Was passiert wenn das Mechanicum ein STK mit KI erfolgreich sichern kann?

[Gordon Shumway]

Nun ja, im dunklen Zeitalter der Technologie, als die Menschheit so fortgeschritten war, das sie an der Grenze zur Transzendenz stand, waren ja künstliche Intelligenzen Gang und Gebe, sogar in STKs, wie man ja glaube ich auch am korrumpierten Castigator-STK sehen konnte.
Meine Frage wäre daher, was wäre eigentlich, wenn das Mechanicum oder eine andere Imperiale Institution (Space Marines, imperiale Garde, Inquisition) ein voll funktionstüchtiges STK finden würde, das aber mit einer NICHT vom Chaos korrumpierten KI arbeiten würde?
Denn die Sache ist ja, für das Mechanicum ist eigentlich alles technologische aus dem technologischen Dark Age heilig ist und sowas darf um keeeeeeeeiiiinen Preis der Welt auch nur ein kleines bisschen verändert oder gar zerstört werden aber zur gleichen Zeit, darf es für das Mechanicum auf gar keinen Fall irgendeine Art von künstlicher Intelligenz geben.
Würde da mehrfach das Potential für einen neuen Bürgerkrieg sehen. Erstmal für einen Bürgerkrieg im Mechanicum selbst, weil die einen das STK so akzeptieren würden, wie es ist und die anderen es im Notfall zerstören würden, weil ja eine mächtige KI mit mächtigen Fähigkeiten (siehe Castigator) drin steckt, die sich nicht ohne Gegenwehr ergeben/löschen würde.
Und dann zweitens natürlich auch die Möglichkeit für einen imperialen Bürgerkrieg zwischen den verschiedenen imperialen Fraktionen. Denn wenn z.B. die Inquisitoren oder die Sororitas so eine makelloses und damit praktisch unersetzbares STK mit einer nicht vom Chaos korrumpierten aber nach imperialer Auffassung aber dennoch absoluter häretischer KI (einfach nur weil es eine KI ist) zuerst finden würden und das Mechanicum erst kurz danach darauf aufmerksam würde, wäre das Mechanicum ja bestimmt nicht erfreut, wenn die Sororitas oder die Inquisitoren drauf und dran wären das makellos intakte STK erst zu sprengen und dann auf den Scheiterhaufen zu werfen.

 

[Iceeagle85]

Naja das Mechanicum macht ja auch mal Dinge hinter dem Rücken des Imperiums und ist nicht geeint.
Kommt halt ganz drauf an wer das STK findet, vll. wird mitgenommen und totgeschwiegen, vll. den betreffenden Imperialen Stellen gemeldet.
Gibt da viele Möglichkeiten.

Wobei ichvon STKs mit KI noch nichts gehört habe, Chaos kann doch generell alles korrumpieren oder bessesen machen.

 

[Sniperjack]

Auch das Adeptus Mechanicus ist vorsichtig, was KIs angeht. Servitoren sind ok, Speichererweiterungen auch. Cogitatoren teils schon grenzwertig.
Der Imperator selbst hat die Forschung an KIs untersagt. Und nur Hereteks wagen sich auf diese Forschungsfelder. Und diese werden auch von der Inquisition als Ketzer verfolgt. Die Lehren aus den dunklen Zeitalter der Techologie, wo teils die Menschen von Maschinen-KIs versklavt wurden stecken noch auch nach so langer Zeit im Gedächtnis der Menschheit.
Während des grossen Kreuzzugs wurden noch viele Welten von diese Fehlentwicklungen befreit. Auch stark cyberfizierte Gesellschaften wurden gnadenlos ausgelöscht. Die Gefahr der Rückkehr der eisenen Menschen wurde als zu hoch eingeschätzt.
Dieses Schisma hat dann auch zum 2ten Bürgerkrieg auf den Mars zur Zeit der Horus Heresy geführt (siehe auch Kaban Maschine).

