1. Edition Was tun gegen das Fernkampf Meta?

Falandris: Das ist auch das was ich auch mal in irgend nem andern thread hier meinte: hier spielt aktuell so gut wie keiner tryhard und richtet/interessiert sich nach ner Turnierszene (sonst wären die Meisten auch auf TGA unterwegs), was will man da für konstrutive Antworten erwarten.

wenn du schon weißt dass hier nicht unbedingt das Publikum für so ein Topic ist, warum reagiert ihr dann mit Entäuschung auf die erwartete Reaktion?
Im Hobbykreis sind anscheinend ausgeglichene Listen angesagt, wie ich sie auch gut finde und mit diesen Meinungen muss man auch leben können. Seit doch froh, dass es noch Spieler gibt die sich gegenüber solchen Regelauslegungen, die sich eher lesen als "pay to win", verweigern.

Gut dass dieser hardcore Mist hier auf wenig Gegenliebe stößt. Nur meine persönliche Meinung. Man muss ja nicht jeden Mist nach machen und wie in den anderen Thread muss man sich nicht wundern dass es auch ablehnende Haltungen gibt und diese genauso akzeptieren, wie man niemandem solche Listen verbieten kann. Vielleicht wäre es aber sinnvoll sich in entsprechenden Foren nach dem geeigneten Publikum umzusehen, anstatt hier fast missionarisch solche Listen zu Preisen und dann entäuscht zu sein wenn man dem Konsumenten das Produkt nicht verkaufen kann dass man selbst toll findet.
wie im zitat meine ich einfach, wenn die Konsumenten hier euer Produkt nicht wollen, verkauft es woanders.
 
Hmm schwieriges Thema. Zum einen, mir wäre die Liste zu langweilig aus spielerischer Sicht.
ABER
Wenn ich auf ein Turnier gehen und es keine Beschränkungen/Limitierungen gibt, muß ich auch damit rechnen gegen alles an zu treten, was das System her gibt. Da ist es der völlig falsche Weg, dem Spieler irgendeine Schuld zu geben. Zumal Spaß nicht für jeden gleich sein muß, manch einer hat an solch einer Monotonen Liste Spaß, anderen ist es ein Graus damit oder dagegen zu spielen. Ihm normalen Rahmen kann ich entscheiden gegen welche Person ich spiele und mich notfalls auch absprechen zwecks Beschränkungen oder sonstiger Vorstellungen. Wenn ich an ein Turnier gehe, gebe ich diese Optionen aber mehr oder minder freiwillig ab und da ist eine Beschwerde eher fehl am Platz.

Der zweite Punkt, es ist gar nicht mal so schwer eine solche Armee zu bauen, ich muß dafür auch keine 40 Boxen Thunderer kaufen um das ganze nach WYSIWYG auf zu bauen. Ich verstehe eh nicht warum so viele Spieler Boxen X Fach kaufen nur wegen 1-2 Bitz. Mit oyumaru und ähnlichen Material, kann man solche Probleme ganz einfach und schnell lösen. Daher Vorsicht mit der Aussage, solche Listen sind zu teuer, kann sich keiner leisten, oder wird sich niemand leisten.

Ich verstehe auch nicht warum man gewinnorientierte Spieler automatisch ausschließen muß, von wegen hier ist kein Platz für solche Spieler. Kann man nicht nebeneinander existieren? Ist ein Blick über den eigenen Tellerrand verwerflich?
Wie gesagt, ich würde die genannte Liste nicht spielen. Aber ich finde einen Exkurs in diese Richtung und etwas Theoriehammer in Form von "was geht in Extremen?", durchaus interessant zu lesen. Also ja, es gibt hier also durchaus passende "Konsumenten".
 
@Falandris: Danke erstmal, und ja ein eigener Thread wäre vermutlich nett, manche Sachen gehen ja immer unter irgendwie weil dann über ganz andere Sachen diskutiert wird, siehe dieser Thread 🙂

@Raziel: Ja der Ton ist, wie von dir festgestellt, wohl etwas zu rau geworden irgendwie, wäre schön wenn wir da wieder etwas zivilisierter werden können. Ist mir aber um ehrlich zu sein nicht aufgefallen. 20 Jahre Internet härten ab 😉

@emmachine: Also bei 40k bei uns im Club passt das ganz gut finde ich: da spielt jeder immer harte Listen. Solange die Atmosphäre passt (und das tut sie) hab ich auch kein Problem damit jedes Mal gegen David Death_rat zu verlieren. Man unterhält sich dann nachher über das Spiel und analysiert und hat den Ansporn das nächste Mal besser zu sein. Mir zumindest macht das Spass, egal ob ich jetzt gewinne oder verliere.

