Warhammer 40.000 Balance

[Odysseus]

Es reicht nicht.
Das Problem ist dass viele Völker zu sehr in der "spiel so oder verliere" schiene festgefahren sind und nur 2-3 grobe Listen/Strategien haben, die wirklich Sinn machen.

Prinzipiell würde es schon reichen, denn sobald auch die berühmten "Codex Leichen" spielbar werden (z.B. durch verminderte Punktkosten oder das Streichen bzw. Hinzufügen einer kleinen Regel), würden sich gleich ein paar neue Möglichkeit für alle Armeen ergeben.

Ein Beispiel hierzu: Gebt den Alpträumen Rending und Phantomen E-Waffen, und schon würden wir flankierende und ultraschnelle Nahkampf-Necron-Armee sehen. Das wäre ein völliger Kontrast zu deren bisherigen Taktiken.

Punktkosten zu verringern/verteuern bringt nichts, da das Schlechte immer noch schlecht ist, [...]
Auch finde ich Beschränkungen nicht gut, weil es nicht nur die guten sondern auch die schlechten Armeen schlechter macht.

Täusche ich mich, oder widersprichst du dir selbst? Du schließt doch gerade die beiden einzigen Ansatzpunkte zur Verbesserung des Balancings aus!? :huh:

Selbstverständlich würde es etwas bringen, an den Punktekosten zu schrauben. Wenn man z.B. den Dakkafex um 50 Punkte teurer machen würde, wäre er deutlich weniger interessant. Wenn man hingegen Stern Guards etwas billiger machen würde, wären sie eine ernstere Konkurrenz zu den ohnehin schon recht umfangreich ausrüstbaren Standard-Marines. Solche Beispiele könnte man endlos bringen.

Die schweren Waffen sollten effektiver werden, aber dafür geringer in ihrer verfügbaren Stückzahl. Dann hätte man auch nicht mehr das Problem, dass Einheiten wie Terminatoren von Dutzenden DS2-Waffen über den Haufen geballert werden.

Genau in diese Richtung ging es ja mit den neuen SM-Dexen. Leider hebeln solche affigen Ideen wie die S10-ich-hau-alles-weg-Rakete der Imps, die 3er Panzer-Schwadronen und so Waffen wie "S5, Schwer 20" das wieder ad absurdum... das würde zu Apo passen anstatt zu Wh40k.

Speerspitzenregel im Codex Tyras auf insgesamt 3 Carnies (Elite und Ust.) zuruechtrücken

Als ob heute noch irgend ein Hahn wegen 4+ Carnifexen krähen würde... Land Raider und Bossbiker sind die Godzillas dieser Zeit.

 

[Pinkchen_Panther]

Unglaublich, wie man sich hier über einige Sachen heiß reden kann. Der Thread mit der Scout Valkyrie ist ja mal oberster Kack.
Naja @ Topic:
Es wird wohl nie zu keinem Zeitpunkt in irgendeinem TT der Moment kommen, in dem es "perfekt" und "balanced" ist. Bei GW ist das leider etwas sehr ausgeprägt, womit man aber,imao, nicht mit "Fancodices" dagegenhalten kann.
Wie man sieht, können sich Personen der Community endlos über nur eine Regelunklarheit auslassen, ich will mir nicht vorstellen, was für ein Mammut Projekt da die Mods und Member stemmen müssten, wenn man alle Fancodices (wenn auch nur teilweise) umschreiben wollen würde.

Deswegen bin ich dafür, dass man nicht das Fundament des Hauses, das schief steht, wieder versucht geradezurücken, sondern das Haus so verschönert,dass diese "Schieflage" nicht mehr störend ist. Sprich, man sollte die "Standart" Turnierszenarien neu gestalten, da ja in der Turnierszene hauptsächlich diese "Schieflage" auftritt.

