6. Edition Was ist das "Target" bei Schablonen Waffen?

Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
Ich bin Fasziniert wie man sich an dem Wort "ziel" so aufhängen kann.
Nochmal, da sich alles immer an dem Spruch von seite 12 "Wähle ein Ziel" aufhängt, und davon ausgeht das das nun immer und für alle Zeit das Ziel sein muss:


Auf seite 12 im Kasten "Die Abfolge des Schiessens" steht explizit nochmal dabei wer da von den Treffern verwundet wird, nämlich das ziel.
Bei einer Abweichung ist es aber unter umständen eben nicht mehr das was anfangs bestimmt wurde.
Da aber ja definitiv die Modelle unter der Schablone verwundet (siehe Expplosiv) werden sind sie dann wohl ein Ziel.
Damit ist klar das der Begriff Ziel nicht exklusiv auf die Anfangs nominierte einheit anzuwenden ist. Das Ziel ist das was verwundet wird.

Praktischerweise wird auf seite 12 unter besagtem Punkt 4 beim verwunden der Widerstand der Mehrheit der Zieleinheit verwendet (wir erinnern: Die Jungs unter der Schablone! offenbar sind sie also auch die Zieleinheit)

Mehrheit der Zieleinheit
ist wiederum genau die definition der Regel für Monofilament auf s.63 im Eldar Codex. Weshalb die Regel auf das "Schablonenziel" angewendet wird.
Sprich : es wird definitiv Monofilament auf die "Schabloneneinheit" angewendet.

Ich finde zwar nicht das es derlei Haarspalterei braucht um den Sinn der Sache zu akzeptieren, aber offenbar kommt die logik nicht an dem Regeltechnisch eigentlich gar nicht fest definierten Begriff "ziel" vorbei.

Mich wundert das ich das jetzt zu 3-en mal schreibe, aber irgendwie scheint es weder positiv noch negativ zur Kenntnis genommen zu werden.
 
In Puncto Nahkampf angriff würde ich auch sofort zustimmen das es beim "angesagten Ziel" bleibt.Einfach weil es keinen Sinn macht anders, zumal unter der Schablone ja auch mehrere Ziele sein könnten.
Kann/darf/muss man dann alle angreifen? Allerdings fällt mir da nur "GMV" als begründung ein.

Der Begriff Ziel hilft hier auch nicht weiter weil er selbst eigentlich nicht definiert ist, sondern lediglich einige Teils gleichwertige und ersetzbare Bedingungen um ihn herum gebaut sind.
Klar ist doch das es mindestens schonmal ein "angesagtes" Ziel gibt, und beim Beschuss ein "abgewichenes" Ziel was genauso funktioniert.

Die Frage ist ob bei der Abweichung:
das angesagte Ziel einfach bleibt wie es ist, die Treffer mit allen Konsequenzen auf ein anderes Ziel abhandelt werden (was mMn eigentlich uneingeschränkt Sinn macht weil alles prima Funktioniert)
oder
das angesagte ziel "verschwindet" und das, die oder eines der "neuen" Ziel(e) angegriffen wird. (aber ausser nem Haufen Diskussionen nicht möglichen Angriffen, und eigentlich keinem Vorteil für irgendwen seh ich nicht was das bringen soll)


Gegenfrage: Gibts denn überhaupt allzuviele abweichende Schablonenwaffen die vor einem Nahkampfangriff feuern dürfen ? Mir fällt da grad gar nix ein ?
 
Wieso nur abweichende Schablonenwaffen, da kommen auch noch alle Flammenschablonen dazu.

Ansonsten: Allein schon jede Schablonenwaffe die von nem Läufer/monströße Kreatur/Slow and Purposeful/Waffenexperten getragen wird. Offensivgranaten (Plasmagranaten) und dann kämen auch noch eigene Waffentypen wie der Granatwerfer der Imps dazu, abe die davor sind quasi in jeder Armee vorhanden.

"weil es keinen Sinn macht" ist schon nen sehr schlechtes Argument, vorallem wenn man nicht erklärt warum es keinen Sinn macht. Wenn man sagt das ne abweichende Schablone die getroffene👎 Einheit(en) zum Ziel macht, kann man nicht einfach danach beschliesen das man es in der Nahkampfphase doof findet und es doch nicht gilt.
 
Da aber ja definitiv die Modelle unter der Schablone verwundet (siehe Expplosiv) werden sind sie dann wohl ein Ziel.
Sind sie das? Wo steht das? Oder ist das nur so, weil du meinst es sollte so sein?

