Warum Chitinschuppen für Symbionten doof sind

[Gantus Insolventus]

Symbionten brauchen einfach keine 4+ RW da sie eh nicht beschossen werden können sollen. (Was ein Satz)
Sie stehen immer in 2ter Reihe und kommen erst zum Einsatz wenn sie auch wirklich in Angriffsreichweite sind. Im Nahkampf selber haben sie zumeist die höhere Ini und brauchen deshalb so gesehen keine Rüstung weil eigentlich nicht mehr allzu viel zurückschlagen kann im Durchschnitt.
Mehr is einfach besser bei Symbionten.


Bei Big Bugs brauchen Symbionten aber auch keine Rüstung.

Spielt ihr schon 5. Edition oder was bringt es Symbionten in zweiter Reihe laufen zu lassen (wo sie ergo noch ne Runde später ankommen) ?
Yay, man zwingt den Gegner zu einem MW-Test. Wer hat nochmal alles nicht MW 10 ?

Das Argument mit dem "ich habe Ini 6 und Rending also schlägt eh nichts auf mich zurück" ist genauso weltfremder Theorie-Hammer-Quatsch.
Letztens hatten wir ein schönes Funspiel Mass-Tyraniden gegen Mass-Marines.
Klauen gegen Bolter. Ich hatte einige Symbionten dabei (alle ohne Chitin und Pirscher). Zerschossen wurden mir 3/12, im Nahkampf zerhauen 6/12, wohlgemerkt von Vanilla-Taktischen Marines.
Und da war gar nicht mal soviel Pech dabei, es braucht halt ein wenig um sich durch 10er Trupps zu schnetzeln da schlägt der ein oder andere Marine desöfteren zurück.

 

[Prophecy]

geht indirekt auch in Version 4:

Symbionten in "Reihe 2" warten bis "Reihe 1" im NK verwickelt wird um dann auch die +A zu bekommen.
Wenn ein Gegner die Symbionten in "Reihe 2" angreifen will muss er "Reihe 1" umgehen. Das ist zwar möglich, könnte aber auch den Gegner einen Zug mehr kosten in dem "Reihe 1" den Gegner schon in einen NK verwickelt hat. (Hormaganten FTW)

klar, mit Zielprio kann man die Symbionten vorher aus dem Weg räumen, hier sage ich: DECKUNG! und das ist hier sowieso wie alles in diesem Thread nur Theorie

man sollte das auf die "Reihe" bekommen 🙂

 

[Odysseus]

Das Argument mit dem "ich habe Ini 6 und Rending also schlägt eh nichts auf mich zurück" ist genauso weltfremder Theorie-Hammer-Quatsch.

Die Gegner sind immerhin Marines. Natürlich hauen die ordentlich viele Symbionten raus, da braucht man sich keine Illusionen machen.
Allerdings erwartet doch auch keiner, dass die Symbionten am Ende des Spiels noch alle leben... solange sie genug Gegner ömm gemacht haben, passt doch alles.

 

[KalTorak]

Im Endeffekt helfen die Chitinschuppen in 2 Situationen: Fernkampf und Nahkampf
Fast alle Anti-Infantriewaffen im Spiel (Schwebo, Maschka, Desintegratorkanone,...) haben eh schonmal DS4, einzig Eldar haben DS5/6. Ergo helfen dagegen die Chitinschuppen schonmal garnix. Und ob in dem 5er LasPlas Trupp die 3 Bolter noch soviel Schaden machen, wenn der Trupp überhaupt auf die Symbionten schiest, den einen toten Symbionten kann ich verkraften bei 5+ Rüster. Sicher, gegen nen 10er Marinetrupp auf Schnellfeuerreichweite tut das Ganze schon wieder weher, aber das ist dann genau so Theorie Hammer, wie alles andere.
Haben wir also noch den Nahkampf, die Paradedisziplin der Symbionten. Dort haben sie eigentlich so viel Punch (3A, S4, Zangenkrallen), dass sie erstmal gut Schaden machen vorm Zurückschlagen. Und selbst beim Zurückschlagen haben sie immer noch W4. Jetzt ist also einzig die Frage, wieviele Attakcen sie zurückbekommen und wieviel Saves sie bestehen müssen. Bei 10 SM Attacken (und die müssen erstmal zurückschlagen können!) sind es ja gerade mal 2,5 Wunden, ob da jetzt ein 4+ oder 5+ Save so nen großen Unterschied macht? Und wenn mal 20 Orks zurückschlagen können, dann hilft mir doch auch kein 4+Save mehr.

