Leicht andere, aber doch artverwandte Frage: Wie haltet Ihr es mit Modellen, die eigentlich gar nicht richtig für ihren "Job" einsetzbar sind? Ich rede hier konkret von den Halblingen. Streng genommen können die, wenn man z.B. einen Häuserkampf macht, solange sie in Deckung sind auf gar nichts schießen, weil sie so klein sind, dass sie über keine Brüstung und keine Fensterbank etc. drüber gucken können. Das gleiche gilt für viele Scharfschützen-Modelle der Imperialen Armee, z.B. die von Ghaunts Ghosts, Schaeffers Last Chancers sowie die liegenden und knienden Modelle der Catachaner und Cadianer. Die sind für ihren Job einfach zu klein. Was tun? Nur aus dem Offenen schießen? Dann brauche ich eigentlich keine Scharfschützen. Auf Steinbrocken etc. montieren? Oder für Sichtlinienzwecke als Referenzmodell einen stehenden menschlichen Scharfschützen nehmen?
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Vorteile aus alten Modellen: Ist das ok?
- Ersteller Zwergenkrieger
- Erstellt am
Ist das überhaupt praktikabel? Ich meine, bleibt ein Soldat stehen, wenn er sich im Offenen befindet? Ich denke nicht. Die Sichtlinien sind notgedrungen eine Abstraktion. Wir spielen nun mal nicht mit beweglichen Actionfiguren. Man kann, denke ich davon ausgehen, dass ein Scharfschütze sich aufrichtet beim Schießen.
Also wir handhaben das so. Wenn eine Seite die Deckung nutzt und schießen will. Dann hat der Gegner auch automatisch Sichtlinie. Wenn die Sichtlinie nicht gegeben ist, dann können beide Seiten auch nicht schießen. Ich denke, es gibt Siotuationen, wo man einfach miteinander reden muss.
DEswegen finde ich die Ausgangsfrage des Threads etwas pingelig.
Also wir handhaben das so. Wenn eine Seite die Deckung nutzt und schießen will. Dann hat der Gegner auch automatisch Sichtlinie. Wenn die Sichtlinie nicht gegeben ist, dann können beide Seiten auch nicht schießen. Ich denke, es gibt Siotuationen, wo man einfach miteinander reden muss.
DEswegen finde ich die Ausgangsfrage des Threads etwas pingelig.
Von einem Scharfschützen sieht der Gegner (in Real) kaum mehr als den Waffenlauf und den auch nur wenn gefeuert wird, insofern sind stehende Modelle (in den meisten Fällen) eigentlich unsinnig. Die von Knight Pilgrim angesprochene Abstraktion der TLOS gilt für Schütze als auch fürs Ziel.
Und so pingelig ist die Frage nicht, RTB-01 Space Marines sind echt niedlich in Vergleich zu ihren neueren Brüdern!😀
Und so pingelig ist die Frage nicht, RTB-01 Space Marines sind echt niedlich in Vergleich zu ihren neueren Brüdern!😀
Das ist zweifellos richtig, aber wenn man nunmal die alten Modelle hat, dann ist das eben so.
Ich hätte ganz ehrlich gesagt auch lieber die neuen Rhinos, nur sind die mir zu teuer. Man kann die alten ja nicht in Zahlung geben 😉
True Line of Sight, "echte Sichtlinie", also wenn du durch ein Fenster einen Teil der gegnerischen Mini siehst kannst du drauf schießen.
TLOS ist eines der größten Verbrechen, dass GWs Spieldesigner begangen haben. Dadurch kommt es zu den ganzen Fragen bezüglich der Modell- und Basegröße doch erst. Angeblich soll TLOS ja den erzählerischen Aspekt verstärken, wenn man durch eine Ritze ein feindliches Modell "erspäht".
Ein Dämonenprinz auf Felsbrocken ist spieltechnisch schlechter als ein sitzender Dämonenprinz. Ich frage mich, was daran den erzählerischen Aspekt fördern soll?! Das ist einfach nur dämlich.
