Was ist "Apokalypse"?

[Archon]

@Archon: Klugschiss war wohl schon dabei, aber ich persönlich unterteile dann doch eher in Apo und Nicht-Apo, wobei dann Planetare Invasion, Panzersturm oder Stadtkampf eher Varianten des Normalen Spiels sind.

Zitat von Zidahya
Was ja definitiv nicht stimmt. Mit der "Panzersturm" erweiterung kann man einen Superschweren Verband ins normale Spiel einbringen.

Du kannst ja gerne alles Unterteilen, wie du gerne magst, aber sind solche Behauptungen alles andere als definitv.-_-

Meine Rede. Spiele deswegen lieber Epic. Da ist Apo ein Fliegenschiss dagegen.

Genau und hol mir noch eine TT Abart ins Haus ... Epic spielt doch kaum mehr wer, oder? Nee da zock ich lieber Apo und habe ordentlich was auf dem Tisch und "echte" Modelle😉

 

[DeusExMachina]

Genau und hol mir noch eine TT Abart ins Haus ... Epic spielt doch kaum mehr wer, oder? Nee da zock ich lieber Apo und habe ordentlich was auf dem Tisch und "echte" Modelle😉

zwingt dich ja keiner


ja das wird noch gespielt erstaunlich aber wahr.


Und Apo bleibt albern es ist viel zu unhandlich da ist Epic doch deutlich zu bevorzugen.

 

[Galatea]

Genau und hol mir noch eine TT Abart ins Haus ... Epic spielt doch kaum mehr wer, oder? Nee da zock ich lieber Apo und habe ordentlich was auf dem Tisch und "echte" Modelle😉

Eine richtig große 6mm-Armee auf einem weitläufigen Schlachtfeld macht wesentlich mehr her als die typische GW-Apoarmee, die schon auf den ersten Blick so gestopft wirkt wie 20 Marines in einem Dixihäuschen und bei der jeder Artilleriekommandant nen Lachanfall bekommt, weil er praktisch nicht mehr daneben semmeln kann.

Dazu kommt, dass 40k zur Darstellung von Schlachten zwischen großen Armeekontingenten einfach nicht geeignet ist, weil 40k strategische Komponenten solcher Schlachten überhaupt nicht abbilden kann. Was man da bekommt ist eine riesengroße Straßenschlägerei, mehr nicht.


Und wenn du "echte" Modelle möchtest empfehle ich dir mal die 1:35-Panzer bekannter Hersteller (Tamiya & Co) anzuschauen, dagegen sieht der Baneblade aus als wäre er in einer Behindertenwerkstatt aus einem Holzblock geschnitzt worden 😉

 

[Archon]

Und Apo bleibt albern es ist viel zu unhandlich da ist Epic doch deutlich zu bevorzugen.

Na das ist ja zum Glück nicht in Stein gemeisselt.

Eine richtig große 6mm-Armee auf einem weitläufigen Schlachtfeld macht wesentlich mehr her als die typische GW-Apoarmee, die schon auf den ersten Blick so gestopft wirkt wie 20 Marines in einem Dixihäuschen und bei der jeder Artilleriekommandant nen Lachanfall bekommt, weil er praktisch nicht mehr daneben semmeln kann.

Och das geht - Startaufbau zum 26K Spiel
Anhang anzeigen 107302

Mag sein, dass man wahrlich gigantische Schlachten mit Epic oder Wasauchimmer in mini mm besser abbilden kann, frage ist, ob mir da auch so einen Spass macht - ich bin da mehr fürs Detail.

 

[Vassius]

Ich muss sagen ich spiele auch lieber Apocalypse, als sowas wie Epic.
Denn da sind mir die Miniaturen einfach zu klein, da hat man nichts zu sehen, außer eine unübersichtliche Masse von kleinen "Figürchen" und "Panzerchen".