 

[Laskaris]

Also, Künstliche Intelligenz zu erzeugen und erforschen ist bei Strafe verboten. Alle Cogiatoren (Rechner), oder besseres, sind immer auf der Grundlage eines menschlichen Gehirns. Das ist ein Resultat des Aufstands der eisernen Menschen (Butlers Jihad aus Dune lässt grüßen). Wenn das Adeptus Mechanicum so ein STK mit KI finden würde stellen sich ein paar Fragen. Lässt die KI die Adepten überhaupt Ran? Ist die KI also freundlich oder gar Feindseligkeit? Lässt sie sich abschalten oder gar verändern? Der Kreuzer mit KI war ja vom Stand der Menschheit im 40ten Jahrtausend ziemlich angewiedert und hat sich lieber davon gemacht. Weiß gerade den Roman nicht.
Ich denke, das das Adeptus Mechanicus versuchen würde die KI zu umgehen. Diese müsste schon sehr freundlich und hilfreich sein, das einige Adepten sich dem Risiko der Erhaltung aussetzen würden.
Aber prinzipiell wäre das Adeptus Mechanicus zu sehr in Dogmen und der Vergangenheit verhaftet, als das sie wirklich verstehen würden, was sie für einen Schatz entdeckt haben. Und um den Status Quo aufrecht zu erhalten würden sie das STK bestimmt lieber vernichten, als die Glaubensgrundsätze des Adeptus zu hinterfragen...

 

[Unwissennder]

Da das Dogma zum Einen ist STK sind heilig und zum Anderen KI ist verboten würde das Mechnicus, vorrausgesetzt es handelt sich nicht um eine seiner extremistischen Fraktionen der ein oder anderen Richtung die die Entdeckung machen, wohl den Mittelweg gehen und das KI-STK zwar bergen aber irgendwo auf dem Mars in einem von allem abgeschnittenen Hochsicherheitsgewölbe einschließen. Damit wären natürlich nicht alle zufrieden aber es würde beiden Doktrinen soweit es geht entgegenkommen ohne dass man sich zwischen ihnen entscheiden müsste.

 

[Object303]

Nach dem einen oder anderen Roman und dem Verhalten des Adeptus Mechanicus würd eich sagen: Die KI wird geduldet solange bis man das Thema nicht mehr kleinreden/geheimhalten kann. Wird es zu bekannt/offensichtlich dass da jemand mit einer KI arbeitet, dann wird diese vernichtet und derjenige der mit ihr gearbeitet hat ganz schnell der Ketzerei angeklagt, egal wie sehr die Mitwisser davon vorher profitiert haben.

In "Das große Werk" sagt Belisarius Cawl des Öfteren das Wissen das höchste Gut ist und das Erlangte von Wissen nahezu alles andere rechtfertigt. Er selbst lässt sich ja auf Grund des potentiellen riesigen Wissens auf Xenos- genauer Necrontechnologie ein. Mitglieder anderer Fraktionen würden dafür normalerweise sofort hingerichtet werden....
In einem der Adepta Sororitas Novellen forscht das Mechanicum seit Jahren an Necrontechnologie und wird anscheinend auch vom Imperium selbst dabei gedeckt. Erst als die Necrons tatsächlich auftauchen und es einen großen Kampf mit den Sororitas und viele Verluste gibt, fällt die Rückendeckung für dieses Mechanicum-Mitglied weil man halt einen Schuldigen braucht und er wird zum Ketzer und Verräter.... Alle anderen Beteiligten haben davon dann natürlich niiiieeee etwas gewusst....

Frei nach "Wo kein Kläger, da auch kein Richter...."

Man darf auch nicht vergessen das das Mechanicum kein so uniformer und einheitlicher Haufen ist. Was auf dem einen Mechanicum Schiff passiert, muss das andere nicht wissen. Was in den tiefen Höhlenlaboren von Magos XY abgeht wissen oftmals auch nur die dort arbeitenden. Das Wissen selbst ist wichtig und da drückt man schon mal ein Auge zu bei der Frage woher dieses Wissen kommt.

In sofern denke ich: Welches Mechanicum-Mitglied auch immer ein STK inkl. KI entdeckt, wird daran "forschen" (Also das was man in 40K unter Forschung versteht) und mit der KI arbeiten solange die Möglichkeit besteht dadurch an das STK-Wissen heranzukommen.