Damit ist klar das der Begriff Ziel nicht exklusiv auf die Anfangs nominierte einheit anzuwenden ist. Das Ziel ist das was verwundet wird.
Ist das klar? Und wie kommst du darauf das das was verwundet wird gleich das Ziel ist? Wie kommst du darauf? Wo steht das? Oder ist das nur so, weil du meinst es sollte so sein?

Praktischerweise wird auf seite 12 unter besagtem Punkt 4 beim verwunden der Widerstand der Mehrheit der Zieleinheit verwendet (wir erinnern: Die Jungs unter der Schablone! offenbar sind sie also auch die Zieleinheit)
Offenbar sind sie auf einmal das Ziel? Wo steht das? Oder ist das nur so, weil du meinst es sollte so sein?

Mich wundert das ich das jetzt zu 3-en mal schreibe, aber irgendwie scheint es weder positiv noch negativ zur Kenntnis genommen zu werden.
Na dann tu ich dir mal den Gefallen auf deine subjektive Meinung einzugehen. Hast du mehr als Bauchgefühl, Behauptungen und "offenbar ist ja alles klar"?

Edit: Vielleicht finde ich deine Aussagen aber auch einfach nicht in meinem RB. Zitiere ruhig mal eine Stelle.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar ist doch das es mindestens schonmal ein "angesagtes" Ziel gibt, und beim Beschuss ein "abgewichenes" Ziel was genauso funktioniert.
Aaaarrrggghhhnarggggggnampf!

Ja ich finde auch, dass das Sinn machen würde. Blöd ist nur, dass die Monofilament Sonderregel die Ini des Ziels abfragt ohne genauer darauf einzugehen, "welches" Ziel denn nun gemeint ist.
 
Na dann tu ich dir mal den Gefallen auf deine subjektive Meinung einzugehen. Hast du mehr als Bauchgefühl, Behauptungen und "offenbar ist ja alles klar"?

Edit: Vielleicht finde ich deine Aussagen aber auch einfach nicht in meinem RB. Zitiere ruhig mal eine Stelle.




Auf seite 12 im Kasten "Die Abfolge des Schiessens"

Das Zitat dazu :
Punkt 4. Verwundungswürfe durchführen. Für jeden Treffer wird erneut gewürfelt um zu überprüfen ob er sein ZIEL auch verwundet. (oh! und das ist jetzt aber gar nicht das Ziel das zu anfang bestimmt wurde weils abgewichen ist? UIIII!)
Das erforderliche Ergebnis wird mittels der Stärke der Waffe und des Widerstand der Mehrheit der Modelle in der Zieleinheit ermittelt.



Da du ja beharrlich alle ignorierst was nicht in deine Theorie passt mal ein wenig Bauchgefühl zu den Regeln :

Ein Ziel wird ausgewählt, (Regelbuch seite 12, DIE stelle kennst du)
Die Schablone weicht ab, (Abweichung, Explosiv, ist ganz lesenswert) (reichweiten und Sichtlinien sind bei der Abweichung auch ausser kraft gesetzt wieso versteifst du dich eigentlich so auf das angesagte Ziel)
die Modelle unter der Schablone werden Getroffen (siehe dazu Explosiv, Regelbuch s.35)
Die Treffer Verwunden ihr ZIEL (Regelbuch s.12 Grauer kasten Punkt 4 , da musst du mal Rubbeln, da unter dem Fettfleck steht ZIEL)

Wenn der Treffer auf der Schablone landet und das was Getroffen wird ein Ziel ist, was ist dann wohl das Modell unter der Schablone ???


Ferner wird an selber Stelle beim Verwunden zum Widerstand festgestellt das der Mehrheitswert der Zieleinheit verwendet wird (Regelbuch s.12 Grauer kasten Punkt 4 )
Selbst wenn man jetzt Zweifel hätte welche Zieleinheit das sein soll, KANN es nur die jeweilige unter der Schablone sein weil sonst Teilweise ein Panzerungsdurchschlag verwendet werden müsste gegen infanterie und umgekehrt.

Wenn wir nun wissen wo der Widerstandswert der Zieleinheit zu suchen ist, wo finden wir dann wohl die Initiative vom Mehrheitswert der Zieleinheit ?