@salyx: Ich fich finde Beschränkungen führen zu nichts. Egal wo man aufhört, es gibt immer eine neues kasseste Liste die allen anderen den Spass nimmt. Dann kann mans auch lassen. Nur dort wo nörtig Regeln klären vor einem Turnier ist hilfreich, dass niemand sich mit einer Armee auf den Weg macht (oder eine dort trifft), die anders funktioniert als erwartet

@Marco Krauser: Um ehrlich zu sein habe ich keine große Analyse des Publikums hier gemacht, bevor ich gepostet habe. Jetzt weiss ich in welche Richtung das Publikum hier neigt, und kann dann z.b. nur noch Werbung für Artikel machen, in denen es darum geht wie man gegen bestimmte Harte Liste spielt.

@Dark Eldar: Ich denke auch man sollte eine freidlich Koexistenz der beiden Lager anstreben, am ende profitieren alle davon, wenn GW mehr Profit macht schreiben sie bessere Regeln, stellen schönere Modelle her, schreiben mehr Fluff ...


Ahso: Ich denke sehr wohl das GW AoS auch für Turniere gedacht hat, siehe ausgewogenes Spiel. Und auf ihrem Twitch Kanal Warhammer TV berichten sie ja auch live von großen Turnieren in England. Mindestens die Kommentatoren bekommen da ja auch mit was so gespielt wird. Da hat GW in letzter Zeit ja große Fortschritte gemacht. Bei 40k haben auch ausgewählte Spieler (und hier haben sie Tunrierspieler genommen soweit ich weiss) an der neuen Edition mitgewirkt
 
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So, ich war jetzt mal gestern noch in der TGA-Community und hab mich da mal bezüglich der Kharadron Overlord Mortarliste umgesehen.
Grundsätzlich hatte ich nur eine Liste gefunden, die mit 1x 20 und 1x 10 Mörsern unterwegs war und da die 6 Aether-Khemisten als ein wenig extrem empfunden wurden.
Viele Builds haben eigentlich eher auf 20 Mortars oder Aethercannons und 2-4 Aether-Khemisten aufgebaut. Oder was auch oft in Listen zu sehen war, waren Skywardens.
Bezüglich Conversions viel dann auch auf, dass wohl gerne die Kanonen der Irondrakes verwendet werden um die Mortars zu ergänzen.

Hatte gestern dann mal mit der genannten Liste nachgefragt und bekam dann zumindest noch eine Antwort gestern von Dez (muss mal schauen, ob noch weitere Antworten kommen)
It's a definite thing, just played a list like this in a tournament a couple weeks ago. No offense to my opponents, as they didn't see it coming...but it was a bloodbath and the games were clearly over by turn 2 if not sooner. I'd never take a list like this in a local tournament again I don't think, or I'd play it so I passed the +1 attack around instead of stacking it on Mortars.
In dieser Antwort war also auch das Endergebnis eher, das Dez die Liste selbst für Turniere zu stark war (gerade mit dem gespielten Plan).

Wenn die Spiele effektiv spätestens in Runde 2 entschieden waren, sehe ich eigentlich fast nur eine Möglichkeit mit nem Schockangriff in erster Runde (im Falle der Stormcast Eternals oder alternativ Skaven Clan Skryre) und der Hoffnung auf auf nen Doppelzug (in der Hoffnung auf diese Art nicht beschossen zu werden).
Das Hauptproblem ist in dem Fall aber immer noch, dass man erstens wahrscheinlich nicht mal in die Nähe der Thunderers kommt wenn der KO Spieler seine Hausaufgaben bezüglich "Zoning & Area Denial" gemacht hat, weil die Arcanauts in der Regel vorne stehen werden um den Gegenspieler abzufangen und die Thunderers solange sie Raum hinter sich haben in der Nahkampfphase noch fliehen können.

Was mich an dem Meta-Thema und competitive stört, aber ich bisher sehr schlecht (oder auf ne ganz falsche Weise herübergebracht habe 😴) ist folgendes:
Mir geht es darum, dass jede Armee die einem Thema folgt gegen jede eine annähernde Chance haben (eine wirklich gleiche Chance ist bei nem Spiel mit so vielen verschiedenen Einheiten utopisch, das ist mir auch klar) sollte sodass es mehr eine Rolle spielt wie beide Spieler ihre Armeen einsetzen anstelle was sie einsetzen (und nicht eben eine Armee nur als Boxsack für die andere herhält und sich nicht wehren kann).
Die meisten Listen die oft unter Meta laufen schließen aber in der Regel quasi 75% der Gegnerlisten aus (bei der Mortar Liste würde ich sogar eher von 85-90% oder mehr ausgehen, weil die meisten Armeen einfach nicht zu einem Charge in der ersten Runde fähig sind und in der Regel nicht genug Sichtblocker da sind um die Armee zu verstecken (wobei Armeen mit nem sehr hohen Save durch den fehlenden Rend noch etwas größere Überlebenschancen haben).
Die Frage ist halt auch, fühlt es sich wirklich wie ein verdienter Sieg an, wenn man mit solchen Listen gewinnt. Aus Dez Antwort würde ich eher nein schließen (sonst hätte er nicht geschrieben, dass er die Liste nicht mehr spielt oder zumindest vom Attacken auf Mortar stacken absieht).