 

[Spasswölfchen]

Mich würde mal interessieren wie im Imperium "KI" definiert wird, die Grenzen (und Interpretationsspielräume) zu "Maschinengeistern" scheinen mir da Recht fließend. Eine heutige Unterscheidung (insb. auch nach starker und schwacher KI) erscheint mir in einer Welt, wo das Wissen um Programmierungen okkult ist, nicht einfach möglich.

 

[Lord Protector]

Mich würde mal interessieren wie im Imperium "KI" definiert wird, die Grenzen (und Interpretationsspielräume) zu "Maschinengeistern" scheinen mir da Recht fließend. Eine heutige Unterscheidung (insb. auch nach starker und schwacher KI) erscheint mir in einer Welt, wo das Wissen um Programmierungen okkult ist, nicht einfach möglich.

Die Trennung ist eigentlich nicht schwer.
Echte Maschinengeister haben immer eine Biologische Komponente. (Meist ein Menschliches Hirn wie im Land Raider bsp.)
Komplett Künstliche Intelegenzen eben nicht und sind daher verboten

 

[Spasswölfchen]

Echte Maschinengeister? Sind die Maschinengeister der 08/15 Astartes Waffen Bolter und Kettenschwert dann mit "falschen" Maschinengeistern gesegnet oder sind da auch irgendwo biologische Komponenten verbaut?

Und was ist nach deinem Dafürhalten "Komplett Künstliche Intelegenzen": Nur starke KIs oder jedwede Entscheidung ohne biologische Einwirkung?

Bei der Ursprungsfrage des Threads ist die Unterscheidung zwischen starker und schwacher KI vermutlich entscheidend dafür, wie die einzelnen Subfraktionen des Imperiums ein STK mit solch einer KI bewerten...
Eine schwache KI ist im Grunde ja nur eine erweiterte Logik, die Datenbestand mit einer (relativ beschränkten) Methodik auswertet.. um sowas zu verteufeln muss man vermutlich schon sehr eng mit der Ekklesiarchie sein.

 

[Lord Protector]

Im Imperium glauben viele das so ziemlich jedem Gegenstand eine art Seele innewohnt.
Falsche Handhabung verärgert den im Gegenstand lebenden Maschinengeist, und wenn dieser Gegenstand kaputt geht war es nicht auschließlich nur die falsche Handhabung die diesen Gegenstand kaputt gehen ließ, sondern man hat den Maschinengeist verärgert, der daraufhin den Dienst verweigert. Halt ein Aberglaube der im Imperium weit verbreitet ist.

Aber es gibt eben auch ''echte'' Maschinengeister, die tatsächlich auch eigenständig Aufgaben übernehmen können.
Platt gesagt sprechen wir hier über Computer, aber diese haben wie erwähnt biologische Komponenten in Form eines Hirns oder gleich mehrere.
Diese Hirne sind oft Menschlich, können aber auch tierischer Herkunft sein.
Computer gibt es im Imperium ansonsten auch in mechanischer Form, aber die Höchstentwickeltesten haben wie gesagt Biologische Komponenten.
Und können sich vor allem nicht selbst verbesser oder weiterentwickeln, über das gewinnen von Erfahrung in Ihren Aufgaben hinaus.

Abominable Intelligence, ist der Begrifft den man für die verbotenen KI's verwendet.
Was damit genau gemeint ist, wird eigentlich nirgends ganz genau erläutert, aber im Grunde meint man damit Maschinen die Ihrer eigenen Existenz bewusst sind und dem entsprechen frei handeln können. Ob diese Zwangsläufig völlig Künstlich sein müssen wie die Man of Iron, kann ich nicht sagen. Gehe aber davon aus, da man sagt das die Schaffung der Servitoren eine der Konsequenzen des krieges gegen die Maschinen war. Um zu verhindern das so etwas wieder passieren kann.