Ich stelle nicht in Frage das das was am anfang ausgewählt wurde als Ziel bezeichnet wird, das ist schon so.
aber fest steht das das was Getroffen wird auch als Ziel bezeichnet wird, , und das nirgendwo verlangt wird anstelle des getroffenen ZIELS Profilwerte von Vorher zu verwenden.
In der tat steht bei Explosiv: ... nachdem die anzahl der Treffer feststeht wird wie gewohnt für verwundungen und schutzwürfe gewürfelt.
Also verwende ich brav die Profilwerte der Einheit die Getroffen wurde, weil man das Gewöhnlich halt so macht.


So jetzt habe ich dir dargelegt wie ich mein Ziel verwunde @sensibelchen, und wäre dankbar für eine Regelstelle wo was vom Austausch von Profilwerten und von Panzerungsdurchschlag gegen infanterie geschrieben steht.


Und ob das angesagte Ziel noch bestand hat oder nicht ist zum Beschuss unerheblich es ist ein Ziel getroffen und das kann man abhandeln so wies auch verlangt wird. obs auch noch was anderes gibt das vorher ziel war interessiert nicht.



Wieso nur abweichende Schablonenwaffen, da kommen auch noch alle Flammenschablonen dazu.

Ansonsten: Allein schon jede Schablonenwaffe die von nem Läufer/monströße Kreatur/Slow and Purposeful/Waffenexperten getragen wird. Offensivgranaten (Plasmagranaten) und dann kämen auch noch eigene Waffentypen wie der Granatwerfer der Imps dazu, abe die davor sind quasi in jeder Armee vorhanden.

Flammenschablonen landen aber in der Regel doch in der einheit auf die gezielt wird, und Plasmagranaten bringen eigentlich auch immer beschuss in die Zieleinheit mit sich. aber Danke du hast natürlich recht mit dem ganzen Monster und Läufergedöhns ist es eine ganze menge (hatte ich gar nicht auf dem Schirm)

"weil es keinen Sinn macht" ist schon nen sehr schlechtes Argument, vorallem wenn man nicht erklärt warum es keinen Sinn macht. Wenn man sagt das ne abweichende Schablone die getroffene👎 Einheit(en) zum Ziel macht, kann man nicht einfach danach beschliesen das man es in der Nahkampfphase doof findet und es doch nicht gilt.


Weil es keinen Sinn macht ist auch kein Argument sondern eine Meinung, im gegensatz zu Beschuss bin ich beim Nahkampfangriff auch nicht überzeugt wie es sein muss.
Ich sage auch nicht das irgendwer irgendwen zu irgendetwas macht sondern das regelbuch sagt .... Schablone auf Modell .... Treffer auf Schablone Treffer Wundet ZIEL, Schutzwürfe wie immer .... aber siehe oben.

Ich beschliesse auch nicht das das in der Nahkampfphase doof ist , da gilt das immer noch,aber ich bin der Meinung (ganz subjektiv) das das angesagte Ziel schon bestand hat (und beim Nahkampf auch behält), im falle einer Abweichung zum Beschuss aber das unter der Schablone Getroffene Ziel verwendet wird weil der Ablauf das so vorgibt. So betrachtet widerspricht sich das auch nicht. Ich würde auch das Wort Ziel überhaupt nicht überbewerten, ich betone das so weil immer auf den Begriff Ziel in zusammenhang mit ansagen verwiesen wird. Ich finde den gedanken das der Begriff Ziel für 2 Einheiten verwendet wird auch nicht weiter schlimm, da so alle regeln funktionieren.

Was ich mit Sinn meine ist das man doch nicht echt diskutieren kann was das Ziel ist wenn ich Zwischen fahrzeug , infanterie etc. abweichen kann und mich in der situation wiederfinden das ich gar nicht anwenden kann was da rauskommt.
(mal so ganz RAW verwende ich den widerstand des angesagten Ziels, eh ja ausser es hat keinen, was mach ich jetzt? dann eh ja dann ... schubidu) Und total widersinnige Ergebnisse bringt/bringen kann sowohl für schiessenden als auch beschossenen. Die andere Variante die so vehement bestritten wird ergibt aber spieltechnisch für beide Spieler wunderbar Sinn, und da darf man dann schonmal grübeln auch wenn das nix beweist.

Bei den Nahkampfangriffen bin ich vom Sinn auch nicht überzeugt das ziel zu übertragen, wenn zum Beispiel granate in einheit B geht und der laserbeschuss in Einheit A dann würde man ja auch nicht nachdenken ob man den angriff umlenkt, warum auch.
Aber sollte man denn wenns so wäre nicht eigentlich in dem Fallwählen dürfen wen man angreift wenn man mehrere Beschossen hat ? aber das wird nirgendwo erwähnt und keiner machts , und wäre doch sicher wichtig? Aber das zum Nahkampf ist wie gesagt nur eine ganz subjektive Meinung.
 