Traurig ist auch, dass abstrakte Sichtlinien (wie bei Warmachine/Hordes) GW zu abstrakt sind aber dann im Gegenzug ein Carnifex mit seinem großen Zeh im Geländestück einen 5+ DeW bekommt, weil man ja abstrahieren muss.
Fazit: GW und Regeldesign... muss man dazu noch was sagen? Wir zocken mit Hausregeln, anders geht es ja kaum. Und mein Dämonenprinz steht auch noch auf einer 40 mm Base, weil mir auch die willkürliche Veränderung der Basegröße auf die Nerven geht. Deswegen kann ich auch auf keinen Turnieren mehr mitspielen, aber who cares?
Ein Dämonenprinz auf Felsbrocken ist spieltechnisch schlechter als ein sitzender Dämonenprinz. Ich frage mich, was daran den erzählerischen Aspekt fördern soll?! Das ist einfach nur dämlich.
Traurig ist auch, dass abstrakte Sichtlinien (wie bei Warmachine/Hordes) GW zu abstrakt sind aber dann im Gegenzug ein Carnifex mit seinem großen Zeh im Geländestück einen 5+ DeW bekommt, weil man ja abstrahieren muss.
Fazit: GW und Regeldesign... muss man dazu noch was sagen? Wir zocken mit Hausregeln, anders geht es ja kaum. Und mein Dämonenprinz steht auch noch auf einer 40 mm Base, weil mir auch die willkürliche Veränderung der Basegröße auf die Nerven geht. Deswegen kann ich auch auf keinen Turnieren mehr mitspielen, aber who cares?
Das ironische daran ist dass man ja auch bei 40k mal rudimentäre Größenkategorien hatte. Nur während Chambers das Konzept ausgebaut hat (Size Value bei SST, der nicht nur die Nahkampfreichweite bestimmt, sondern auch wer durch welches Gelände behindert wird - damit man nicht so lächerliche Momente hat wo ein monströser Tyrannofex an einem popeligen 5cm hohen Gartenzaun hängen bleibt) ließ es GW komplett fallen und hat sich damit den ganzen Mist eingehandelt den man jetzt mit Sichtlinie, Gelände, Nahkampfbewegung und Co hat.
Ich finde TLOS super.😀
Abstrahierte Sichtlinien waren das dämlichste, was GW sich jemals ausgedacht hat. Wieso kann man nicht auf den riesigen Phantomlord schießen, nur weil er von dem ein Zentimeter hohen Zipfel einer Waldbase verdeckt wird? 🙄 Um sowas gut zu finden, muss man schon hart auf Atmosphäre pfeifen.
Ja, das mit den MK in Gelände ist auch bescheuert, wobei das in der siebten Edition ja zum Glück teilweise schon wieder zurückgenommen wurde.
Der Vergleich mit Warmachine hinkt übrigens gewaltig. Das ist einfach ein vollkommen anderes Spiel für eine ganz andere Klintel an Spielern. Der Fluff ist völlig Banane und kaum einer der Spieler kennt ihn, die Figuren sind großteils hässlich, dafür genauso teuer wie GW Krams, dank feststehender Einheiten hat man als Spieler kaum Fexibilität beim Umbauen und große Armeen sieht man auch nicht. Atmosphäre beim Spielen ist da egal, weil es im Prinzip nur um das Spielen geht und nicht um den Hintergrund.
Zum Thema:
Es hat ja wirklich einige Vorteile, wenn man die alten Figuren hat, was vor allem mit der guten Möglichkeiten sie zu verstecken zusammen hängt. Allerdings sehe ich da die Schuld beim Gelände und nicht bei den Figuren. GW bringt leider nur sehr zerbombtes Zeug raus, was zwar sehr hübsch anzugucken, aber leider nicht besonders nützlich beim Spielen ist. Große Sichtblocker sind absolut Pflicht, wenn man ein spannendes Spiel erleben will. Und dazu braucht man halt auch mal ein Haus mit geschlossenen Wänden, oder wirklich dicke große Pflanzen, beeindruckende Pyramiden usw.
Haben aber die wenigsten. Von Turnieren ganz zu schweigen.
