Warum Chitinschuppen für Symbionten doof sind

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Odysseus

Odysseus

Eingeweihter
19. September 2001
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www.tabletopwelt.de
#1
So, das hatte ich ursprünglich auf TabletopWelt.de gepostet, aber ich möchte es auch mal hier loswerden. 😉

These:
Das Chitinschuppen-Upgrade für RW4+ bei den Symbionten ist natürlich sehr teuer, aber angesichts der vielen DS5 Waffen im Spiel rentiert sich das sicherlich.

Meine Behauptung:
Nö!

Begründung:

Rechnen wir das einfach mal mit 18 Bolterschüsse (20 Marines, 2 andere Waffen) aus:

18 Schuss, 12 Treffer, 6 Verwundungen
Mit Chitin: 3 Tote, ohne Chitin: 6 Tote -> Differenz: 3 Modelle = 48 Punkte
Um 48 Punkte zu sparen, habe ich für die 6 Symbionten 24 Punkte investiert, also 1:2 der Grundkosten, bzw. 1,5 nackte Symbionten, die ich bekommen hätte, wenn kein Chitin dabei gewesen wäre.

Rechnen wir nun aber mit Deckung!
RüW 5+ bei 6 DS5 Verwundungen = 6 Tote
RüW 4+ bei 6 Verwundungen = 3 Tote
Harte 4+ Deckung bei 6 Verwundungen = 3 Tote
Weiche 5+ Deckung bei 6 Verwundungen = 4 Tote

Gehen wir nun davon aus, dass ich die Symbionten immer in 5er Deckung habe, dann bin ich nur ein Modell Verlust schlechter dran als mit dem 4er Rüster. Oder anders gesagt, ich zahle 24 Punkte um 16 Punkte zu sparen.

Und das alles funktioniert jetzt nur gegen S4/DS5 Waffen. Gegen DS4 Waffen, von denen so ziemlich alle sich die Symbionten als Primärziel aussuchen werden, bringt das Chitin absolut nix.

Fazit: Wenn man Symbionten einfach ohne Geländenutzung grade nach vorne ballert, bringen Chitinschuppen einen leichten Schutz gegen DS5 Waffen. Diese sind jedoch nicht das eigentliche Problem - das sind die DS4 Waffen, und gegen die hilft Chitin nix. Wenn man die Symbionten auch nur ein wenig klug einsetzt und Deckung nutzt, ist man ohne Chitinschuppen immer besser dran.

Es geht auch gar nicht darum, in Runde 2 schon im Nahkampf zu sein. Das bedeutet nur, dass man es am Ende der eigenen 3. Runde nicht mehr sein wird und somit in der gegnerischen 3. Runde die Symbionten durch Beschuss verliert - denn alle anderen Truppen des Gegners sind ja ungebunden. Wenn man aber etwas langsamer vorging und dann die Symbionten erst in Runde 3 in den NK geht, hat man dann in der gegnerischen 4. Runde viel weniger Beschuss-Probleme, weil die restlichen Tyraniden nun auch schon im NK sind und somit die potentiellen Symbionten-Sniperer gebunden sind (und mit den Fexen wird man auch schon den einen oder anderen Panzer platt gemacht haben).

Fazit 2: Man will vielleicht gar nicht schon in Runde 2 die Symbionten im Nahkampf haben. Deswegen ist der Geschwindigkeitsnachteil, den man durch das Deckung-Suchen wegen fehlendem Chitin in Kauf nahm, überhaupt kein Nachteil. Das war aber der einzige "Nachteil" im vergleich zu den besser gerüsteten Symbionten. Deswegen haben Symbionten ohne Chitin im Grunde eben keinen Nachteil, wohingegen man bei Verwendung von Chitin eben einfach 24 Punkte drauf zahlt.
 
#3
ja siche rim NK bringen sie auch etwas. aber für die gesparten puntke lieber mehr symbionten mitnehmen. mit diesen hat man in der regel zuerst zu. und hat man mehr modelle hat mana uch mehr A. umsomehr gegner fallen und damit sind die eigenen verluste auch ohne chitinschuppen nicht wirklich höher. im gegenzug habe ich aber mehr gegner ausgeschaltet.
 
