte auf jeder Seite umfasst, eher noch mehr. Das ist zum einen Turnierstandard, zum zweiten auch allgemein die meist gepielte Größe.

Und es ist ja wohl gang und gebe, dass 2000 Punkte-Armeen der Zwerge auch einen Kommandanten beinhalten (der übrigens dann auch der General ist, denn die Kommandanten haben alle MW10).

Jetzt versucht doch nicht die Hammerträger schlechter zu reden als sie sind. In wievielen von 100 Zwergenarmeen ist denn kein König drin, der in die Hammerträger gestellt wird ? In dreien ? Oder doch 5 ?

@Dunnagh

Schützeneinheiten gewinnen dir kein Spiel, die können nunmal nicht mehr als 2-4 Modelle irgendwo wegschiessen. Und dass Zwergemusketiere ein wenig besser sind als andere Schützen, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Dass sie sich bewegen und schiessen können, sowie den Bonus auf kurze Reichweite bekommen, verschweigst du. Aber 1 Punkt weniger wäre vlt. auch in Ordnung.

Du weißt dass man Squigteams genauso einsetzen kann, nämlich als tickende Zeitbombe ? Dann müssen sie nämlich ihren Paniktest verpatzen! Oder man setzt sie als Nahkampfregiment ein wie ich und macht sie einfach groß genug. Also ich mußte für die bis jetzt sehr seltenst auf Panik testen (was schiesst schon 7 Modelle in einer Runde weg und selbst dann haben sie noch nen guten Moralwert) und sie waren immer eins meiner erfolgreichsten Regimenter.
 
@Zwergenmusketen (Dunnagh)
Naja .. ich halte Zwergenmusketen nicht für vernachlässigt ... eigentlich setzen die sogar recht viele Zwergenspieler ein. Du übersiehst nämlich die Vorteile der Einheit : treffen auf 3+ bei kurzer Reichweite (12 Zoll, kann sonst keine zwergische Schusseinheit), können sich trotz der Musketen bewegen und schiessen (wenn es dazu nicht inzwischen ein Errata gab die ich mal wieder verpasst habe). Ich nehme zum Beispiel in der Regel eine 12er Einheit von denen mit...
Und zum umformieren vor dem Nahkampf : Die Aussage verstehe ich nicht ganz ... die stehen idR bei mir in zwei Reihen, warum sollte ich die vor dem Nahkampf umformieren ?


(Edit : @Gantus ...warst ein wenig schneller 🙂 )
 
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und zum andern:
ich denke auch, dass es einige vernachlässigte einheiten gibt:
- Zwergen-Musketen: Sind mit 14 Punkten genau so teuer wie Chaoskrieger. Mit BS3 treffen von den 10 Stück vorne gerade mal 3 auf lange reichweite - 2 verwunden. Bis das Regiment seine Punkte drin hat dauert es 10 Spielrunden (zumal sie sich für den Nahkampf erst umformieren müssen, und dann sind es auch "nur" 10.[/b]
@Dunnagh:
Zwergenmusketen sind teuer, das stimmt, allerdings kann man mit ihnen die Punkte gut wieder rausholen denn man darf nicht nur den Schaden betrachten den sie verursachen. Nebenbei, stell dir mal vor, die schießenen nen auserkorenen Chaosritter weg oder nen Streitwagen oder so. 😉
Was ich sagen wollte, man muß auch bedenken, daß wenn 10 Mann innerhalb von 3 Spielzügen so 10 Modelle wegschießen (Widerstand 3) oder so dann bedeutet das im Normalfall immer Gliederbonusverlust beim gegnerischen Regiment und man hat es also leichter, dieses dann im Nahkampf komplett zu vernichten. So haben die Schützen vielleicht nicht ihre Punkte so gesehen reingeholt aber das ist auch garnicht ihre Aufgabe. Sie sollen Regimenter nur soweit dezimieren, daß man sie im Nahkampf leichter angehen kann.