Abstrahierte Sichtlinien waren das dämlichste, was GW sich jemals ausgedacht hat. Wieso kann man nicht auf den riesigen Phantomlord schießen, nur weil er von dem ein Zentimeter hohen Zipfel einer Waldbase verdeckt wird? 🙄 Um sowas gut zu finden, muss man schon hart auf Atmosphäre pfeifen.
Ja, das mit den MK in Gelände ist auch bescheuert, wobei das in der siebten Edition ja zum Glück teilweise schon wieder zurückgenommen wurde.
Der Vergleich mit Warmachine hinkt übrigens gewaltig. Das ist einfach ein vollkommen anderes Spiel für eine ganz andere Klintel an Spielern. Der Fluff ist völlig Banane und kaum einer der Spieler kennt ihn, die Figuren sind großteils hässlich, dafür genauso teuer wie GW Krams, dank feststehender Einheiten hat man als Spieler kaum Fexibilität beim Umbauen und große Armeen sieht man auch nicht. Atmosphäre beim Spielen ist da egal, weil es im Prinzip nur um das Spielen geht und nicht um den Hintergrund.
Zum Thema:
Es hat ja wirklich einige Vorteile, wenn man die alten Figuren hat, was vor allem mit der guten Möglichkeiten sie zu verstecken zusammen hängt. Allerdings sehe ich da die Schuld beim Gelände und nicht bei den Figuren. GW bringt leider nur sehr zerbombtes Zeug raus, was zwar sehr hübsch anzugucken, aber leider nicht besonders nützlich beim Spielen ist. Große Sichtblocker sind absolut Pflicht, wenn man ein spannendes Spiel erleben will. Und dazu braucht man halt auch mal ein Haus mit geschlossenen Wänden, oder wirklich dicke große Pflanzen, beeindruckende Pyramiden usw.
Haben aber die wenigsten. Von Turnieren ganz zu schweigen.
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Abstrahierte Sichtlinien sind nur dann dämlich, wenn man wie GW dämliche Regeln schreibt :cat:
Bei SST beispielsweise orientiert sich der Size-Wert des Waldes an der Höhe der Bäume - sind die Bäume nur 2" hoch (Size2) findet ein normaler Mensch (Size1) dahinter Deckung, ein Tanker Bug (Size4) aber nicht. Der Tanker kann zudem einfach durch den Wald durchmarschieren als wäre der nicht da - ein paar lächerliche Büsche halten ein Monster von der Größe eines Tanklasters nun mal nicht auf. Sichtblocker ist ein normaler Wald zudem nie.
Die Waldregel war in der 3rd Edition ja btw noch viel beknackter, weil man zwar ein paar Zoll in den Wlad hineinschießen konnte, aber nicht treffen konnte was auf der anderen Seite stand - auch nicht wenn der "Wald" nur aus einer Reihe Bäume bestand und damit weniger tief war als die Distanz die man eigentlich in ihn hineinschießen dürfte :cat:
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Eigentlich finde ich TLOS auch okay, aber neulich habe ich mich schon geärgert und mir die Zeiten der 4. Edi zurückgewünscht, wo man 6" tief in Geländezonen hinein sehen konnte. Denn leider ist das wenigste Gelände realistisch genug gebaut, um das "True" in TLOS zu rechtfertigen. Wälder sehen bei 40k meistens - wegen der Spielbarkeit - aus wie ein gepflegter Garten (kein Unterholz, nur wenige Bäume, deren Höhe üblicherweise auch total unrealistisch ist - wann sieht man schon mal real hohe Bäume, die 5 mal so hoch sind wie ein Imp), sollen aber dichte Urwälder darstellen. Eigentlich ist es das unrealistisch aussehende/gebaute Gelände, das die Atmosphäre vermiest, nicht abstrahierte Regeln (sprich keine TLOS).
Das ist aber deine Meinung, als ich noch spielte kannte ich den Fluff ähnlich gut wie den von GW und fand ihn nicht unbedingt schlechter, nur es gab weniger. Und auch Minis sind Geschmackssache, mir gefällt auch bei GW nicht alles, insgesamt zwar mehr als bei Warmahordes aber die haben auch super Minis.