#5
Du hast tatsächlich herausgefunden dass man in einer 4+ Deckung kein Chitin braucht. Respekt.

Nur ist das ganze Theorie-Hammer. Man kann sich nunmal nicht ständig durch harte Deckung bewegen.

Und es kann immer noch ein Vorteil sein den Gegner zu zwingen seine DS4-Waffen für die Symbionten aufzuwenden, anstatt damit auf Krieger zu schießen und die Symbionten den Boltern (oder Gauss-Desintegratoren oder Pulsgewehren oder..) zu überlassen.
Aber das ist auch schon wieder blanke Theorie.
Man kann nicht mathematisch beweisen dass sich Chitin nicht lohnt. Es kommt immer auf die Spielsituation an. Zumal du völlig außer acht läßt dass Chitin auch im NK wirkt...
 
#6
tja nur das chitin schon zweifelhaft wird, wenn die deckung weich ist. selbst wenn man zum großteil nur 5+ deckung hat, sind die verluste nur minimal höher als bei einem 4+ rüstungwurf. und wenn man hier die puntke anstelle von chitin in mehr symbionten gesetzt hat, fährt man halt nicht wirklich schlechter.

und zum NK wurde schon ewtas gesagt, auch hier ist chitin nicht die welt.
 
#7
Grundsätzlich wäre ich auch eher geneigt hier auf Masse statt Klasse zu setzen, aber das ist doch alles von der Spielsituation abhängig.

Wenn ich auf einer Karte mit wenig Deckung spiele kann ich diese auch nicht einkalkulieren.

Wenn ich gegen eine Armee mit wenig DS4 Waffen spiele kippt auch dieses Argument.

Gegen Space Marines und auf einer Platte mit durchschnittlich viel Deckung, also dem statistischen Mittelwert der Spielsituationen sind obige Ausführungen korrekt. Aber im Einzelfall können sich die Dinger lohnen.

Viel schlimmer finde ich das Fresstentakel sich nicht lohnen. Die sehen nämlich sooooo cool aus.
 
#8
Gantus, ich glaube nicht dass deine Kritik so richtig zieht.

1) Ich glaube sehr wohl, dass man Symbionten immer in Deckung halten kann - ja sogar muss. Egal ob ich RW5+ oder RW4+ habe - wenn ich die Symbionten als meine Haupt-Nahkampf-Macht einplane, dann darf ich die nie und nimmer ins Offene stellen. Wenn nicht genug Deckung da ist, habe ich zwei Möglichkeiten: Alle potentiellen Gefahren mit z.B. Ganten, Venatoren oder Gargoyles kurzfristig binden und somit ohne Gefahr durchs Offene zu laufen, oder die Rolle der Symbionten in "Kanonenfutter" umwidmen und einfach massive Verluste riskrieren weil man sich den gegnerischen Schützen stellt. Die Frage ist halt, ob man sich das leisten kann... (sprich, ob es genügend Symbionten sind oder man noch andere Elite-Nahkämpfer hat).

2) Der Einwand, dass man den Gegner mehr oder weniger zur Benutzung der DS4 Waffen "zwingt" ist ganz gut. Da stimme ich zu. Aber der Effekt ist vermutlich weniger bedeutsam als angenommen: Was sollen DS4 Waffen denn sonst machen, als auf Symbionten zu feuern?
Krieger sind bei weitem nicht so gefährlich wie Symbionten. Selbst wenn es gefährliche NK-Krieger mit Sensen&Zangen, Sprungangriff und evtl. sogar noch Bioplasma sind, dann haben die ja die selbe Aufgabe wie die Symbionten (nämlich möglichst unbeschadet in den NK zu kommen) und man hat entsprechend mehr Material, bei dem dann ein paar Verluste weniger schmerzlich sind, als in dem Fall in dem die 18 Symbionten die einzigen ernsten Nahkämpfer darstellen.
Und zweitens sind die Krieger einfach langsamer als die Symbionten, weswegen sie theoretisch eine Runde später erst abgeknallt werden müssen bzw. auf der dringenden To-Do-Liste des Gegners stehen.
Im Endeffekt gibt es keinen wirklichen Grund, wieso man als Tyra-Gegner in Runde 1 und 2 mit seinen DS4 Waffen auf was anderes als Symbionten schießen sollte...