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@Hammerträger
Und welche anderen Generäle hat so eine Zwergenarmee ? Wenn jemand nen Runenmeister kauft dann doch wohl hoffentlich nur um den Amboss einzusetzen. Tragen die Hammerträger neuerdings den Amboss durch die Gegend ? Und seit wann sich Slayer-Chars Hammerträgern anschließen dürfen ist mir auch nicht bekannt.
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Jetzt versucht doch nicht die Hammerträger schlechter zu reden als sie sind. In wievielen von 100 Zwergenarmeen ist denn kein König drin, der in die Hammerträger gestellt wird ? In dreien ? Oder doch 5 ?
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@Gantus Insolventus:
Sorry aber das ist echt schwach! Man muß als General nicht immer nen Kommandanten einsetzen! Wie wärs denn bei 1500 pts mit nem Thain als General (Beispiel)!?! Generell setze ich auch bei 2000 pts nicht immer nen König ein da der recht teuer ist und viel zu leicht umgangen werden kann. Da ist mir ein Thain als General lieber und dazu ne Armeestandarte.
Und es ist total quatsch, daß in jeder 2000 pts Zwergenarmee nen Regiment Hammerträger ist mit König. Ganz einfach weil solch ein Regiment viel zuviel kostet! Schonmal mindestens 275 pts für nen ordentlichen König, 200 für nen minimal ausgerüsteten. Dann schonaml an die 365 pts für 19 Hammerträger mit Kommandoeinheit, Schilden und der Langsamkeitsrune (ist Pflicht). Das sind dann insgesamt schonmal mindestens 565 pts für 1 Regiment mit Held!!! 1/4 der Armee und das ist bei Zwergen taktischer Selbstmord. Denn ein kluger Gegner wird dieses Regiment umgehen und es solange mit Beschuß oder Magie beharken wie er kann um ihm dann den Rest zu geben im Nahkampf. Oder aber er greift mit nem Breaker an, schlägt den König tot wenn er es vermag (Vampire mit Todesstoß können das recht gut oder Chaoslord mit Stärke 7 etc.). Dann rennen die Hammerträger daraufhin weg. Generell, Angstverursachende Gegner sind ein Grauß, die brauchen den Nahkampf nur mal um 1 zu gewinnen, was sehr leicht ist und schon ist das komplette Regiment mal eben überrannt.
Zwergenbreaker, wie dieses Regiment eines ist, bringes es einfach nicht da sie zu teuer sind und zu langsam. Es ist besser wenn man sich bei Zwergen auf Klankrieger und billigere Eliteeinheiten stützt wie Slayer oder Eisenbrecher. Und beim König siehts genauso aus, er ist gut aber eben nicht sehr gut so wie Chaoslords etc. und zieht gegen diese deshalb eigentlich immer den Kürzeren.
Es ist in einer Zwergenarmee besser sich auf seine Kriegsmaschinen, Regimenter, vielen Helden und ne Armeestandarte zu verlassen als auf 1 teures Regiment mit nem teuren König.
Denn so bringt dir ne Armeestandarte mit Stromni Rotbarts Meisterrune im Nahkampf mehr als ein König, da sie innerhalb von 12" zu gebrauchen ist und wenn man mehrere Zwergenregimenter in 1 Nahkampf schickt dann wird man diesen Nahkampf eigentlich immer gewinnen.

Nicht jede Armee braucht nen Kommandanten um gut zu sein und Zwerge sind solch eine Armee. Ich spiele sie auf Turnieren und das meistens ohne König und es hat bisher immer gut geklappt (das letzte mit König habe ich sogar verloren weil er immer umgangen wurde <_< ). Man darf als Zwerg eben keine Punkte an einem Ort geballt hinstellen da dies einem das Spiel kostet bzw. kosten kann, man ist einfach zu langsam um solch ein teures Regiment wirklich gut nutzen zu können.
So, ich hoffe ich habe jetzt einiges geklärt.
 
LOL, genauso spiel ich meine Zwerge doch auch (viele Krieger, Stromni Rotbarts Meisterune usw. hab auch kein Breakerregiment), hab ich denn behauptet, dass ich Hammerträger mit König einsetze ?

Hab nur gesagt, dass ich es sehr oft gesehen hab (vielleicht wieder der regionale Unterschied). Und wie ich schon sagte hab ich von ner stinknormalen 2000-Punkte-Armee geredet und nicht von 1500 Punkten, die natürlich von einem Thain angeführt wird. Ich bin aber sicher, dass du ganz genau weißt was ich meine, die meisten Spieler setzen eben einen König als General ein !