Aber ich das ist wie immer auch Geschmacksssache, bei den Apo Spielen in unserem Club spielen wir immer mit einer der Schlacht entsprechenden Platte, auf der alle genug Platz finden, so das die Artillerie bei uns durchaus regelmässig daneben schiesst.
Ist natürlich immer alles eine Frage wo, wie und mit wem man so ein Apo Spiel spielt.
Es gehört mehr dazu, als einfach nur alles was man hat auf die Platte zu stellen und dann wild drauf los zu ballern, in der Hoffung irgendwas zu treffen.
Das mag vielleicht bei von GW organisierten Spielen so sein, aber in Spieleclubs läuft das durchaus anders.

Ich hatte bei Apo auch nie das Gefühl, das ich eine Straßenschlägerei spielen, so ein Gefühl kann bei durchschnittlich 5 Spieler und 50.000 Punkten pro Seite auch kaum aufkommen.
Die Kommandeure sprechen sich doch vorher ab, welche Einheiten werden eingesetzt, man verständigt sich auf Strategie und Taktik, wie sichert man die Missionsziele, wie bekämpft man Artilliere des Gegners, was tut man gegen gepanzerter Vorstöße usw.

Ich denke beide Systeme, Apo und Epic mögen für die jeweiligen Spieler Spaß bringen, aber Apo ist weder eine Straßenschlägerei, noch ist Epic automatisch besser.
Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.
Apo hat eben den Vorteil, das man nicht was neues kaufen muss, sondern dass man seine 40 K Armee einsetzen kann und man eben auch mal was richtig Großes spielen kann, wie überschwere Panzer oder Titanen, die schon allein durch ihre Größe den Gegener psychologisch beeinflussen.
Epic ermöglicht dafür eben die Schlachten aus einer anderen Perspektive zu spielen, die dann von der Anzahl der Truppen natürlich viel größer sind, aufgrund des kleineren Maßstabs.

Dennoch ist Epic nichts für mich persönlich, ist mir einfach zu klein, die Minaturen sagen mir überhaupt nicht zu.
Für mich sieht eine gut organisierte Apo Schlacht immer noch besser aus, als eine Epic.

 

[Dark Eldar]

Apo ist nicht Fisch nicht Fleisch, für vernünftige Massenschlachten taugt es einfach nichts, da es, wie schon gesagt wurde, einfach zu gestopft wirkt. Das Bild das Archon gepostet hat bestätigt das noch einmal, wo ist da vernünftig Platz um mit Panzerverbänden zu manövrieren oder vernünftige Flankenmanöver durch zu führen. Beides ist nur sehr sehr bedingt bis gar nicht möglich, gerade wenn man das mit den Möglichkeiten eines richtigen Massenschlachtsystems vergleicht.

Apo könnte als Schlachtensystem/Spiel Spaß machen, auf Spielflächen ab 30 Quadratmeter Grundfläche, aber wo hat man die Voraussetzungen dazu?

Und bitte kommt keiner mit dem Argument eine weitere Armee ist so teuer, eine vernünftige Armee im 6mm Maßstab kostet in der Regel weniger, als die Zusatzausgaben die für Apo anstehen.

 

[Ignazius]

Als NICHT-Spieler, muss ich auch sagen das wenn ich mir die Bilder von Apo-Spielen so ansehe, das mir die Platte viel zu vollgestopft aussieht. Kein Raum auf dem Schlachtfeld.

In wie fern das Regelwerk was taugt kann ich net beurteilen.

Aber in den Grundzügen jedes Taktikspiels gehört für mich einfach Raum zum manövrieren dazu. Und wenn ich net manövrieren kann weil meine eigenn Panzer/Infantrie mir im Weg ist... dann hat das für mich einfach nur den Geschmack von "Immer drauf und hoffen das ich länger durchhalte als der andere" 🙂

 

[Koshi]