Zusammenfassend würde ich sagen, im Fernkampf haben die gefählichen Waffen eh DS4 und außerdem, wenn wir die Symbionten erschiesen will, dann schafft er das auch! Im NK ist es bei wenigen Attacken zurück relativ egal ob ich die Schuppen habe oder nicht, bei großen Massentrupps aber wohl auch wieder. Insofern meine Meinung, lieber 2 Symbionten mehr als Chitinschuppen, bei 4 Trupps in der Armee sind das ja gleich wieder 8 Symbionten!

 

[khoRneELF]

Ich finde deine Thesen leicht gewagt, lieber Ody. Gerade auf Turnieren hat man oft Platten, welche wenig Deckung bieten und gerade dort rentieren sich die Chitinschuppen. Klar, wenn du davon ausgehst, dass deine Symbionten immer in Deckung sind - was vollkommen unrealistisch ist - dann sind Chitinschuppen in der Tat wenig sinnvoll. Aber ein Spielfeld ist nun einmal nicht von Spielfeldkante bis Spielfeldkante mit Deckung zugepflastert und auch dein Gegner hat ja ein Gehirn zum Spielen, will sagen: er wird sich nicht so hinstellen, dass du eventuell gut vorhandene Deckung ohne Probleme nutzen kannst.

Auch deine Rechnung vergisst etwas: Du rechnest die für Chitinschuppen investierten Punkte einfach in nackte Symbionten um, das funktioniert an 2 Stellen nicht: 1. Erhält dein Gegner schneller Siegespunkte für die Einheit und 2. reduziert eine kleinere Anzahl an Symbionten das Bedrohungspotenzial der Einheit. Das sieht man gerade im Nahkampf, wenn der Gegner eben nicht dutzende E-Waffen hat.

Aber die Stelle, an welcher deine These am meisten hängt, ist, dass du davon ausgehst, dass man auf einem Turnier nur auf zugepflasterten Tischen spielt - was nicht der Fall ist.

 

[Magua]

Auf Turnieren laufen die Genestealers doch hinter den 113 Punkten Carnifexen hinterher und haben so ihren Beschussschutz.

 

[khoRneELF]

Das sind immer so pauschalisierte Aussagen. Das ist von Gegner zu Gegner und Platte zu Platte unterschiedlich. Kaum einer spielt immer gleich.

 

[Thoraxs_inaktiv]

Das sind immer so pauschalisierte Aussagen. Das ist von Gegner zu Gegner und Platte zu Platte unterschiedlich. Kaum einer spielt immer gleich.

Doch! MassOrks. Das Einzige was sich da vielleicht ändert, ist die Farbe des Roulette Schiebers!^_^

 

[khoRneELF]

Wie immer gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel 🙂.

 

[KalTorak]

Gerade auf Turnieren hat man oft Platten, welche wenig Deckung bieten und gerade dort rentieren sich die Chitinschuppen.

Gerade auf offenen Platten, gegen was sollen denn da die Chitinschuppen helfen? Gegen Maschka/Schwebo Preds? Trikes? Tornados? Dass das Spielfeld natürlich voll Gelände zugepflastert ist ist auch nicht der Normalfall, aber auf den meisten Turnieren ist doch schonmal eine vernünftige Geländeanzahl vorhanden. Und dann stellen sich die Symbionten eben schonmal in Gelände auf oder Pirschen rein, verlangsamen tut das ja Symbionten nicht sonderlich.

 

[Odysseus]

Khorne11, spielt ihr etwa immer auf der grünen Wiese? 😉 Natürlich habe ich immer irgendwo Deckung, und es ist völlig abwegig anzunehmen, dass sich der Gegner so hinstellen kann, dass ich die nicht nutzen könnte. Das sind doch eh alles Zonen, und da ist es völlig Schnuppe, wie genau ich die Symbs drinnen positioniere - es ist immer ein 4+ oder 5+ Decker. Ob da nun links, rechts oder direkt davor der Gegner eine Sichtlinie hat, spielt keine Rolle. Es geht in meiner Darlegung ja auch nicht um das "Sich dahinter Verstecken" (dann verliert man eh keine LPs, egal ob mit oder ohne Chitin), sondern um das "Drinnen-rein-stellen", um eben einen Deckungswurf zu haben, der identisch gut ist wie eine Rüstung, die man dann aber ja gar nicht braucht.

Das "Keine Deckung"-Argument ist einfach nicht richtig. Die Realität sieht anders aus. Kein Mensch spielt auf der grünen Wiese, schon gar nicht auf Turnieren. (Zumal es ja im Grunde auch in den Regeln steht, dass das Feld 25% Gelände beinhalten muss). Es geht auch nicht um "zugepflastere Platten" - es reicht schon die berühmte Mittel-Ruine, deren Breite man vielleicht sogar links und rechts mit einem (auch noch mit einer Ecke drinnen stehenden) Dakkafex "verbreitert". Oder ein leicht nach vorne versetzter Wald - den nutzt man dann als Startposition, um in Runde 3 potentielle Schützen schon mit Venatoren etc. zu binden, um dann relativ gefahrlos nach vorne kommen zu können. Das sind absolute Standard-Situationen, die man überall vorfindet.