Wenn ich weitere Antworten bekommen sollte halte ich euch auf dem laufenden.

Edit:
Noch als Zusatz. Es ist halt schade, dass je härter die Spiele werden desto mehr Auswahlen bezüglich der Möglichkeiten hinten herunterfallen und von 500+ Auswahlen (die Zahl ist jetzt nur in den Raum geworfen, gezählt hab ich sie nicht) am Ende immer die gleichen 10-20 Auswahlen herauskommen (auch auf 40k bezogen).
Die einzige Möglichkeit die GW hätte, dem entgegenzuwirken, wäre aber im Endeffekt diese Einheiten teurer zu machen oder abzuschwächen. Die unterdurchschnittlichen Einheiten billiger zu machen zieht nämlich in der Regel den Rattenschwanz hinter sich her, dass die einen schwächeren Einheiten dann nur durch andere ersetzt werden die durch diese Änderung dann hinten herunterfallen.
 
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Ich habe auch einen Battle Report einer Khorne-Liste gegen eine Mörser-Liste gesehen, allerdings nur mit 20 Mörsern und 3 Chemists, dafür mit einer 9-er Endrinriggers-Einheit zum Abfangen. Ergebnis: Der Khorne-Spieler war nach 3 Runden getablet, hauptsächlich durch Beschuss. Wer es auch nochmal sehen möchte, hier der Link: https://www.youtube.com/watch?v=szXo1eUwMCs

Ich habe aber auch noch einmal nachgegeguckt, was man dagegen machen kann. Fast jede Grand Alliance hat etwas, das mehr Reichweite als die Mortars hat:

Chaos hat sogar 4 Konter, wenn ich das richtig sehe:
1.) Wulfric the Wanderer mit einer ordentlichen Barbaren-Einheit im Schlepptau.
2.) Chasozwergen-Kriegsmaschinen. Eine Hellcannon hat 48 Zoll Reichweite, ein Dreadquake Mortar der Chaoszwerge hat 40 Zoll. Und beide sind sehr effektiv gegen große Einheiten.
3.) Ist zwar auch recht leicht zu kontern, aber auch eine Möglichkeit für einen First Turn Charge: Seekers of Slaanesh. Vielleicht sogar in Kombination mit Wulfrics Barbaren.

Order hat, soweit ich das sehe, 2 Konter:
1.) Die Empire Great Cannon hat 40 Zoll Reichweite
2.) Schockarmeen der Stormcast oder der gute alte Celestant Prime

Destruction hat als Konter vielleicht noch das Goblin-Kamikazekatapult mit bis zu 50 Zoll Reichweite und vielleicht schafft es eine Beastclaw-Raider-Armee rechtzeitig durchzubrechen.

Death: Keine Ahnung, da gibt es nichts mit so einer hohen Reichweite. Vielleicht eine Deathrattle-Armee mit haufenweise Blood Knights oder eine Ghoul-Armee mit haufenwiese Crypt Flayers.

Das eine oder andere Element kann man also durchaus in einer normalen Turnierliste einbauen. Nichtsdestotrotz würde ich als generelle Hausregel auf Turnieren einführen, dass derselbe Buff nicht mehrfach gestackt werden kann. Würde zum EInen einige Regelfragen klären (Bloodsecrator) und zum Anderen solche Ausreißer verhindern.
 
@Salyx
Ich vermute zwar mal, dass die Mortarliste gern mit verweigerter Flanke gespielt wird, aber denke mal, dass zumindest wenn man die 24 oder vielleicht 30 Zoll auseinander steht (falls nicht alle dem Gegner am nächsten stehen es selten einen Unterschied machen sollte ob man 36 oder 40 Zoll hat (da die Breite des Feldes in der Regel 48 Zoll ist).