Alle, die meinen, dass das obige Bild von der 26k Aposchlacht Manöver zulässt, dem zeige ich mal ein Bild vom Charity Epic-Event. Und das war lediglich ein Spiel mit 3000 Punkten, vergleichbar mit einem 1500-1750 Punktespiel bei 40k. Und da in Epic richtige Manöver möglich sind, da man mit einer "March"-Order die dreifache Bewegungsreichweite hat, braucht man auch ordentlich Platz (Unser Bereich geht bis zu dem Segment, wo neben den Deathstrikes gerade ein Blastmarker entsteht, dahinter zofften sich Orks und Eldar)

Genau und hol mir noch eine TT Abart ins Haus ... Epic spielt doch kaum mehr wer, oder? Nee da zock ich lieber Apo und habe ordentlich was auf dem Tisch und "echte" Modelle

Ersterem kann man natürlich zustimmen. Keiner spielt mehr? Naja, warum habe ich jetzt bei der Winteroffensive 2011 um die 8-9 Teilnehmer? Klar etwas weniger, als das kleine 40k-Ladenturnier oder so, nichtsdestotrotz nicht schlecht.
Bei Apo habe ich natürlich ordentlich was am Tisch, aber echte Modelle hab ich bei Epic auch. Und dass bei Details natürlich bei 6mm Abstriche gemacht werden müssen, versteht sich von selber. Aber schaut auch noch gut aus, vor allem "Masse".

Ich denke beide Systeme, Apo und Epic mögen für die jeweiligen Spieler Spaß bringen, aber Apo ist weder eine Straßenschlägerei, noch ist Epic automatisch besser.
Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.
Apo hat eben den Vorteil, das man nicht was neues kaufen muss, sondern dass man seine 40 K Armee einsetzen kann und man eben auch mal was richtig Großes spielen kann, wie überschwere Panzer oder Titanen, die schon allein durch ihre Größe den Gegener psychologisch beeinflussen.
Epic ermöglicht dafür eben die Schlachten aus einer anderen Perspektive zu spielen, die dann von der Anzahl der Truppen natürlich viel größer sind, aufgrund des kleineren Maßstabs.

Da kann ich beschränkt zustimmen, ich müsste auch meine 2k Imps, die ich für 40k habe noch was dazukaufen, damit ich Apo ordentlich spielen könnte. Da stimme ich Dark Eldar zu.

Wegen der Psychologie: Spiel mal bei 3k Epic gegen ein überschweres Panzerregiment. Ich rede jetzt von 12 Baneblades/Shadowswords, dazu noch je ein Zug Mantikores und Basilisken (je 3 Stk.) und ein paar Hydras.

Sowas in etwa:

Spoiler

Incompertus, 3000 POINTS
Minervan Tank Legion (NetEA Raiders v2.0)
==================================================

SUPER-HEAVY TANK COMPANY [500]
3 Baneblade

SUPER-HEAVY TANK COMPANY [500]
3 Baneblade

SUPER-HEAVY TANK COMPANY [650]
3 Shadowsword, Supreme Commander, Flak Support (Hydra)

SUPER-HEAVY TANK COMPANY [550]
3 Shadowsword, Flak Support (Hydra)

ARTILLERY PLATOON [250]
3 Basilisks

ARTILLERY PLATOON [250]
3 Manticores

VULTURE SQUADRON [300]
4 Vultures

Alternativ wäre da eine Titanenlegion oder eine richtige Ork-Horde. Das ist dann psychologische Kriegsführung 😎

Aja, und dass bei Apo die Balance eigentlich vor die Hunde geht, brauche ich glaube ich nicht extra erwähnen. Wobei das auch wieder relativ ist, solange man Spaß hat.

Ignazius' Beitrag stimme ich auch zu. Wobei ich schon Apo gespielt habe.

 

[Archon]

Das Bild das Archon gepostet hat bestätigt das noch einmal, wo ist da vernünftig Platz um mit Panzerverbänden zu manövrieren oder vernünftige Flankenmanöver durch zu führen.