Und wie KalTorak schon sagte: Auf der grünen Wiese erübrigen sich Chitinschuppen sowieso. Da ist dann nicht die fehlende Deckung das Problem, sondern die Tatsache, dass RW4+ dort gleich doppelt sinnlos ist.

Wenn jemand wirklich stichhaltige Argumente für RW4+ findet - immer her damit! Ich freu mich über jeden Tipp. Aber alle, was bisher genannt wurde, entspricht einfach nicht den realen Gegebenheiten. Das ist das eigentliche Theorie-Hammer! 🙂

 

[HiveTyrantPrometheus]

Du musst bedenken das ja nicht nur der RW von 4+ ne Rolle spielt sondern auch der W4.
Aber durch das Bolterbeispiel hast du das ja schon berücksichtigt.

Gegen viele andere Standardbewaffnung die DS5 hat, daher sind Chitinschuppen doch ziemlich praktisch.
Pulsgewehre der Tau S5 DS5 - Überlebenschance um 50% erhöht, da nicht jede Verwundung einen toten Symbionten bringt
Großteil der Tyranidenwaffen - Sie haben jetzt auch DS5 bekommen, bis auf den Devourer (kein DS) und die Biozidkanone (DS4), Minen lass ich mal außen vor
(Dark) Eldar Standardbewaffnung - Weisen meist DS5 auf, aber haben S3, gegen Symbionten ohne Schuppen würde das bedeuten, das jede Verwundung (auf 5+) einen Symbionten garantiert töten würde (*autsch*)

Und jetzt das Totschlagargument warum Symbs mit Chitinschuppen einfach hammer sind...
FLAMMENWERFER! (S4 DS5)

 

[Gantus Insolventus]

Die Rechnereien die andere anstellen sind Theorie-Hammer, die eigenen aber nicht. Beispiellose Anwendung des Pippi-Langstrumpf-Prinzips...

Aber da die Unart herrscht nahezu jegliches Gelände als Zonen zu deklarieren, ist es klar dass man meistens ne Angriffsroute hat die fast vollständig durch Deckung verläuft. Es soll aber noch Leute geben die auch mal Gelände aufstellen dass WYSIWYG ist und nicht alles mögliche als Zone deklarieren. Und wenn dann mal nicht 25-30% des Tisches aus Wald besteht wie es anscheinend woanders die Regel ist, dann sieht das schon nicht mehr immer so gut aus mit Deckung.

Wobei ich auch immer schmunzeln muss: Wenn DS4-Waffen Anti-Infanterie_Waffen sind die anscheinend jede Armee in Massen dabei hat, wozu gibt es dann noch die DS5-Standardgewehre (die im Gegensatz zu DS4-Waffen wirklich fast jede Armee hat) ? Anti-Filzlaus-Waffen ?

 

[Blackorc]

Aber da die Unart herrscht nahezu jegliches Gelände als Zonen zu deklarieren, ist es klar dass man meistens ne Angriffsroute hat die fast vollständig durch Deckung verläuft. Es soll aber noch Leute geben die auch mal Gelände aufstellen dass WYSIWYG ist und nicht alles mögliche als Zone deklarieren.

Ah, danke das du das Geschrieben hast. Ich als Nicht-Turnierspieler kenne das halt nur so wie es in meinem Umfeld gehandhabt wird und war schon sehr stark verblüfft wie man annehmen kann das eine Einheit den größten Teil des Spiels über in Deckung steht.

Bei uns steht man in Deckung:

-Hinter einer Mauer oder einem ähnlichen Hindernis (naheliegend 😀)
-In Wäldern
-In Kratern und gleichartigen Geländestücken

Gerade für einen offensiven Spieler ist es da eigentlich ziemlich schwer sich konstant in Deckung zu halten. Im Gegenteil, bei uns stehen eigentlich eher Defensiveinheiten (so verfügbar) in Deckung. Daher erschloss sich mir der Sinn dieser Diskussion hier nicht so ganz.

Aber wenn man natürlich ganze Geländezonen als Deckung deklariert schaut die Sache anders aus.

 

[Odysseus]

Ah, danke das du das Geschrieben hast. Ich als Nicht-Turnierspieler kenne das halt nur so wie es in meinem Umfeld gehandhabt wird und war schon sehr stark verblüfft wie man annehmen kann das eine Einheit den größten Teil des Spiels über in Deckung steht.