 

[Unwissennder]

Also laut Lexicanum ist ein Maschinengeist in der strengsten Definition eine Auswahl von biologischen menschlichen Komponenten die in einem lebenserhaltenem Behälter stecken und in einer Maschine wie ganz klassisch dem Cogitator verbaut sind, allgemein ist aber wohl das Gesamtpaket aus Bio und dieser oder jener Programmierung gemeint. Zwar werden wie weiter oben ja schon gesagt auch Waffen und laut Lexi sogar Lichtschaltern Maschinengeister zugeschrieben, da scheint das aber gänzlich spirituell statt real gemeint zu sein. Die Grenze zur KI allgemein ist zwar sicherlich fließend aber laut Lexi ist verbotene Abominable Intelligence explizit lernfähig, sich selbst weiterentwickelnd mit eigenem Bewusstsein. Das lässt einen gewissen Handlungsspielraum was KI angeht zumal die Sache mit einem mehr oder weniger ausgeprägten Bewusstsein bei komplexen Maschinengeistern wie denen von Land Raidern, Titanen und Raumschiffen (letzteres kommt in der Priester des Mars-Reihe vor) ebenfalls vorhanden ist, der grundlegende Unterschied ist aber das Maschinengeister absolut nicht lernfähig sind.

 

[beetlemeier]

und Raumschiffen (letzteres kommt in der Priester des Mars-Reihe vor) ebenfalls vorhanden ist, der grundlegende Unterschied ist aber das Maschinengeister absolut nicht lernfähig sind.

Kam in irgend einem Roman über die "Silver Skulls" nicht auchein Scout/Psyoniker vor, der mit einem Schiffsprototypen verbunden wurde, und damit praktisch der Maschinengeist war? Der hatte mEn aber sowohl klares Bewusstsein seiner Selbst, konnte kommunizieren und war auch lernfähig...

 

[Unwissennder]

Das weiß ich nicht, kenn den Roman nich. Aber ich weiß net ob das zählt denn so wie du es sagst klingt es als hätte die Type den entsprechenden Part des Maschinengeistes ersetzt, entfernt man den Kerl is die Maschine unvollständig und damit unbeseelt. Könnte mich aber auch irren.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Kam in irgend einem Roman über die "Silver Skulls" nicht auchein Scout/Psyoniker vor, der mit einem Schiffsprototypen verbunden wurde, und damit praktisch der Maschinengeist war? Der hatte mEn aber sowohl klares Bewusstsein seiner Selbst, konnte kommunizieren und war auch lernfähig...

Das ist weniger ein Maschinengeist, mehr ein intelligenter Servitor. Die Dark Angels haben solch ein Phänomen auch, deren Meister der Schmiede ist auf diese Art mit den Systemen des Felsens verbunden...

 

[castraferrum]

Dann ist der Maschinengeist eines Raumschiffs/Titanen die Summe seiner biologischen Cogitatoren, der über Zeit und Erfahrung ein Bewusstsein und Charakter entwickelt?

Solange diese Charaktere nicht vorprogrammiert sind, muss man doch von einer lernfähigen Maschine sprechen, auch wenn das Bewusstsein sehr simpel gestrickt ist. Oder sind das die Instinkte der biologischen Komponenten, die sich da manifestieren? Aber selbst dann: "Ich denke, also bin ich."

Spätestens bei den genannten Riesen-Maschinen finde ich es wirklich schwierig nicht mehr von AI zu sprechen, gerade wenn man noch die Situationen im Kopf hat, wo der Maschinengeist den Princeps oder Captain verdrängen will um souverän zu kämpfen.

Beim Chaos wird's ja noch schwieriger wenn der Maschinengeist mit Dämonen beseelt ist. Aber da kann ich dann akzeptieren, dass die dämonischen und biologischen Komponenten mehr und mehr die Maschine, oder die 0 und 1, ersetzen, und dass dann keine AI sondern was gänzlich anderes ist.

 

[Iceeagle85]

Beim Chaos wird's ja noch schwieriger wenn der Maschinengeist mit Dämonen beseelt ist. Aber da kann ich dann akzeptieren, dass die dämonischen und biologischen Komponenten mehr und mehr die Maschine, oder die 0 und 1, ersetzen, und dass dann keine AI sondern was gänzlich anderes ist.

Chaos/Dark Mechanicum schert sich ja eh nicht im diese Regeln.

 

[castraferrum]

Chaos/Dark Mechanicum schert sich ja eh nicht im diese Regeln.

Klar, ging mir um die Frage, wann eine AI eine AI ist.

Ich neige dazu auch einem loyalen Titanen eine AI (auch abominable) zuzusprechen, weil die Differenzierung des Mechanicus mir grundsätzlich zu esoterischer Natur ist.