Findest du? Ich gestehe, dass ich nicht alles aufbauen konnte, was ich wollte also wäre es ggf. hinten noch etwas voller. Es konnten sich alle Fahrzeuge soweit gut und frei bewegen. Nur nachher wurde es an den Flanken etwas eng da beide Parteien auf Flankenangriffe (die strategische Option)verzichtet hatte. Aber ansonsten gab es keine Platzprobleme. Der Tisch ist allerdings einen Hauch zu klein für diese Größe (60 x 120").

Sorry aber mit Mini-Minis erstmal sieben Marsch-Manöver zu machen wäre mir auch nicht recht <_< Da zocke ich dann lieber das Civilisation Brettspiel oder Titan.

 

[Kael]

Ganz ehrlich? Mir als "Neuling" Gefällt das nicht was ich sehe. Es ist zwar schön lang ja - aber es fehlt an der breite! Und das ist denke ich mal ein großes Problem. Je größer das Spielfeld um so mehr Gelände muss reingepackt werden. Je mehr Gelände desdo taktischer muss agiert werden und nur durch das richtige Bewegen der Nahkampffiguren kommt man dazu überhaupt zu siegen/genügend Leute noch vorn zu haben das sie überhaupt funktionieren. Ein RICHTIGES Apocalypse Spiel stell ich mir eher in einer Turnhalle vor. Riiiiiesige Spielfläche wo man seine Truppen dann halt auf diesen 8er oder 10er Bases draufstellen muss, dann muss man sehen wie man richtig agiert und so weiter O,o

Aber ein Apo-Spiel auf einem normal breiten SPielbrett? Nein... Das macht doch gar keinen wirklichen Sinn

<- ungefähr so sollte Apo sein. Da es größere Figuren sind muss auch eine größere Spielfläche her und fertig, damit auch richtige Flankenmanöver etc. Möglich sind

 

[Vassius]

Joa, Apo sollte man schon auf großen Spielfeldern spielen.
Wir spielen immer in einem recht großen Klassenraum, den wir mit unseren Spielfeldern füllen, je nachdem wie groß das Spiel werden soll.
Jeder einzelne Spieler hat dabei für seine 5000 Punkte eine Aufstellungszone, die mind. 48 x 36 Zoll groß ist. Wobei natürlich jeder auch noch die Aufstellungszonen seiner Verbündeten nutzen kann.

Wir hatten noch nie Probleme damit, das jemand zu wenig Platz hatte oder nicht manöverieren konnte, im Gegenteil. Die große Platte ermöglicht uns superschwere Einheiten einzusetzen und solche Formationen wie die grüne Flut sinvoll einzusetzen. Ebenso kommt hier auch die Artillerie zum Zug, während Flankenbewegungen oder Schocktruppen jederzeit sinnvolle Einsatzmöglichkeiten sind.

Aber das ist eben eine Sache der Spielergruppe und der Erfahrung.
Als wir im Club unser erstes Apo Spiel veranstaltet haben, hatten wir auch keine Ahnung, wie man das am besten macht.
Und erst nach 5 - 6 Spielen hatten wir die Erfahrung, um auch mal 5 Runden an einem Tag durchzuziehen, ohne dass das Spiel von Anfang an im Chaos versunken ist.

Das Photo vom Epic Spiel sieht zwar nett aus, kann mich aber nicht überzeugen. Das ist einfach zu klein für mich.
Und wenn ich erstmal 3 Bewegungen durchführen muss, bevor mein Titan oder Baneblade feuern kann, ne da ist nicht mein Ding.

 

[Kael]

Das war kein Bild von Epic ^^

Epic sieht so aus:

 

[Lord_Valorion]

Epic finde ich interessant, aber ich hab erst gedacht auf dem Epic-Tischbild sind garkeine Modelle...musste erstmal suchen. Liegt aber auch wohl an der Bemalung.

Wenn wir Apo spielen, nehmen wir 2 Standardspielflächen und verbinden sie. Aber nicht an den kurzen Kanten, sondern den Langen, so das alles größer wird.