Irgendwie fehlt auch der 4. Konter von Chaos.
Wobei ich am ehesten Skaven Clan Skryre als sowas wie eine Kontermöglichkeit sehe, da die mit ihren Bohrern (sowohl Waffenteams als auch Stormfields) auch als eine Art Schockarmee gespielt werden können (ist aber mit 66% Chance das die Einheit kommt nicht so zuverlässig wie bei den Stormcast Eternals).
Das stell ich mir zum Beispiel auch ausnahmsweise mit der Ratling Gun der Stormfields interessant vor (in 9.1 Zoll auftauchen und dann mit der Gatling drauf in der Hoffnung genug Schuss zu würfeln, mit dem Warpfire Protector ist man ja dummerweise dann noch nicht in Reichweite). Aber gut mit dem Clan Skryre Battalion kommt man ja auch ein klein wenig näher ran (müsste ich aber auch nochmal morgen prüfen).
Bezüglich einem Erstschlag (oder Erstschuss) kämen vielleicht auch noch die Jezzails in Frage (auch wenn sie mit 30 Zoll trotzdem weniger Reichweite haben).

Edit: Das hab ich beim letzten Post vergessen.
... und auch wenn es dich nichts angeht, sobald mir mal ne erzählerische Schlacht machen, hab ich wohl immer die mitfluffigste Armee auf dem Tisch, die viel zu oft auch die schwächste ist.
Kann ich beides.
Das du das aber wohl einfach nicht verstehen kannst, kann ich dir auch gar nicht wirklich übel nehmen, sondern tut mir eigentlich leid.
Gerade bei solchen Schlachten fände ich einen Batrep recht interessant (sieht man in der Regel viel zu wenige von) 😉
 
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Sorry für Doppelpost aber anders sieht man nicht, dass sich was geändert hat.
Ich mach mal noch ein Update zum TGA Thread
Hab bisher noch keine anderen großartigen Erkenntnisse von Spielern die sie wirklich gespielt haben.

Hatte nur erstmal noch ne Antwort von nem Paul Buckler der die Armee wohl auch nicht spielen würde.
It's OK. Think it has some terrible matchups so if you hit one of those you lose pretty much straight away. Also you will be 'that guy' if you take it and get mercilessly told so numerous times. (if you don;t care then its cool, for me not a list I would ever take, gives no game to your opponent or yourself)

Hatte Dez dazwischen dann auch nochmal gefragt, ob er die Spiele als verdienten Sieg angesehen hat und bekam folgendes als Antwort:
No I felt guilty. I'd much rather have a fun, challenging game than roflstomp people.
Deckt sich ein wenig mit dem was ich vermutet hatte, als ich seine letzte Antwort las und auch mit dem Gedanken, den ich bei solchen Listen hatte ohne sie gespielt zu haben.
Bei 2 Leuten kann man zwar noch nicht von einer Tendenz sprechen, aber es sind zwei Leute die sich eher gegen diese Spielweise entschieden haben mit einer Person die die Liste schon gespielt hat. Vielleicht bekomm ich ja noch ein paar Berichte von Leuten die so eine Liste wirklich gespielt haben oder die Spieler die die Liste gern spielen halten sich bedeckt.

Wie gesagt als Zwischenstand, weil ich euch ja auf dem laufenden halten wollte.

Kann heute mal überlegen ob ich im Skyfirebereich mal schaue, wobei die Listenart wohl zumindest häufiger gespielt wird (hatte aber auch 3 Monate länger Zeit um Spieler zu finden).

Edit:
Ich füg trotzdem auch mal den Link zum Thread ein TGA - Let's chat Kharadron Overlords
 
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Das Gorefist Battallion der Ironjaws erlaubt den Goregruntas vor dem Spiel einen freien 15" Move. Plus normalen Move plus Destruction Move und dann Charge ... da geht schon was, leider sind Goregruntas etwas überteuert meiner Meinung nach. Bei 5x3 Modellen plus Battalionskosten ist man bei 1020 Punkten.

Das Problem das ich an Ironjaws sehe, ist dann ausserdem, dass sie keinen Fernkampf haben. Und wenn der Fernkampfspieler seine Blockereinheit in den Weg stellt, ist da leider schnell Ende für den Ork. Zudem beginnt er ja nur in 50% der Fälle. Besser sind da meiner Meinung nach First-Strike Listen, also am besten Listen bei denen man komplett in Reserve aufstellen kann und dann nahe am Gegner auftaucht und am besten noch irgendwas hat um einen >9" Charge zu schaffen. Zum Beispiel:

http://stoney-place.de/warrior-brotherhood
 
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Also nach dem was ich bei TGA damals gelesen habe als ich bezüglich der Mörserliste gefragt hatte scheint die aktuell genannte Liste wahrscheinlicher bezüglich Meta zu sein (bin mir nur gerade nicht sicher ob mit der Stadt oder auch mit Barak-Urbaz wie bei der Mörserliste). Gerade auch weil die Endrinriggers notfalls noch Einheiten abfangen können, die sonst gegen die Mörser gehen würden. Zudem ist es einfacher an 20 Modelle oder umbauten bezüglich Mörser zu kommen als an 40.
Hab übrigens die letzten beiden Posts auch mal in den Übersichtspost der Toolbox eingefügt.
 
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