 

[Tegres]

Vorsicht!!! Hier beginnt der Teil, der vielleicht nicht so ganz stimmt, von dessen Aussagen ich aber überzeugt bin:
@Odysseus: Ja du täuscht dich, da ich 1. das Beschränkungen nicht gut finde, weil sie beschränken und das ist in einer Galaxie mit mehreren Milliarden Planeten volkommen unangebracht und zeigt das einige Spieler von außen erst Beschränkungen brauchen um sich so zusagen im Zaum zu halten. Entweder man ist mit der Fairness im Sinne von Balance des Mitspielers einverstanden oder man weist ihn darauf hin und er sollte dann aus gesundem Menschenverstand heraus seinen Spielstil ändern, weil er sonst erleben müsste, das er keinen Spielpartner mehr hätte.
2. machen nicht die Punktkosten den Kohl fett, sondern Sonderregeln und Ausrüstung. Bei den momentanen Necrons müsste man zum Beispiel nicht die Punkte herunter, sodass dieser vielleicht unter denen eines Spce marines läge, nein, die IKW-Regel müsste verbessert/ersetzt und die die Sonderegeln von Gausswaffen verändert werden. Den Harlequine täte eine Erfrischung bei den Regeln auch besser als eine Punkteverringerung, denn sie sind nunmal elitär.
Vorsicht!!! Hier endet der Teil, der vielleicht nicht so ganz stimmt, von dessen Aussagen ich aber überzeugt bin, allerdings lass ich mich mit guten Argumenten auch zu anderen Ansichten überzeugen.

Noch eine Empfehlung zum Schluss: Ich selber kann leider nicht so häufig spielen und daher ist jedes Spiel für mich etwas Besonderes. Wenn diese Einstellung im privaten Umfeld stärker ausgeprägt wäre, hätte man mehr Laune beim Spiel und nicht der Sieg sondern das Schlachterlebnis rückte in den Mittelpunkt. Und sollte doch auch mit recht bärtigen Einheiten geben. Nemmt das ganze Spiel also nicht so ernst und machst wie im richtigen Leben: Mehr Humor😀 und weniger Ärger<_<

:eagle:

PS: Könnte ein guter Schlusspunkt für diese Diskussion sein?😉

 

[Ghost Writer]

... weil Volk A zwar balanced gegen Volk B ist, aber im Vorteil gegenüber Volk C und im Nachteil gegenüber Volk D.

Das IST Balance!!! Vergleichbar mit Stein/Schere/Papier... 😉

Natürlich nur im Turnierumfeld... wenn ich privat immer gegen Volk D spiele, wundert sich niemand wenn ich über das Balancing jammere!

Ich bin der Meinung, daß 40K keine Beschränkungen zur Verbesserung des Balancing braucht! Mit den meisten Völkern lassen sich turniertaugliche Listen erstellen. Mit der entsprechenden Erfahrung werden da alle Spiele spannend! Und wenn man dann in einem Turnier auf seine Nemesis treffen sollte, sollte man nicht über das Balancing meckern, sondern die Niederlage akzeptieren ... das ist das Risiko mit solchen Listen. Und man hat es freiwillig gewählt.
Zudem sehe ich kaum objektive Ansätze. Die meisten Einschränkungen zielen auf bestimmte Armeetypen, die von einer bestimmten Clique subjektiv als zu stark angesehen wird. Das dies nicht immer so ist, zeigen die immer wieder auftauchenden Widersprüche.

Das sich einige Spieler beschweren, daß man mit Chaos nur noch 2/9er Listen erfolgreich auf Turnieren spielen kann, liegt zudem weniger am Balancing, sondern imho eher an der fehlenden Vielseitigkeit einiger Codizies. Aber wie es aussieht, arbeitet GW ja gerade daran!


Fazit:

Da sind wir wieder bei persönlichem Geschmack ... Jeder hat einen eigenen Geschmack und möchte bestimmte Punkte besonders gefördert sehen. Einer denkt, dass in Sci-Fi Spielen Feuergefechte dominieren sollten, ein anderer ist Fan von Nahkämpfen; einer mag Fahrzeuge, einer findet Infanteriekampf interessant usw. usf. Neutral kann man nie an die Sache ran gehen, jeder bringt immer den eigenen Geschmack unterbewusst mit ein. Da lasse ich mit lieber von den GW-Spiele-Designern die Regeln vorschreiben 😉.

 

[Odysseus]

2. machen nicht die Punktkosten den Kohl fett, sondern Sonderregeln und Ausrüstung. Bei den momentanen Necrons müsste man zum Beispiel nicht die Punkte herunter, sodass dieser vielleicht unter denen eines Spce marines läge, nein, die IKW-Regel müsste verbessert/ersetzt und die die Sonderegeln von Gausswaffen verändert werden.

Ich denke dass beides zum Ziel führen kann: Bei einigen Einhieten würde es reichen, die Punkte anzupassen, andere Einheiten könnten ein Update ihrer (Sonder-)Regeln vertragen.