 

[Vassius]

@ Kael

ich meinte das von Koshi eingestellte Bild.
Aber die Bilder die du reingesetzt hast, sehen für mich auch eher nach Modelleisenbahn aus, als nach einer Schlacht.
Epic war noch nie mein Ding, schon als das damals rauskam, habe ich mich gefragt, wie man auf die Idee kommen kann, Miniaturen so klein zu machen, das eine sinnvolle Bemalung kaum möglich ist.

Da bleibe ich lieber bei Apo, stelle meinen Warhound auf und freue mich über das Gesicht meines Gegners, der es in zwei Spielen nicht geschafft hat, den Titan mit seinen Todesstoßraketen vom Feld zu bomben. 😀

 

[Koshi]

Das Photo vom Epic Spiel sieht zwar nett aus, kann mich aber nicht überzeugen. Das ist einfach zu klein für mich.
Und wenn ich erstmal 3 Bewegungen durchführen muss, bevor mein Titan oder Baneblade feuern kann, ne da ist nicht mein Ding.

Ne, falsch verstanden. Man macht in einer Runde drei Bewegungen und ist in Feuerreichweite. Und ein BB schießt mit der großen Kanone auch 75cm weit. LasKas kommen dann bei 45 ins Spiel, sBolter und Demogeschütz ab 30. Shadowsword schießt 90cm weit, ein Mantikor 120, Basilisk 150. Ist nicht so, dass man sich drei Runden lang bewegen muss, um ins Gefecht zu kommen. Titanen schießen auch sehr weit, außer sie haben so eine Infernokanone oder Titan CCW.

@Valorion: Auf dem ersten Bild von Kael sind auch keine Modelle. Das ist nur der Tisch selber.

 

[Archon]

Ein RICHTIGES Apocalypse Spiel stell ich mir eher in einer Turnhalle vor. Riiiiiesige Spielfläche wo man seine Truppen dann halt auf diesen 8er oder 10er Bases draufstellen muss, dann muss man sehen wie man richtig agiert und so weiter O,o

Dann wirds aber schwierig, das aufzuziehen, Lokation wird benötigt, etliche Spieler(gruppen) usw. sowie ein WE an Zeit min. Ein überschaubares Apo mehr ist mir da lieber.

Aber ein Apo-Spiel auf einem normal breiten SPielbrett? Nein... Das macht doch gar keinen wirklichen Sinn

Natürlich nicht, destwegen es ja auch Apo ist 😉

 

[DeusExMachina]

überschaubares Apo

Was soll das bitte sein?

 

[Kanazawai]

In unserer Spielrunde wird eigentlich nur noch "Apo" gespielt, allerdings ist "Apo" mehr zu einem Zusatzregellieferanten geworden. Es ermöglicht ein paar nette Spielereien ist aber weder in der von GW propagandierten Form, noch in der RAW Form wirklich spielbar.

GW: nehmt alle eure Modelle und stellt sie auf die Platte und dann kämpft gegeneinander.. *hust* ehm...nein, ich will denjenigen sehen dem DAS Spaß macht.
RAW: okay, ich darf Alles in Jeder kombination ohne Einschränkungen spielen?! Streicht man mal den Geldfaktor führt das entweder zu brutalstem Wettrüsten oder Massaker...Titanenlegionen...Super Heavy Kompanien....Fliegergeschwader...und was weiß ich.

-> man muss, meiner Meinung nach, in seiner Gruppe die GW Regeln beschränken.

Ein weiteres Problem, was schon angesprochen wurde war der Platz: 99% der Platten sind einfach zu klein und größer bauen ist begrenzt. Zum einen durch den vorhandenen Platz, zum anderen durch die Erreichbarkeit. Ich würde mich mit 1:85m eigentlich durchschnittlich groß bezeichnen (mit dem Zollstock grad nachgemessen 😀 ) sollte ich mit ausgestrecktem Arm (und Vorbeugen) eine Maximalreichweite von ca. 1,2m haben. Vernünftig Spielbar weniger.
Was bringt es einem ne Platte zu haben die 4m tief ist, wenn niemand an die Mitte kommt?