Wie du oder ich spielen, spielt doch überhaupt keine Rolle im Moment !

PS: Wenn du richtig gelesen hast, dann hast du gesehen, dass ich weiß wie der Unterschied zwischen Kommandanten und Generälen ist und dass ich 1. von 2000 Punkten geredet hab und 2. meine persönlichen Erfahrungen geteilt habe. Mich deswegen als schwach hinzustellen zeugt nicht grade von Diskussionstalent. 😉
 
ok, also dann 2 Glieder Zwergenmusketen:
Dann hat man 20 Modelle, die insgesamt 280 Punkte kosten. (ohne Kommando)
Das Regiment macht, wie wir gelesen haben, pro Runde 3 Verwundungen (wenn nicht der RW sehr hoch ist) - wenn sie sich bewegen, weniger (nämlich ca. 1), wenn sie auf 12" ran sind, etwas mehr.
Ich finde das alleine von der Statistik her nicht so doll.

Clankrieger:
schw. Rüstung/Schild = 9 Punkte pro Modell.
Da bekommst du 28 Krieger mit Kommandoeinheit für.

Ist aber auch ne fruchtlose diskussion, denn offenbar ists ja ansichtssache 😉
 
@Dunnagh:
Ich geh mal davon aus, daß er die 20 Mann auf nen Hügel stellt. 😉 Zudem darfst du nicht immer von Chaoskriegern ausgehen. Denke doch mal an Ritter etc. <_< Und hast du dir nicht meinen Post durchgelesen, es geht bei Schützen nicht primär darum wieviel Schaden sie machen. Lies dir einfach mal meinen letzen Post durch. 😉

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PS: Wenn du richtig gelesen hast, dann hast du gesehen, dass ich weiß wie der Unterschied zwischen Kommandanten und Generälen ist und dass ich 1. von 2000 Punkten geredet hab und 2. meine persönlichen Erfahrungen geteilt habe. Mich deswegen als schwach hinzustellen zeugt nicht grade von Diskussionstalent.  [/b]
Da muß ich mich für entschuldigen denn ich hatte nicht gesehen, daß du darauf schon angesprochen wurdest und ich dich schon gerechtfertigt hast. Also, tut mir leid.
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LOL, genauso spiel ich meine Zwerge doch auch (viele Krieger, Stromni Rotbarts Meisterune usw. hab auch kein Breakerregiment), hab ich denn behauptet, dass ich Hammerträger mit König einsetze ?[/b]
Du hast es zwar nicht behauptet aber es sah eben so aus, als ob du es auf alle Zwergenspieler beziehen würdest.
Und wo ich dir zustimmen kann ist, daß viele bzw. fast alle Zwergenspieler immer nen König einsetzen, hin und wieder auch Hammerträger dazu. Wobei ich da nicht viel Ahnung habe von anderen Zwergenspielern denn in Berlin kenne ich nur 4-5 andere. 1 Davon habe ich noch nie spielen gesehen, 1 spielt auf Turnieren selten Zwerge, 1 spielt immer mit König/Hammerträger und der letzte, weiß ich gerade nicht.
Naja zumindest ist es eben als Zwer nicht klug auf nen Breaker zu setzen aber das verstehen bzw. haben viele Zwergenspieler noch nicht eingesehen.
Daß du nicht dazu gehörst ist doch gut und es zeigt ja auch, daß du dir Gedanken um deine Armee machst.
 
Genau, warum Breakerregimenter wenn Massen von einfachen Clansmen schon das Haus rocken ? :lol:

Finde die Krieger sowieso mit Abstand die beste Zwergeneinheit, die Langbärte hab ich nur drin weil sie mir gefallen. Meine Zwerge sind ja auch hauptsächlich als Funarmee gedacht (halt die selbst auferlegten Einschränkungen die ich weiter oben schon gepostet hab), um sie auf Turnieren zu spielen kenne ich sie noch nicht gut genug, da halten weiterhin die Gobbos und Skinks her. 😉
 
@Jaq: Ich hab mir deinen Post wohl durchgelesen...
Aber Wenn unser Zwergenregiment A ein gegnerisches Regiment A dezimiert und unsere Taktik es uns erlaubt dementsprechend mit Regement B das gegnerische Regiment A anzugreifen - was macht dann gegnerisches Regiment B in der Zwischenzeit (denn dafür hat er, da die schützen so teuer sind mehr punkte als nötig) - z.B. Flagellanten.
Ich würde mal so stumpf sagen, die Fallen unserem Regiment B in die Flanke.

