Wegwerf-Termis vs. Wegwerf-Raptoren - eine Alternative?

Problem beim "Zum Gegner hinfliegen" ist, dass der Gegner sich auch noch bewegt.
Dann muessten schon min 2 Trupps ran...
Und nunja, dann sinds schonmal 240 Punkte.
Sicher, imRhino Melter spam, kann man das durchaus machen.
Aber sobald nicht genuegend an "Zeugs" mitzieht, sehen die sehr schnell, sehr alt aus.
Machen vieleicht auch sin in einer KhorneNahkampfArmee, aber diese hat dann sicher auch anspruch auf Fluff, und umbedingt 8 von denen, also massiv mehr Punkte, moechte sicher keiner mitnehmen.
 
Ich denke die Raptoren sind sehr geländeabhängig. Wenn sie schocken und schießen wollen sind sie ein gefundenes Schablonenfressen.
Beim richtigen Gelände, laut RB, denke ich können sie eher ihre Stärke ausspielen, die Mobilität. Und wenn man sie ordentlich spielt haben selbst die Raptoren oft genug einen Deckungswurf gegen Waffen mit DS3 oder besser.
 
Ich setz ja nun als bekennender Nightlord öffter Raptoren ein. Gern auch mal 2 in speziellen Fällen sogar 3 Trupps. Allerdings sind das auch jeweils 6-10 mann pro Trupp. Das mit dem Herumfliegen und Panzer jagen ist deffinitiv eine Aufgabe mit der unsere Sprungtruppen zurecht kommen, ich hab allerdings noch keine 5er Schocktrupps gespielt, werds aber demnächst einmal ausführlicher testen.

IM Großen und ganzen also von mir ein JA zur Alternative.
 
Wenn ihm die 5 Raptoren so gefährlich erscheinen freuen sich doch alle Rhinos/Geißel/Bots etc umso mehr.

Weil die Raptoren ja auch immer mit LasCans beschossen werden 🙄
Die werden einfach weg "geboltert"...Ich denke, die sind keine Alternative.

3 Melterschuss einfach sind einfach verlässlicher als 2. wenn es ums Landraider knacken geht. Und zB der LR mit den Sturmtermis muss einfach zuverlässig gestoppt werden.
Länger als eine Schussphase überleben die offensiv (also in schussreichweite) geschockten Raptoren gerade wegen der wiederholbaren Melterbeschusses nicht. Im Gegenteil, habe schon eher erlebt, dass der Gegner sich denkt "Ach die Termis machen an dieser Position vorerst keinen Schaden mehr, haben keine Melter mehr, konnen grad nix angreifen, ich habe erstmal wichtigere Ziele..." Abgesehen von Killpointmissionen vielleicht.

Ikone:
ich nehme gerne ma eine Ikone mit...zB die Berserker im LR, da schmerzen die 5 Punkte nicht. Und sie freuen sich umso mehr, wenn sie direkt den Inhalt der Fahrzeuge angreifen können.

Ich habe auch mal versucht, die Schock-Melter Variante durch andere Auswahlen zu ersetzen und habe dann aber erheblich Probleme gegen Listen fest gestellt, die auf viel Schusskraft mittels schweren Panzern in hinteren Linien setzen. Da kommen Bikes, oder Auserkorenen die ungünstig das Spielfeld erreichen einfach nicht ran, wenn der Gegner weiß, was er tut.
Die 3 Termis können aber überall jederzeit ankommen, das ist schon sehr gut.
 
Noch 3 Vorteile die Raptoren mit sich bringen:

1) Wenn wir über die Möglichkeit reden, Termis für+10 Punkte mit einer Faust auszustatten, so sei es erlaubt ebenfalls +10 Punkte in die Raptoren zu investieren für eine ungeteilte Ikone. Ikonenträger ist ein Vorteil.

2) Des Aspekt des shockens gliedert sich in zwei Probleme. Sich zu vershocken, also ungünstiges Abweichen, wurde bereits genannt. Aber zu allererst muss die Reserve verfügbar werden. Hat man Pech kommen die shockenden Einheiten erst recht spät.

3) Termis müssen für die genannte Aufgabe shocken, Raptoren haben die Wahl alternativ auch zu "laufen". Ein Vorteil beim Aufstellen statt zu shocken ist ein gewissesn Maß an field control. Dort, wo ich die Raptoren hinbewege, möchte der Gegner keine Panzer hinbewegen da er riskiert sie zu verlieren. Shocken hingegen passiert in den meisten Fällen "einfach so" unberechnbar und unvermeidbar von beiden Seiten.
 
@DonDemon

Also das 3 Melter eher nen LR sprengen wie 2 ist klar, aber die Chance wird auch nicht so viel höher. Dazu kommt noch das nicht unbedingt immer eine Ikone in der Nähe sein kann und somit das meltern eines LR noch unwahrscheinlicher wird mit beiden Einheiten weil auf 6" ranzukommen bei beiden Truppes nicht immer gegeben ist.