Ich bin generell kein Fan solcher Pauschalaussagen da wircklich jeder einen anderen Geschmack hat.
Und zu 40K Regeln, ja es gibt bessere Systeme, einige davon spiele ich auch, aber es macht mir trotzdem noch Spaß und so lange das noch anhält werde ich es auch weiterspielen.
@Thema
Ich denke auch das es im Grunde kein Problem sein sollte mit alten Modellen unter Freunden zu spielen, bei Tunieren muss man halt die Organisatoren fragen.
Ich hab mir letztens mal wieder das Gelände für 40k bei GW angeschaut und mich gefragt, was an den Gebäude so falsch wirkt. Die Details sind eigentlich schön, wenn man Schädel mag. Dann fiel irgendwann der GRoschen. Die Einzelteile aus den Gebäudegussrahmen würden wunderbare Details in einem Gebäude sein, was realistische Proportionen aufweist. Genau das ist der springende Punkt. Typische 40k Gebäude in annähernd realistischen Proportionen würden schnell einen ganze Spieltisch vereinnahmen. Was folgt daraus? Der MAßstab der Figuren erzwingt es, Gebäude als reine Geländemarker anzusehen. Also Marker, die anzeigen, welche flächenmäßigen Ausmaße das Glände überhaupt hat. Wenn das Gelände aber eigentlich nur ein Marker ist, dann ist eine abstrakte Sichtlinienregelund notwendig. Auf true Line of Sight zu bestehen, ist der größte Humbug überhaupt. Als ob Soldaten nicht zwangsläufig versuchen würden, auch noch das letzte Bissschen Deckung zu nutzen. So wie Galatea das beschrieben hat, wäre es eigentlich die sauberste Lösung. DA GW dies aber nicht macht, ist es meiner Meinung nach notwendig, Hausregeln zu speilen, wenn man sich nicht permanent ärgern will. Und es kann auch nicht schaden, wenn man relativ großzügig dabei ist, dem Gegner Deckungswürfe zuzugestehen. Wenn man so handelt, sind solche Streitereien um Figurenhöhe und Basegröße einfach obsolet. Und in puncto alte Modelle bin ihc der Meinung, dass GW e schon längst ins Regelwerk geschrieben hätte, dass man nur die jeweils aktuellen Modelle verwenden darf. Und solange das nicht explizit so drin steht, würde ich meinem Gegenüber einen Vogel zeigen, wenn er darauf bestünde, das aktuelle Modell zu verwenden. Das würde ich sogar so handhaben, wenn es eine solche Regel gäbe.
Ja eben. Vor allem Wälder sind ein Problem. Aber eigentlich auch nur die. Ich hab schon anständige Häuser im richtigem Maßstab gesehen. Da muss man halt entweder viel Arbeit oder Geld reinstecken, wenn man ein rundes Spielvergnügen haben möchte.
Natürlich ist das nur meine Meinung. Wessen auch sonst 😉
Ich finde Warmahordes übrigens nicht schlecht, auch mag ich einige Figuren nur hat das einfach nichts mit Warhammer zu tun. Die Prämisse ist einfach eine ganz andere.
Dem letzten Beitrag kann ich nicht zustimmen. Wie bereits gesagt, habe ich schon mehrfach Gelände im richtigem Maßstab gesehen. Das ist überhaupt kein Problem. Dann ist es auch garnicht so schlimm, wenn Gelände eine große Fläche entnimmt. Das macht das Spiel besser, Beweglichkeit wichtiger, Panzer und stationäre Feuerkraft schlechter und das Spiel insgesamt taktischer. Schon in der zweiten Edition stand im Grundbuch, dass mehr Gelände immer besser ist, weil sonst Feuerkraft und dicke Panzer das Spiel dominieren. Was ja im Moment der Fall ist.
Zudem sind die Modelle an sich auch nicht maßstabsgetreu untereinander, oder wie sollten zehn Marines inein Rhino passen? 😉
Das war mit den alten Modellen sogar noch schlimmer. Aber immerhin kann man sie so leichter auf den kargen Turniertischen verstecken.