Und das mit dem Hügel ist ja wohl Wunschdenken. Wie viele Hügel habt ihr denn immer in eurer Aufstellungszone? Ich eigentlich pro 5 Spiele vielleicht einen...
 
@Dunnagh:
Auf Turnieren sind pro Spielfeld meistens 2 Hügel, 2 Wälder und 1 unpassierbares Geländestück, Frage beantwortet würde ich sagen. 😉 Und gegnerisches Regiment B, das kommt dann wieder auf die Armee drauf an. Denn bei Imps hat man oftmals Ritter, viele Kriegsmaschinen und vielleicht 3 Infanterieregimenter. Als Zwerg hat man bei 2000 pts im Durchschnitt 4-5 Infanterie Regimenter, 10-20 Schützen und 3-5 Kriegsmaschinen. Da kann man sich gut auf die gute Infanterie und die Ritter einschießen und den Rest dann im Nahkampf angehen.
Problem bei der Sache ist einfach mal, daß man jetzt nicht pauschal über solch ein Spiel reden kann da es stark Spielerabhängig ist ob er sich in solch eine Falle reinbewegt oder nicht.
Und wenn man, sagen wir einfach mal so, dem gegnerischen Regiment A in die Flanke fällt dann hat man diesen Nahkampf eigentlich (zumindest gegen Menschen) gewonnen, wenn es sich nicht gerade um Flagelanten oder unnachgiebige Bihandkämpfer handelt. Demnach wird aus dem Flankenangriff vom gegnerischen Regiment B nichts.
Aber wie schon gesagt, es bringt nichts darüber jetzt zu diskutieren.
 
Originally posted by Da_Ruffy@25. Oct 2004, 1:10
dass es stark vernachlässigte einheiten gibt, stimmt aber natürlich, spontan würden mir da auch die phönixgarde und bestigors einfallen, regional gesehen hier bei uns auch chaoskrieger... liegt einfach daran, dass solche einheiten leichte ziele darstellen und trotzdem massig punkte kosten oder einfach nicht ins konzept der armee passen...
Ja, dass ist nun mal so.

Sturmratten der Skaven würde ich persönlich spontan auch dazu zählen. Ich mag die Modelle und deren Hintergrund, aber trotzdem habe ich sie noch nie in einem meiner Spiele eingesetzt, weil sie mir für Skavenverhältnisse einfach zu teuer sind. Zudem kenne ich keine Aufgabe, die ich mit Klanratten nicht genauso gut erledigen könnte wie mit Sturmratten.

Bis denn
 
ich ahb ja nie gesagt dasss die vernachlässigten einheiten generell schrott sind doch sie sind meist nicht ihre punkte wert nd das sehe ich eben so bei den rittern der echsen, ich hab schon ein paar mal gegen die gespielt nud die haben jedesmal 0 gebracht, wenn dann ist es der held der noch was rettet... genauso bei verfluchten, hab die schon ein paarmal ausprobiert und die waren verdammt erfolglos unterwegs, stellt man jetzt einen general darein sieht es anders aus aber dass ist bverdienst des helden.

und bevor ich verfluchte einsetz nehm ich lieber skelette zombies oder von mir aus auch fluchritter, denn die können auch mal was ohne held.

13-14psind mir eben zuviel für das was sie bringen da kosten selbst 20 schon zuviel und bei mir fangen einheitengrößen der anderen regis bei 24 an (norm.28) dann sind die viel zu teuer und der gegner stürzt sich mit magie und fernkampf erstmal suf die punkte.


ich rede auch nicht davon die ritter der echsen blind mit den gralsrittern zu vergleichenn doch fallen da schon gravierende unterschiede auf und die normalen echsenkrieger sind wohl viel besser als eonn 5er regi ritter wenn man helden dazu rechnet sieht das vielleicht nochmal anders aus aber davon bin ich auch nicht so überzeugt.