3) Zum Thema Nahkampf: Selbstverständlich geben sie da einen verbesserten Schutz, und in vielen Situationen freut man sich über den RW4+. Aber wenn man es sich mal genau anschaut, stellt man fest dass der RW-Bonus im Fernkampf gegen DS5 Waffen eine 50% Überlebenschance gibt, was 50% mehr ist als 0%, wohingegen man im Nahkampf ja immer den 5er RW hat (es gibt ja keinen DS im NK ^^), und der eine Punkt die Überlebenschancen eines Symbionten nur um 16,6% erhöhen (von 1/3 auf 1/2). Da Symbionten dank ihres guten KGs und W4 gegen MEQs nur wenige Attacken einstecken müssen, zahle ich im 6er Trupp wiederum 24 Punkte für die Chitinschuppen, um statistisch vielleicht ein halbes Modell pro Runde zu retten. Da kaufe ich doch lieber einfach gleich mehr Modelle statt das Upgrade...

Selbstverständlich ist das Math-Hammer, und selbstverständlich zieht das bei weitem nicht immer. Ich habe z.B. ein paar schmerzliche Erfahrungen mit Illum Zar Schablonen gemacht, welche auf meine Dakkafexe schossen und somit noch einige RW5+ Symbionten erwischten, die hinter ihnen als Konga in Sichtschutz-Deckung liefen - da wünscht man sich dann durchaus RW4+. Man muss sich aber immer vor Augen halten, dass die Chitinschuppen bei 8 Modellen so viel kosten wie 2 zusätzliche Symbionten... das relativiert den Wunsch dann schon wieder. Wenn man die Punkte nicht sinnvoll anders investieren kann oder will, ist RW4+ toll und rettet einem zweifelsohne den einen oder anderen Symbionten. Wenn man aber vor der Wahl steht zwischen einem weiteren Trupp bzw. mehr Modellen oder Chitinschppen für die bisherigen Modelle, dann sollte man sich eher für ersteres entscheiden.

Natürlich ist Math-Hammer nicht so sicher, weil man dazu einfach zu wenige Würfel im Verlauf einer Schlacht wirft, aber es ist dennoch die exaktere, logischere und besser nachvollziehbare Methode um eine Entscheidung zu finden, als das reine Bauchgefühl. 😉

Blackorc schrieb:
Viel schlimmer finde ich das Fresstentakel sich nicht lohnen. Die sehen nämlich sooooo cool aus.
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In der 5. Edition könnten die zum beliebtesten Biomorph werden, wenn sie denn tatsächlich die Erzfeind-Regel dahin gehend ändern, dass aus dem doofen und sinnlosen "Treffen auf 3+" ein cooles "darf einmalig alle versauten Trefferwürfe wiederholen" wird. Denn das bedeutet, dass man mit deutlich mehr Attacken trifft und dann wiederum deutlich mehr Chancen auf rüstungsbrechende Verwundungs-6er bekommt!
 
Zuletzt bearbeitet:
#9
ICh find es ein wenig daneben gegriffen zu argumentieren, dass Deckung genauso gu ist wie chitinschuppen, denn im gegensatz zu chitinschuppen, verlangsamt deckung auch die symbs und wie werden es auch nur auf den wenigsten platten schaffen, soange in deckung umherzuwatscheln, bis sie im nahkampf sind.

Ich finde man sollte ein Theoriehammer 40k Turnier veranstalten, in der jeder spieler sich ne liste schreibt und dann wird ordentlich gerechnet und philosophiert, und wer als erstes merkt, dass man so zu keinem Ergebnis kommen kann, hat den ersten Preis.
 
#11
Aunaketh schrieb:
ICh find es ein wenig daneben gegriffen zu argumentieren, dass Deckung genauso gu ist wie chitinschuppen, denn im gegensatz zu chitinschuppen, verlangsamt deckung auch die symbs und wie werden es auch nur auf den wenigsten platten schaffen, soange in deckung umherzuwatscheln, bis sie im nahkampf sind.
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Wie ich ja im Eingangs-Posting dargelegt habe, ist es vielleicht gar nicht mal so gut, immer die maximale Bewegung der Symbionten auszunutzen.