Was den Nahkampf angeht, hier muss einfach auf die Formulierung geachtet werden. Zwar wird durchgehend jede Einheit, die von Beschuss getroffen wird, als Ziel/target bezeichnet, die Einschränkungen beim Angriff benutzen diese Formulierung jedoch nicht:
[...] a unit that fired in the shooting phase can only charge the unit that it targeted during that turn's Shooting phase. (RB S. 20)
Im Gegensatz zum Substantiv Ziel/target wird das Verb zielen/to target im Regelbuch ausschließlich für das Ansagen des intendierten Ziels genutzt. Somit darf auch bei abweichenden Schablonen nur die anvisierte Einheit angegriffen werden, unabhängig ob sie letztendlich das tatsächliche Ziel war.
 
Schmuddel ich sag doch garnicht, dass das Sinn machen würde was da steht. Ich habe auch ganz deutlich darauf hingewiesen, dass die Inkompetenz GWs ganz klar eine mögliche Option ist, aber du stellst da immer eine Verbindung her, die ich nicht hinbekomme.

A möchte auf B schießen.

1) Somit ist B erstmal das Ziel.

A schießt nun und die Schablone weicht auf C & D ab.

2) Die Sonderregel von Schablonenwaffen fängt nun an das Treffen zu regeln und hebt somit den Standardfall auf. Die Sonderregel besagt, dass in diesem Sonderfall Einheiten unter der Schablone getroffen werden. Sie sagt nicht (!) das die getroffenen Einheiten zum Ziel werden. Nur das sie getroffen werden. Verwunden soll dann wieder normal gemäß den Standardregeln ablaufen.

Die Standardregeln kennen aber nur den Fall, dass das Ziel Treffer bekommen hat. Hier beissen sich nun 1) und 2).

Du sagst, dass die Einheiten die getroffen werden zum Ziel werden, da ja die Ziele die Verwundungen bekommen.

Und auf dem Wort Ziel reite ich nicht so rum, sondern GW nimmt es als Trigger für verschiedene Sachen. Es ist also schon hilfreich, wenn das Wort "Ziel" eindeutig ist.

Grüße
Sensibelchen

P. S.: Rechts neben dem Knobb mit der Schriftgröße kannst du übrigens auch noch die Schriftfarbe einstellen. Nur so als bösartiger Tipp, wenn du zwischen den verschiedenen Schriftgrößen, Fettschrift, kursiv, unterstrichen und Caps Lock nicht mehr weisst, wie du eine ganz besondere Stelle betonen sollst. 🙂

Edit: Bin mal gespannt, ob das durch Eldar künftig auf Turnieren zu Klärungsbedarf führt.
Edit2: Eigentlich will ich ja nur, dass mir jemand sagt, dass ich mit meinem Läufer alles markieren kann, was ich unter die Schablone bekomme und das auch noch begründen kann 😀
Edit3: Witziger Nebeneffekt. Einheit A ist markiert. Mein Monolith schießt auf B, weicht aber auf A ab. Darf ich dann den Abweichungswurf wegen Synchro wiederholen? Ich hab ja auf ein markiertes Ziel geschossen :lol:
Edit4: Man beachte auch das Positivbeispiel, das einen Effekt auf die getroffene Einheit wirkt und nicht auf ein ominöses Ziel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab mir gestern auch nochmal alles durchgelesen. Besonders wegen dem Angriff in der Nahkampfphase.
Und im RB steht ganz klar, das man nicht die Einheit angreifen muss auf die man geschossen hat, sondern die Einheit, auf die man
in der Schussphase gezielt hat. Ist glaube ich genau das was Eversor geschrieben hat.

Somit ist es für mich eindeutig das es ein festes Ziel gibt. Eben die Einheit auf die man gezielt hat, unabhängig was man (mit Schablonen)
trifft. Das ist dann was Wargrim geschrieben hat, sowas wie ein Missgeschick.

Und bei der Monofilamentregel steht, trifft man die Zieleinheit, also die Einheit auf die man gezielt hat. Weicht nun meine Schablone
auf eine andere Einheit ab, treffe ich ja nicht die Einheit auf die ich gezielt habe und somit bekomme ich auch nicht +1 Stärke.

Ich finde hier bleibt kein Spielraum für andere Varianten. Und die sture Verweisung auf Seite 12 hilft hier auch nicht.
Da das ein Beispiel an (1) Einheit ist. Und auch nicht Schablonen mit Abweichung einbezieht.
Außerdem lese ich in dem besagtem Kästen unten links im zweiten Punkt 3 mal das Wort Zieleinheit. Also eine Einheit auf
die ich gezielt habe.