Das IST Balance!!! Vergleichbar mit Stein/Schere/Papier... 😉

Irgendwie nicht ganz... "Stein-Papier-Schere" wäre es, wenn jede Armee einen Stein hätte, der die Schere einer beliebigen anderen Armee schlagen könnte. Solange es aber heißt "Turnier-Tau haben gegen Turnier-Orks niemals ne Chance" ist es unbefriedigend.

Das Balancing sollte nicht um die Armeen herum passieren, sondern innerhalb der Armeen.

Leider ist das aber spieltechnisch schon sehr schwierig, ganz zu schweigen von GWs Verkaufswünschen. Ein Beispiel hierzu: Der neue Carnifex sollte sich anno 2005 halt besonders gut verkaufen, also schuf man die Möglichkeit, 6 Stück in eine Armee packen zu können, und lancierte das auch noch mit einem entsprechenden WD-Artikel. Gleiches wird nun womöglich auch mit den neuen Leman-Russ- und Basilisk-Versionen passieren. Ich unterstelle GW, dass ihnen in dieser Hinsicht die Verkaufserlöse deutlich wichtiger sind, als das Balancing und die Möglichkeit, auch noch mit z.B. Necrons gegen 9 Russen zu gewinnen.

 

[Galatea]

Das IST Balance!!! Vergleichbar mit Stein/Schere/Papier... 😉

Genau... wenn Dark Eldar immer gegen Tau verliert ist das System also gebalanced.

Bin mir nicht sicher, ob das nicht scherzhaft gemeint war, aber Odysseus hat ja schon alles dazu gesagt. Grundsätzlich solle jede Armee die Chance haben gegen jede andere zu gewinnen. Vielleicht nicht mit jeder beliebigen Liste, aber mit einer gut ausgewogenen Allroundliste in jedem Fall (und ja, es gibt tatsächlich Spiele bei denen das so ist).

Wären schwere Waffen so gefährlich und dafür seltener, dann hätte derjenige verloren, der bei der Wundverteilung alle Boltermarines saved, aber seinen Rak-Werfer verliert, also wieder an den Grundregeln mit der Wundverteilung schrauben?

Wieso das denn bitte? Ich beziehe mich hier eigentlich nur auf Panzerabwehrwaffen, wie Rakwerfer und Laserkanonen. Wenn er die verliert, dann wird er lediglich gegen Fahrzeuge schlechter, gegen Infanterie macht das keinen großen Unterschied.

Allerdings kann man das Problem auch ganz einfach grundlegend lösen indem man festlegt, dass immer die Modelle zuerst entfernt werden, die der schießenden Einheit am nächsten stehen. Dann macht flankieren plötzlich auch wieder Sinn, weil man damit leichter die schweren Waffen erwischt.

Oder man sorgt dafür dass Standardwaffen einen vernünftigen Schaden machen. Wenn der gegnerische Infanterietrupp nämlich bereits durch 10 Bolter niedergemäht werden kann, dann schwenkt das Spiel wieder etwas weg von Spezialwaffenhammer.
Dann werden "Spezialwaffen" wieder zu Spezialwaffen und nicht zum Standardfeueroutput einer jeden Einheit.

 

[Armoured Fist]

Allerdings kann man das Problem auch ganz einfach grundlegend lösen indem man festlegt, dass immer die Modelle zuerst entfernt werden, die der schießenden Einheit am nächsten stehen. Dann macht flankieren plötzlich auch wieder Sinn, weil man damit leichter die schweren Waffen erwischt.

Achso... Weil ja jeder seine schweren Waffen an die Flanke stellt. Jo stimmt, das wusste ich noch nicht 😉

ne mal ehrlich wenn wir Modellweise zu würfeln anfangen, dann spielen wir noch ein bischen länger...

Oder man sorgt dafür dass Standardwaffen einen vernünftigen Schaden machen. Wenn der gegnerische Infanterietrupp nämlich bereits durch 10 Bolter niedergemäht werden kann, dann schwenkt das Spiel wieder etwas weg von Spezialwaffenhammer.
Dann werden "Spezialwaffen" wieder zu Spezialwaffen und nicht zum Standardfeueroutput einer jeden Einheit.