Aunaketh schrieb:
Ich finde man sollte ein Theoriehammer 40k Turnier veranstalten, in der jeder spieler sich ne liste schreibt und dann wird ordentlich gerechnet und philosophiert, und wer als erstes merkt, dass man so zu keinem Ergebnis kommen kann, hat den ersten Preis.
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War klar, dass jemand kommt und die schiere Tatsache, dass ich mit Zahlen argumentiere, kritisiert. 😉 Damit kann ich aber leben. Wie gesagt: Wenn man sich überlegt, was man in die Armeelisten aufnehmen soll und was nicht, muss man immer irgend welche Kompromisse eingehen. Es stillt sich die Frage, auf welcher Basis ich diese Entscheidung treffen will: Spontane Eingebung, empirische Erfahrung die über mehrere Spiele hinweg gesammelt wurde, oder durch Nachrechnen und Abschätzen der rechnerisch zu erwartenden Vor- und Nachteile.
Ich für mich selbst habe festgestellt, dass ich für Fun-Spiele überhaupt nicht nachdenken muss. Da packe ich auch gerne mal eher "lustige" Einheiten ein. Das Bauchgefühl hingegen funktioniert meistens recht gut, weswegen ich schon lange keine Chitinschuppen mehr einpacke - lohnte sich einfach nie. Um dann aber mal herauszufinden, ob das nur Einbildung ist, oder ob es dafür auch eine greifbare Grundlage gibt, stellte ich eben die hier genannten Überlegungen an und kam zu eben diesen Schlussfolgerungen.

Du wärst erstaunt, gegen wie viele verschiedene Gegner auf wie vielen verschiedenen Platten man doch immer wieder auf genau die gleichen Ergebnisse hisichtlich der Chitinschuppen-Frage kommt! 🙂

Workschmock schrieb:
Also das mit den Illum Zar - Schablonen macht für mich keinen Sinn: Die Kleine hat nämlich S9, DS2, die Große mindestens S5, DS4, da bringt dir dein 4+Rüw überhaupt nichts!?
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Tja, na dann... ich dachte, es wäre DS5. Dann bringt RW4+ natürlich hierfür sowieso nix!
 
#13
Hehe, stimmt ^^

Ich bin echt mal gespannt, welche Biomorphe so alles ihren aktuellen Beliebtheitsgrad verlieren. Da wird sich einiges umkrempeln. Man denke nur mal an Zahllos bei Ganten - wenn nur noch Standardeinheiten punkten können!

Einzig wirkliches Problem dabei: Man könnte mit fertig gebauten Modellen letztendlich dumm da stehen, weil der aktuell verbaute Biomorph in der neuen Edition großer Mist ist und man eigentlich unbedingt den anderen bräuchte...

Aber ich schweife ab. 😉
 
#14
Das problem hab ich mit waffen bei meinen eldar. Meine tyras werden sich nicht groß ändern, mein Carni is ohnehin modular und ich hoffe drauf, dass die marschierbewegung ausrede genug ist, um auch mal nahkampfkrieger ins feld zu führen. Das einzige was ich denke ich zu befürchten habe, ist dass in zukünftigen codizes Tyras mit doppelten schusswaffen diese nichtmehr als synchro behandeln. Dann könnte ich 8 krieger in die Tonne kloppen.

Zurück zu den symbs. Meine haben schuppen, aber ob nun mit oder ohne meistens werden sie mir sowieso weggeschossen bevor sie ausgelscht wurden.
 
#15
Ich habe in der 3. EDI nie Symbionten benutzt, da sie quasi unbrauchbar waren! (dürfte ja bekannt sein)
In der 4. kam dann das sprinten und der 4+ RW!
Geil dacht ich mir!
Allerdings passte das Chitin nicht zu meiner Spielweise! Masse Masse Masse!
Es gibt in meiner Armee kein einziges Modell, das Chitinschuppen erhält! Das einzige, was mit RW2+ rumrennt sind Zoas!