-wer von euch hat denn in der praxis die phönixgarde, ritter der echsen, schwarze garde, von mir aus sturmratten, ein verfluchtenregi(bitte lasst den helden mal außen vor), langbärte (die hab ich ja schon was eingeschränkt, da sie ihre punkte raushauen können, nur im vergleich mit den anderen eliteeinheiten der zwerge lächerlich aussehen) mal wirklich rocken gesehen, so dass er sich gedacht hat......."wow die würde ich auch einsetzen"?
 
Generell glaube ich auch, daß es einige Einheiten gibt, die leider ihre Punkte (scheinbar) nicht wert sind.
Beim Imperium trifft dies im besonderen Maße z.B, auf die Hellebardenträger zu, die zu alem Überfluss auch noch als Hauptkampfeinheit dargestellt werden. Im Spiel sieht man die jedoch (wenn überhaupt) meistens nur als Abteilungen. Gegen W4 Gegner sind sie da auch ganz gut, aber letztlich sind Schwertkämpfer in so ziemlich allen Fällen die bessere Hauptregimenstwahl.
Eigentlich schade, würde sich vermutlich nur ändern, wenn die Hellebarde etwas aufgewertet würde.

@Sturmratten: Also ich hab oft ein 24 Regi drin und nutze es hintergrundgerecht auch als Leibgarde des Generals. Klar sind sie für Skaven relativ teuer und auf die Hellebarden greife ich auch selten zurück, aber mit einem 3+RW im Nahkampf sind sie schon zu was gut, der General schaltet dann noch was aus und da die Sturmratten eines der wenigen Regis der Skaven ist, welches eine magische Standarte haben darf (mal das Kriegsbanner ganz stumpf genommen), kann man da schon was reissen.
Weiter zum Thema magische Banner: Sturmratten sind teuer, ja. Also schiesst der Gegner drauf...hab ich dann aber das Sturmbanner (4+ReW gegen Beschus S4 und weniger) geh ich relativ sicher durch seinen Beschuss. Eine Runde in denen meine anderen Einheiten keine Repetierspeerschleudersalve abbekommen haben. Und bei Ratten ist jede Runde Beschuss umsonst nicht gerade gut...
Clevere Gegner werden das natürlich nicht zu oft machen, es ist aber ein potentieller Vorteil.
Was schade ist, daß Sturmratten NICHT auch als Basiseinheit gelten, wie die Klanratten. Denn so schränke ich die gesamte Restarmee ein wenig ein, wenn ich Sturmratten nehme. Beispiel: Ich will 3 Sklavenregis haben, muss also auch 3 Klanrattenregis haben. DANN wirds Punktetechnisch eng für Sturmratten. Würden die Sturmratten zu der Basiseinheitenregel zählen, würde ich persönlich die noch öfter einsetzen.

Aber wie Jaq schon sagte: Klanratten können das meiste leider genauso gut (Ratlings mitbringen 😉 ) wie Sturmratten. Dennoch, als völlig vernachlässigt würde ich sie ungern bezeichnen. Wenn man Skaven auch mal im Nahkampf gewinnen lassen möchte und nicht nur alles totballern/-zauber will, wer also einen gewissen Anspruch an seine Armee stellt, der wird sich die Sturmis überlegen.
 
Selbstverständlich. Nur bin ich ja mit einem Teil meines Herzens auch noch Imp-Spieler, und da gewinnt man Nahkämpfe eben nicht über tote Gegner sondern mit anderen Dingen (Glieder, Überzahl Flankenangriff, alles was mit Ratten sehr gut geht) und dafür sind die Sturmratten ok (nicht gut oder perfekt) aber ok. DAS geht mit den Seuchenmönchen eben nicht.

Generell sind die Seuchenmönche besser, zählen aber ja auch nicht zu den vernachlässigten Einheiten. 😉

Ich schrieb ja auch "überlegen". In so einer Armee wären natürlich zuerst Seuchenmönche und als zweites regi, was irgendwas im Nahkampf reissen kann, wären das dann die Sturmis (aber hier auch nur wieder mit einem Held..mmh..).