Das ganze führt zum nächsten Problem: der Trägheit des Spiels (woran auch das IA 1 gescheitert ist 🙁 ).
Bei den meisten dauert ein Spiel 3-4 Runden, wenns hoch kommt 1-2 mehr.
Das bedeutet bei einer durchschnittlichen Bewegungsreichweite von 9 Zoll (wir gehen 6 und rennen 3) kommt ein Trupp in 4 Zügen ganze 36 Zoll, darf aber im gesamten Spiel bloß nix anderes machen!! Das zieht sich durchs ganze Spiel: Stellungswechsel mit Panzern? Wer sofort anfängt ist am Ende dann fertig 😉. Einheiten die zu Fuß in den NK laufen wollen, im normalen Spiel schon belächelt auf einer Platte mit 2-3M Tiefe (wir wolltens ja größer 😉 ) ... die Rechnung darf jeder selbst aufstellen 😛

Ohne es gespielt zu haben muss ich den Vertretern von Epic zustimmen: es ist bestimmt strategischer.
Aber viele wollen einfach mit ihren bereits existenten Figuren spielen und nicht nochmal neukaufen.
Zudem bietet Epic nicht die Individualität für Charaktere und Infanterie (achtung: Behauptung!

Zitat: überschaubares Apo

Was soll das bitte sein?

Ich denke Spiele in halbwegs normaler Größe mit einem Teil der Apo Regeln.

 

[Dark Eldar]

Findest du? Ich gestehe, dass ich nicht alles aufbauen konnte, was ich wollte also wäre es ggf. hinten noch etwas voller. Es konnten sich alle Fahrzeuge soweit gut und frei bewegen. Nur nachher wurde es an den Flanken etwas eng da beide Parteien auf Flankenangriffe (die strategische Option)verzichtet hatte. Aber ansonsten gab es keine Platzprobleme. Der Tisch ist allerdings einen Hauch zu klein für diese Größe (60 x 120").

Sorry aber mit Mini-Minis erstmal sieben Marsch-Manöver zu machen wäre mir auch nicht recht <_< Da zocke ich dann lieber das Civilisation Brettspiel oder Titan.

Wie schon gesagte wurde, bei Epic muß ich mich auch nicht erst mehrere Runden bewegen um in Waffenreichweite zu kommen, aber ich kann mich wenigstens bewegen ohne gleich irgendwo an zu ecken, ich kann vernünftige Manöver durchführen, Flieger haben sinnvolle Regeln und können im Vergleich zu APO auch wie Flieger eingesetzt werden. Gelände hat bei Epic deutlich mehr Einfluss/Relevanz, weil man durch den Maßstab dieses auch vernünftig in Manöver einbauen kann. Dazu kommt noch das ich bei Epic nicht nur große Schlachten habe, ich kann es auch auf Turnierniveau spielen ohne das ich mit tausenden von Hausregeln eingreifen muß (ja mir ist klar das APO ein reines Fungame/Konzept ist, aber es ist definitiv von Vorteil wenn die Regeln von vorn herein ausgeglichen sind) und ich kann mehrere große Schlachten an einem Tag komplett absolvieren.

Mir fehlen bei APO eigentlich handfeste Vorteile (die Nachteile sind meiner Meinung nach einfach viel zu groß), die das System in meinen Augen auch nur halbwegs attraktiv/sinnvoll machen.

@Kanazawai: Ja umbauen ist nur beschränkt möglich, wo man bei 40k seine Charaktermodelle aufwendig umbaut, nimmt man bei Epic halt große Panzer oder seinen Titan und baut den Aufwendig um, Individualisierung ist durchaus möglich.

 

[Timo]

Man kann auch auf dem Fussboden spielen. Ich kenne jemanden der sich einmal für seine Spielergruppe eine Turnhalle gemietet hat und dann ging es eine Woche lang rund.

Mit Fantasie geht alles...