Nein dann werden AI-Spezialwaffen obsolet, weil keiner sie kauft, wenn die Standardbewaffnung reicht. Bei 40k isses eben leider ganz oder garnicht. Wenn man die Möglichkeit hat, was sinnvolles zu kaufen, dann kauft man nur das und nix anderes, wenn sich die Verhältnisse umdrehen, dann auch entsprechend die Listen. Kein Mensch nimmt Spezialwaffen mit, weil sie irgendwie gut und passend aussehen (z.B. mal einen Imp-Veteranentrupp mit 3 Schrotflinten, 2x LP und NKW, 2 Lasergewehre, 1 Flammenwerfer, ein Melter und einen Sarge mit Scanner). Das wäre der pure Flufftrupp aber leider gnadenlos schlecht, stattdessen packt man 5 Veteranen ein, wovon 4 äußerst seltene Plasmawaffen haben, und die dann mitten in den Feind geworfen werden...
Regeln<>Fluff nervt mich manchmal bei 40k auch

 

[Athenys]

Nein dann werden AI-Spezialwaffen obsolet, weil keiner sie kauft, wenn die Standardbewaffnung reicht. Bei 40k isses eben leider ganz oder garnicht. Wenn man die Möglichkeit hat, was sinnvolles zu kaufen, dann kauft man nur das und nix anderes, wenn sich die Verhältnisse umdrehen, dann auch entsprechend die Listen.

Nur maln kurzer Einschub:

Wie isses denn zur Zeit in der 40k turnierszene, wenn man rein auf effektivität geht?
Da sehen doch Marines alle mehr oder weniger gleich aus! Da maxt man doch nur auf Schwebos und (Multi)Melter!
Also seit der 5. hab ich schon nen massiven rückgang an Spezialwaffen erlebt! Und genau deswegen wird die Standardwaffe besser! Lieber nehm ich 10 Asurjans Jäger mit Shurikensturm als 10-20 Gardisten mit nem Raketenwerfer!

 

[Galatea]

Achso... Weil ja jeder seine schweren Waffen an die Flanke stellt. Jo stimmt, das wusste ich noch nicht 😉

In der Regel stellt man sie nach hinten. Bedeutet man müsste von vorne 8 Modelle ausschalten um an die Rakwerfer zu kommen, von der Seite hat man sehr wahrscheinlich schon bei den ersten vier Kills einen dabei.

ne mal ehrlich wenn wir Modellweise zu würfeln anfangen, dann spielen wir noch ein bischen länger...

Wie kommst du denn jetzt bitte auf die ausgefallene Idee. Wunden und RWs werden für den ganzen Trupp ausgewürfelt und dann wird entfernt, die der feuernden Einheit am nächsten stehenden Modelle zuerst.

Das geht schneller als dieses komische "alle Modelle mit unterschiedlicher Ausrüstung würfeln seperat"-Prinzip, das man im Moment hat. Das führt nämlich bei einigen Einheiten wirklich dazu, dass man modellweise würfelt (Krisis, Inquisitions-HQs).
Schon bei einem normalen Spacietrupp (Sergeant mit E-Faust, Melter, Rakwerfer, Rest mit Bolter) hat man vier Gruppen auf die man verteilen muss. Dass sowas das Spiel aufhält hast du ja bereits selbst erkannt.

Nein dann werden AI-Spezialwaffen obsolet, weil keiner sie kauft, wenn die Standardbewaffnung reicht.

Nein, sie werden nicht obsolet. Sie werden vom NoBrainer wieder zu Spezialwaffen, die man mitnimmt, wenn man sie braucht.
Flammenwerfer für Stellungstürmen, Granatwerfer für indirektes Feuer, Schwebo wenn man eine Stellung halten will, Melter und Schrotflinten, wenn man stürmen möchte, Plasmawerfer wenn man richtig dick gepanzerte Infanterie erwartet.
Möchte man dagegen einfach in ein normales Feuergefecht gehen ist die Standardwaffe (besonders in Anbetracht des Kostenfaktors) manchmal doch die beste Wahl.

Natürlich wird man dann in der Regel trotzdem Spezialwaffen mitnehmen, aber es kann so eben durchaus Sinn machen, einem Trupp auch mal keine zu geben.

Lieber nehm ich 10 Asurjans Jäger mit Shurikensturm als 10-20 Gardisten mit nem Raketenwerfer!

Eldar sind hier wieder ein Spezialfall, weil sie eine Rasse sind, die so spezialisiert ist, dass alle Modelle im Trupp Spezialwaffen haben - hier findet die Wahl der Spezialwaffe meist gleich bei der Wahl des Truppentyps statt, nicht bei der Ausrüstung.
Auch die Asuryans Jäger haben standardmäßig solche Spezialwaffen. Zwar nicht ganz so ausgefallen, aber der Unterschied zum normalen Gardistenkatapult ist doch deutlich.