Warum? Der Hauptgrund findet sich in all den Ausführungen die Odysseus genannt hat!
Man darf an die Sache nur nicht halbherzig rangehen, egal welche Armee man Spielt!
Wenn man mit 3 Symbiontentrupps blind vorrennt werden 2/3 abgeknallt bevor sie Schaden machen! Warum? Weil der Gegner keine anderen Ziele aufs Korn nehmen muss! Gegen 40 Symbionten die auf einen zu kommen ist alles andere harmloses Babyspielzeug! Dafür braucht er aber alle seine Antiinfanteriewaffen! Für andere Leichteinfanterieziele hat er dann zwar keine Waffen mehr übrig, aber die braucht er ja auch nicht, weil wir keine Punkte mehr frei hätten um noch anderes Zeug in die Liste zu packen!

Ein ähnliches Problem haben Termis:
Wenn man einen Termitrupp in seine Liste packt braucht der Gegner nur 1-2 mal mit ein par DS2 Waffen drauf halten und das Taktische Element "Terminatoren" hat es in dieser Liste mal gegeben!
Anders sieht es aus, wenn man 3 oder mehr Truppen davon nimmt!
(Deathwing) Den einen Trupp kriegt der Gegner weg, aber nicht 3, 4 od. 5 auf einmal!

Gut, bei den Termis kann man durch das Weglassen von Ausrüstungen keine Punktkosten drücken und die Anzahl erhöhen, aber was ich sagen will ist;
Machs ganz oder gar nicht!
(Masse und alles ohne Chitin oder BigBug und dann ganz häftig auf Widerstand!)
 
#16
Symbionten brauchen einfach keine 4+ RW da sie eh nicht beschossen werden können sollen. (Was ein Satz)
Sie stehen immer in 2ter Reihe und kommen erst zum Einsatz wenn sie auch wirklich in Angriffsreichweite sind. Im Nahkampf selber haben sie zumeist die höhere Ini und brauchen deshalb so gesehen keine Rüstung weil eigentlich nicht mehr allzu viel zurückschlagen kann im Durchschnitt.
Mehr is einfach besser bei Symbionten.

(Masse und alles ohne Chitin oder BigBug und dann ganz häftig auf Widerstand!)
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Bei Big Bugs brauchen Symbionten aber auch keine Rüstung.
 
#17
Blackorc schrieb:
Viel schlimmer finde ich das Fresstentakel sich nicht lohnen. Die sehen nämlich sooooo cool aus.
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Hast welche abzugeben, brauch nämlich noch 6 Stück 😀

Ich find Fresstentakel sind voll scharf. Für 1 Pkt schlagen auch die ganzen Ganten um dich rum auf 3+ zu. Und die einzige Situation wo Symbs selber Fresstentakel brauchen ist im Kampf gegen Hagashîn mit Hagashin Waffen (da halbierte KG)

Seit ich die neuen Symbs hab, ham sich die Grundkosten auf 17 Pkt erhöht ( : €


Zu den Chitinschuppen: Man muss bedenken das man einem Gegner noch viele andere gute Ziele liefert. In einer Liste wo man nur auf Symbionten setzt, würd ich auch nicht unbedingt auf Chitin setzen (außer beim Symbiarchengefolge evtl.)
Und bei jedem 4. Symbiont mit Schuppen verzichtet man schon auf nen 5. ohne. (Ist schon 'n Unterschied)
 
#19
HiveTyrantPrometheus schrieb:
Hast welche abzugeben, brauch nämlich noch 6 Stück 😀

Ich find Fresstentakel sind voll scharf. Für 1 Pkt schlagen auch die ganzen Ganten um dich rum auf 3+ zu. Und die einzige Situation wo Symbs selber Fresstentakel brauchen ist im Kampf gegen Hagashîn mit Hagashin Waffen (da halbierte KG)

Seit ich die neuen Symbs hab, ham sich die Grundkosten auf 17 Pkt erhöht ( : €


Zu den Chitinschuppen: Man muss bedenken das man einem Gegner noch viele andere gute Ziele liefert. In einer Liste wo man nur auf Symbionten setzt, würd ich auch nicht unbedingt auf Chitin setzen (außer beim Symbiarchengefolge evtl.)
Und bei jedem 4. Symbiont mit Schuppen verzichtet man schon auf nen 5. ohne. (Ist schon 'n Unterschied)
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Nicht zu vergessen DE-Lords, Autarchen, Große dämonen und Avatare, die teilweise KG 6 oder mehr haben
 
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