Keiner spricht vom gesamten Spiel in Deckung. Nur in den entscheidenden Momenten: Zur Aufstellung, sowie in Runde 1 und 2. In Runde 3 muss man es dann schaffen, dass man entweder direkt in den NK kommt oder alle potentiellen Gefahren weg blockt.

Pulsgewehre der Tau S5 DS5 - Überlebenschance um 50% erhöht, da nicht jede Verwundung einen toten Symbionten bringt

Nehmen wir mal 12 stationäre Feuerkrieger auf >12 Zoll. Das sind 12 Schuss, 6 Treffer, 4 Verwundungen. Ohne Chitin fallen 4 um, mit Chitin 2 - hier haben wir in der Tat einen echten Vorteil, weil ich - wieder auf den 6er Trupp gerechnet - 24 Punkte investiert habe, um 32 zu retten. Allerdings sind Pulswaffen die einzigen S5 DS5 Standardwaffen im Spiel.
Konkret gegen Tau und DE sind aber Hormagenten eh die bessere Wahl als Symbionten... was keine Ausrede sein soll. 😉

Und jetzt das Totschlagargument warum Symbs mit Chitinschuppen einfach hammer sind...
FLAMMENWERFER! (S4 DS5)

Jap, das ist wirklich das beste Argument für Chitinschuppen, zumal der Flamer ja auch Deckung ignoriert. Andererseits muss man sagen, dass Flamer auch überhaput erst mal heran kommen müssen. Aber an der Richtigkeit der Aussage ändert das nix.

Die Rechnereien die andere anstellen sind Theorie-Hammer, die eigenen aber nicht. Beispiellose Anwendung des Pippi-Langstrumpf-Prinzips...

Öhm... wenn du mich damit meinst: Ich habe keine alternative "Rechnung" bezweifelt oder angegriffen... :huh:

Sehe ich das richtig dass du meine Überlegungen nur deswegen ablehnst, weil ich sie auf Zahlen gestützt habe, statt auf das Bauchgefühl?
Wie HiveTyrantPrometheus mit seinen Beispielen ja gezeigt hat, gelten diese Zahlen keinesfalls immer - aber eben in der überwiegenden Anzahl der Fälle schon. Wenn ich genau weiß, dass es z.B. gegen Tau - vielleicht sogar noch auf einer Platte mit wenig Deckung - geht, dann pack ich halt was anderes ein. Wenn man aber möglichst allgemeingültig argumentieren will, kommt man an einer ausgewogenen 25%-Platte und MEQ Gegnern nicht dran vorbei. (Und dabei trifft das bei weitem nicht nur auf MEQ zu).

 

[HiveTyrantPrometheus]

Jap, das ist wirklich das beste Argument für Chitinschuppen, zumal der Flamer ja auch Deckung ignoriert. Andererseits muss man sagen, dass Flamer auch überhaput erst mal heran kommen müssen. Aber an der Richtigkeit der Aussage ändert das nix.

Wieso?

Ballerst du mit den Symbionten die Flamer etwa weg? :lol:

 

[Zombie_Express]

Ich denke, er hat noch andere Elemente in seiner Armee vorhanden, nicht nur Symbionten... 🙂

 

[Blackorc]

Wieso?

Ballerst du mit den Symbionten die Flamer etwa weg? :lol:

Nein, aber man faucht sie an, bis sie wegrennen 😀

Da hat Odysseus schon recht. Die Dinger kommen ja nicht immer zum Einsatz. Steht eine Einheit beispielsweise am Ende ihrer Bewegung 12 Zoll von den Symbionten entfernt hat der Flamer keine Reichweite und in der nächsten Runde sind die Symbionten im Nahkampf.

Hinzu kommt natürlich, das Einheiten mit Flammenwerfern für Hordenarmeen die Bedrohung #1 darstellen und man durchaus versucht ist sie mit anderen Einheiten frühzeitig wegzuballern. Brennaboyz sollte man jedenfalls nicht an sich heran lassen :wink:

 

[Hive2003]

Jop, spiele auch schon seit Ewigkeiten mit ohne Schuppen. 😀

Anfangs hat man sich schlecht gefühlt und Alle haben einen mitleidig angeschaut vonwegen, " Ohne Schuppen???"
Aber ich finde es effektiver, zumal die Gegner dann immer geschockt waren wie wenig Punkte sie für solch einen Symbionten Trupp bekommen haben...

 

[khoRneELF]

Nein, wir spielen nicht nur auf grünen Wiesen, aber auch nicht auf Spielfelder, auf welchen sich Geländestück quasi nahtlos an Geländestück anschließt. Ihr etwa, Ody?