Generell ist mir egal, ob mein Gegner alte, oder neue Modelle verwendet, solange die Basegrößen passen. Auf Turnierebene. Mir wäre jetzt auch nur ein Modell bekannt, wo meiner Meinung nach, abgesehen von den Phantomen, der Unterschied zwischen neu und alt gravierend ist. Der Übergang von den Kolossen zu den Breitseiten, und selbst da hat es ja vor und Nachteile, die alten, schmalen modelle zu spielen. Solange die auf der richtigen Base stehen, ist alles ok.
Das können dann aber nur recht kleine Häuser gewesen sein (Ein- und Zweifamilienhäuser). Will man reale Häuserblocks einer Großstadt darstellen, was grob das Bild abgibt, welches die zerbombten deutschen Großstädte nach dem zweiten Weltkrieg geboten haben (und welches die Artworks von GW-Publikationen uns präsentieren), dann müsste ein Häuserblock den ganzen Spieltisch einnehmen. Ich habe noch nie einen so realistisch aussehenden Tisch gesehen. Knight-Pilgrim hat da schon Recht, eigentlich ist bei 40k das Geländestück eher ein Marker, als dass er realistisch ist und deshalb eine realistische Sichtlinie rechtfertigen würde. Ich mag die TLOS, hätte aber auch nichts gegen eine stärkere Abstraktion der Sichtlinienregeln bei 40k!
Also wenn man 100 Leute fragt, dann gefallen sicher 75-80 die GW-Modelle mehr. Ist zwar auch nur eine Meinung, aber die der Mehrheit 😉 Wer spielt denn WarMa wegen den schönen Figuren ?
Alleine schon die Waldregeln für Monströse Kreaturen sind ein Problem...
Bei alten Modellen kommt es drauf an, aber wenn ein altes Rhino komplett verdeckt würde, ein neues aber nicht, dann ziehe ich trotzdem eine Sichtlinie =)
Achja, noch zum eigentlichen Thema: ich habe nichts dagegen, wenn jemand alte Modelle benutzt, gerne auch auf alten Bases, wäre ja doof die runter reißen und umbasen zu müssen, viel Arbeit die man nicht unbedingt haben muss. Wenn jemand aber bewusst alte Modelle sucht, um einen Vorteil zu erhalten (nicht weil er sie optisch so toll findet), dann ist das sicher jemand, mit dem ich nur einmal spiele. Ich selbst spiele auch noch viele alte Modelle (primär bei Fantasy, wo es keine so große Rolle spielt), unter anderem einen Ork Pikkup, bei dem der Größenunterschied schon sehr auffallend ist.
Würde mir das System gefallen würde ich wegen der Modelle Everblight spielen. Die haben einige sehr geile Modelle (Rippers :wub🙂 und diverse Modelle die unglaublich Potential haben, wenn man sie nur ein wenig umbaut - besonders deren Großmodelle sehen in der Standardpose einfach total dumm aus, obwohl sie eigentlich sehr hübsch sind.
Starship Troopers und Urban War sind ebenfalls Beispiele für sowas - die UW Koralons sehen aus als wären sie in einer Presse gewesen (wirken extrem zweidimensional) und die SST Plasma Bugs sehen in der Standardpose einfach nur dämlich aus - baut man sie ein wenig um ändert sich das aber drastisch.
Nur sind die meisten Spieler halt entweder zu faul oder einfach handwerklich einfach nicht in der Lage dieses Potential aus den Modellen auch herauszuholen, besonders wenn es sich um Zinnbomber handelt. Oft reichen aber schon kleine Änderungen, um einen großen Effekt zu erzielen.
Was mich btw an GW-Modellen stört sind die total verhunzten Proportionen. Cadianer sehen aus wie Gorillas, um irgendwas rudimentär Menschenähnliches zu finden muss man schon bei Eldar und DE suchen, die eigentlich noch wesentlich schlanker sein sollten.
Zuletzt bearbeitet:
Zudem sind die Modelle an sich auch nicht maßstabsgetreu untereinander, oder wie sollten zehn Marines inein Rhino passen?
Das geht sogar, 9 Marines stellen sich hinten (aufrecht) hin, der Sergeant fährt vorne beim Fahrer mit...^^