Das mit dem ignorieren von den Termis stimmt schon, nach dem warmen Lüftchen kann man sie oft ignorieren. Sehe das aber eher als Nachteil für den Chaosspieler. Der Gegner verwendet seine Waffen wieder gegen den Rest der Armee. Wenn er sich aber um die Raptoren kümmert hat der Rest mehr Zeit gewonnen.

@zum Fred an sich

Man sollte nicht immer von der gemaxten Liste ausgehen. Also wenn jemand z.B. 2 Bots und einen Trupp Termis im LR spielen will ist die Elite ja schon voll. Dieser kann dann immer noch auf die Raptoren zurückgreifen weil sie ähnliches leisten aber dabei halt flexibler sind wenn auch nicht so haltbar.

Man muss vielleicht uch mal sehen das man die Raptoren nicht wirklich als geschockt, schießen und tot betrachteten sollte. Bei uns im Club wandeln sich die Platten langsam zum Beispiel aus dem RB, also 25% blaa, und so kann man oft mal an eine relativ sichere Stelle schocken wo man erstmal vor Beschuss geschützt ist. Im nächsten zug könnte man dann durch den 18" effektiven Bedrohungsradius den Gegner zu ganz anderen Bewegungen zwingen. Dieser Bedrohungsradius liegt bei Termis gerade mal bei 12" und wird durch Gelände abgeschwächt welches die Raptoren einfach überspringen.
 
@zum Fred an sich
Man sollte nicht immer von der gemaxten Liste ausgehen.

100% signed. Das wurde bisher wirklich aussen vor gelassen,... das Thema (bzw. die Frage) des Thread 🙄

Raptoren sind eine Alternative zu Shocktermis, da sie das selbe Aufgabenfeld abdecken können. Die Gründe sie zu benutzen können ja unterschiedlicher Natur sein. Die Eliteslots schon für was anderes verbraten zu haben ist sicherlich sogar ein sehr bedeutender Grund.
 
Die werden einfach weg "geboltert"...Ich denke, die sind keine Alternative.
Da Rodä Kozar hat ja schon Recht und vorgerechnet hab' ich's ja oben auch: statistisch gesehen braucht man 45 Bolterschüsse, um die 5 Raptoren zu erlegen - das ist alles andere als "einfach"...

Wenns um Melter geht, braucht man gegen die Raptoren 9 Schuss (mit BF4), gegen Termis sogar nur 8 - die 2 LPs bringen da interessanterweise mehr, als der 5er Retter. Einzig bei DS3-Waffen rocken die Termis natürlich jegliche 3er Rüstung.

Aber das ist das, was ich meine: viele verzichten aus "Bauchgefühl" auf gewisse Einheiten - und Bauchgefühl kann eben durchaus mal richtig täuschen.

Raptoren sind eine Alternative zu Shocktermis, da sie das selbe Aufgabenfeld abdecken können. Die Gründe sie zu benutzen können ja unterschiedlicher Natur sein. Die Eliteslots schon für was anderes verbraten zu haben ist sicherlich sogar ein sehr bedeutender Grund.
Ich finde die Aussage sehr interessant. Leider zeigt die (Foren-)Praxis eigentlich NIE Raptoren im Einsatz und bei den beiden expliziten Threads, die sich um diese Einheit drehen, wurden sie mehr oder weniger als unnötig abgestempelt (links siehe im Eingangspost). Deswegen habe ich hier mal vorsichtig nachgefragt...

Greg
 
Leute leute, jetzt nicht trollen 😉

weg "geboltert" habe ich schon absichtlich in "" gesetzt, damit meine ich, der Gegner, egal welches Volk, holt seine Anti-Infanteriewaffen raus, die zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich ansonsten eh kein attraktives anderes Ziel haben und ballert die Raptoren weg, genau wie die Terminatoren.

Also 45 statistisch notwendige Bolterschuss für die Raptoren klingt zwar viel, die Termis brauchen aber 54 davon und trotzdem kann hier der Großteil der Spieler bestätigen, dass die in vielen Fällen nicht lange leben, und da braucht es keine 8 Melterschuss 🙂

Ich habe übrigens schon diverse male Melter-Raptoren und -Bikes getestet und hab meine Meinung nicht nur aus der Theorie.
Deswegen behaupte ich, dass Raptoren keine gleichwertige Alternative sind. Da war zwar das ein oder andere gute Spiel dabei, aber nach einigen Spielen setzt sich halt ein gesamtrésumé zusammen.
Dass sie grundstäzlich erstmal eine Alternative sind, ja mein Gott, das wurde schon geschrieben, klar, wieso nicht? Aber wenn es dann um Spielstärke und Effizienz geht, sehe ich schon den Vorteil von Termis überwiegen (Punkte, 3 Melter, Ikonennutzbarkeit), für ihr klares schlichtes Aufgabengebiet .
 
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Ich hole diesen Thread mal wegen aktuellen Tests meinerseits hervor.