@Sensibelchen, da hast du schon Recht. Ziel = definitiv die Einheit, auf die man gezielt hat, unabhängig was man trifft und verwundet.
 
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Richtig, und das muss auch fast so sein, weil man stelle sich sonst vor ne Einheit mit Vier Schablonen schießt, wovon zwei abweichen und zwei das gewählte Ziel erwischen. Da könnte sonst ja jemand auf die Idee kommen sich am Ende ein Ziel aussuchen zu wollen für den NK. Oder ein Gegner der den NK komplett verweigert, weil die Mehrheit der Schablonen vielleicht auf eigene Einheiten des schießenden Spielers abgewichen sind. Die Schmufix Möglichkeiten wären geradezu unendlich.

Deswegen ganz klar Vorzug auf "Einheit die Ziel sein sollte". Also sprich was angesagt wurde.
 
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Die Einheit, auf die ich ziele (targeted), ist dann auch das Ziel (target). Die einzelnen Worte target und targeted sind grammatikalisch natürlich ein Unterschied.
Aber das Eine macht es ja zu dem Anderen. Ich versuche durch zielen etwas bestimmtes zu treffen. Also habe ich ein Ziel das ich treffen möchte.
 
Ich könnte mich Omachs Meinung anschließen, dass es eine Einheit gibt auf die gezielt wurde ubd eine ggf. andere Einheit die das Ziel letztendlich ist. Die Zitate aus dem ersten Post wären stimmig. Ich müsste mir jedoch nochmal das mit dem NK anschauen und selbst verständlich kann ich Omach auch nicht einfach recht geben 😛

Würde dann aber auch folgendes bedeuten:

1) Nec Läufer können mit einem Schuss so viele einheiten markieren wie sie unter die Schablone bekommen und
2) Wenn eine Schablone eines Monos auf eine nicht markierte Einheit targetet, abweicht und dieses getroffene Target markiert ist, die Schablone synchronisiert wird und ich versuchen kann die ursprüngliche Einheit doch noch zu treffen.

Siehst du auch so Omach, oder?


Edit: Andererseits macht diese Formulierung beim Treffen dann per definition keinen Sinn:
"To determin if the firing Model has hit its target, roll ..."
Target würde eine Einheit gemäß Omach ja erst werden, wenn sie getroffen wurde. Es müsste heißen "To determin if the firing Model has hit the targeted unit, roll ..."
 
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Ich kann Omach nicht ganz zustimmten. Und zwar dabei, das sich das target ändert.

Es steht doch auch ganz deutlich in den Regeln "Wähle ein Ziel" und wird im weiteren immer als "Zieleinheit" bezeichnet.
Das ist die Einheit auf die du zielst.

Wenn die Schablone abweicht hast du das Ziel (Zieleinheit) nicht getroffen. Verwundungen werden jedoch gemäß
den normalen Regeln auf die Einheit unter der Schablone (die aber nicht die Zieleinheit ist) abgehandelt.

Dein Läufer markiert was er trifft (Feindeinheit). Alle befreundeten Einheiten haben sync. wenn sie auf markierte
Einheiten schießen (treffen). Es reicht nicht auf eine markierte Einheit zu zielen, du musst sie schon treffen.
 
Die Schablonenregel ist auch eine Advanced Rule. Und wie sich Advanced Rules zu Main Rules verhalten sollte inzwischen nun wirklich hingänglich bekannt sein.

Es ist überhaupt nicht erforderlich das Ziel auch zu treffen. Nirgends steht das irgendwo geschrieben.

Was beschossen wurde kann auch angegriffen werden, bzw es darf nichts anderes angegriffen werden, nur weil alle Schüsse daneben gingen.
 
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Natürlich ist es manchmal erforderlich das Ziel (Zieleinheit) zu treffen. Siehe Eldar Codex, und die daraus
entstandene diskusion im Forum.

Allerdings hab ich mir die Regeln für Schablonen nochmal durchgelesen. Und da steht nicht Zieleinheit.
Sondern, halte die Schablone über eine Feindeinheit oder einen bestimmten Punkt auf dem Spielfeld.

Also ist damit zu verstehen das du nicht auf was zielst, sondern nur grob in eine Richtung schießt.
Was dann aber auch wieder heißt das du im NK die getroffene Einheit unter der Schablone angreifen
musst.