 

[beetlemeier]

Das ist weniger ein Maschinengeist, mehr ein intelligenter Servitor

Ich geb zu, zu 100% passt der nirgens richtig rein. Allerdings ist "intelligenter Servitor" ja auch ein Widerspruch in sich!

Meiner Erinnerung nach hatte dieser "eingepflanzte Marine" klares Selbstbewusstsein, hatte seine Erinnerung an die Zeit vor der Einbettung behalten und führte sogar von Zeit zu Zeit Emo-Power-Gespräche mit alten Kumpeln. Wie das wiederum zu dem Merkmal von Maschinengeistern als "nicht lernfähig" passen soll? Keine Ahnung...

Ich glaub, da fand man bei Schaffung des 40K-Universums einfach diesen animistischen Ansatz cool, der dann aber von den vielen Autoren nicht immer konsequent und in sich logisch verwendet wurde.

 

[Lord Protector]

Die Frage ist, ob man hier nboch von nem klasssischen Maschienengeist sprechen kann. Im Enddefekt beschreibst das nichts anderes als nen Cybot. Statt ner Megafettenrüstung ist es halt ein Raumschiff..

Ich glaub, da fand man bei Schaffung des 40K-Universums einfach diesen animistischen Ansatz cool, der dann aber von den vielen Autoren nicht immer konsequent und in sich logisch verwendet wurde.

Habe mal das in meinen Augen entscheidende Teil hervorgehoben.
Davon kann man bei 40k bei fast allem von ausgehen.
Wie der Begriff AI schon beschreibt, glaube ich geht es primär darum das die Intelligenz einfach nicht Künstlich ist, solange der Ursprung der Intelligenz ein Biologischer ist, ist quasi alles in Ordnung. So eine Intelligenz ist im Gegensatz zu einer die auf Software basiert nicht Kopierbar und einfach übertragbar. Sie unterliegt letztlich wie alles Leben den Limitierungen des Biologie. Und vielleicht kommt es genau da drauf an, das eine Intelligenz nicht völlig entkoppelt ist von den Gesetzmäßigkeiten denen Ihrer Herren auch unterliegen.
Aber wirklich wissen tue ich es natürlich auch nicht.

 

[Gordon Shumway]

Wobei ichvon STKs mit KI noch nichts gehört habe, Chaos kann doch generell alles korrumpieren oder bessesen machen.

Es gab das Castigator-STK, ein STK das zeigte, das nicht nur die Menschen, sondern auch die Maschinen kurz vor dem Weltenbrand an der Grenze zur Transzendenz standen, weil das STK sowohl die Form eines Menschenähnlichen Humanoiden, als auch die eines Dämons aus dem Warp annehmen konnte. Allerdings habe ich im Lexicanum noch mal nachgelesen und festgestellt, das STKs wohl nicht mit einer KI ausgeliefert wurden.
Der Castigator war da eher die Ausnahme, weil er im Bruderkrieg erwachte und dann in den laufenden 100000 Jahren eine KI entwickelte:

Castigator Titan – Warhammer 40k - Lexicanum

wh40k-de.lexicanum.com

Und danke für die zahlreichen und sehr interessanten Antworten Leute!

Und vorgestellt hatte ich mir ja ein STK das so eine "nette KI von nebenan" KI hat, wie die Cortana aus der Halo-Reihe (auch wenn die zugebenermaßen in Halo 4 ein klein wenig rogue wurde). Wenn die Finder einer solchen KI mit STK nicht allzu fanatische Mitglieder des Mechanicums sind, würde ja eigentlich nichts dagegen sprechen die KI zu tolerieren und vielleicht sogar ihre Hilfe anzunehmen, zur Verbesserung des Mechanicums und der übrigen Menschheit. Zumindest Cawl und seine Anhänger wären da bestimmt sehr aufgeschlossen, sein Gönner Roboute zumindest neugierig, weil man sowas ja immer als intelligentes Abwehrnetzsystem gebrauchen könnte.

Apropos Cawl und Roboute: Mit "Cawl Inferior" gibt es ja zumindest eine geheime KI, die von Cawls Fraktion innerhalb des Mechanicums hergestellt wurde. Zumindest spekuliert ja Roboute sehr stark, das dieser Supercomputer eine KI ist, obwohl "Cawl Inferior" das bestreitet.