In den Letzten 2 Spielen wollte ich mal wieder meine Bikes spielen, allerdings etwas effektiver als sonst (normalerweise ein 6er Trupp in meiner Slaanesharmee). Also dachte ich an 3er Bike Trupps mit 2 Meltern und testweise ein Champ ohne weitere Ausrüstung.

Aber nehmen wir mal die 3 Bikes mit Meltern, diese kosten auch nur 119 Punkte, ich sehe sie genauso als alternative zu den Termis, bevorzuge sie sogar, ich empfinde sie als flexibler. Könnte auch einfach daran liegen das sie eher zu meinem Spielstil passen.
Also was finde ich Persönlich so "nett" an den Bikes:

- W5 ist praktisch, auch mal gut um S3 Trupps zu binden
- Schnell, Bikes sind nun mal schnell, dank Boost schnell da wo sie Panzern gefährlich werden können oder in der Letzten Runde, fals sie noch leben, um an ein gegnerisches Missionsziel zu boosten
- nach dem Booster recht gute Nehmerqualitäten
- im Spiel bleibende Melter
- 3 Bikes lassen sich recht leicht verstecken und damit zu Beginn des Spiels auch recht gut vor Beschuss schützen
- in einer etwas teureren Variante gute Möglichkeit einen Großen Dämon effektiv ins Spiel zu bringen (dazu gleich mehr)

Diese Punkte machen Bikes für mich lohnenswert trotz der Nachteile die sie haben.

Aber um nochmal auf den letzten Punkt zurück zu kommen, ich spiele gerne mit einem großen Dämon als HQ, er hat einfach ein super Preis/Leistungsverhältnis.
Jedoch gehen mit dem GD einige Probleme einher, die wohl eine Ganze Menge Spieler davon abhalten ihn ein zu setzen. Wer möchte schon unbedingt den E-Faust Champ bei seinen Seuchenmarines oder Berserkern verlieren und Standard CSM hocken ja meist hinten im Rhino nahe irgendwelchen Missionszielen (bzw. warten auf die letzten Runden um selbige ein zu nehmen), also auch keine wirkliche Alternative. Bei Termis kann man zwar auch für wenige Punkte einen Champ bekommen, aber das ist durch das Schocken der Termis einfach zu unsicher, alleine wenn der GD vor den Termis aus der Reserve kommt.
Dazu kommt noch das die meisten Einheiten auch nicht sonderlich schnell sind, auch wenn sie einen Transporter haben, der GD ist schließlich nicht gerade schnell und sollte daher in einer möglichst guten Position auftauchen, um schnell dahin zu kommen wo es dem Gegner weh tut.

Mit Bikes kann man, finde ich, einige dieser Probleme umgehen. Ja der Champ der Bikes ist nicht gerade ein Schnäppchen und verteuert den Trupp von 119 auf 134 Punkte. Ich finde es hält sich noch im Rahmen, ich teste sogar zu zeit 2 dieser Trupps in meiner Armee. Egal zurück zu den eigentlich Punkten.
Wichtig ist vorallem, ich komme dank Boost schnell dahin wo ich den GD gebrauchen kann und ich kann bei den Bikes auf den Champ verzichten, wichtig sind die 2 Melter und letztendlich ist der Trupp eh nicht dazu da um das Spiel zu überleben.


Das sind zumindest die Punkte und Erfahrungen die ich in den letzten Spielen gesammelt habe, in denen ich nach einer Alternative für die Einweg-Termis gesucht habe. Ich hoffe doch ich habe nun irgendjemanden auf den Geschmack gebracht bzw. jemanden dazu verleitet das ganze selbst aus zu probieren, egal ob mit oder ohne GD, wobei ich zum GD rate. 😉
 
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Hey, thx für Deine Überlegungen!

Ich habe übrigens selbst auch einige Spiele mit genau solchen Einheiten bestritten - leider war ich zu hitzköpfig und habe die Bikes zu überheblich eingesetzt - dann sind die leider schneller weg, als man "Bike" sagen kann...

Wie haben sich denn Deine Bikes geschlagen (Bilanz zerstörte Panzer bspw.)? Dazu schreibst Du ja leider nichts...

Greg
 
Ich habe mit der Variante auch leider erst 3 Spiele bestritten (heute war das 3. gegen Tau), daher dachte ich, das ist nicht wirklich aussagekräftig.

Ein Spiel ging gegen die Weltraum Bellos, Liste war aber nicht so optimiert. Hier war der einzelne Biketrupp schnell weg, weil ich halbwegs in die Gegnerische Armee mußte. Dafür konnte der Trupp das Rhino mit diesem *'!"§$' Runenprister zerstören. Dadurch konnte ich selbigen auch aus schalten, Spiel habe ich nach Markern trotzdem verloren, ich denke mal meine restliche Liste war dafür auch zu freundlich (6er Terminator Trupp und auch Noise Marines waren dabei). Denke mal die Bikes waren ok, auch wenn der 119 Punkte Trupp nur ein Rhino zerstört hat.

Spiel gegen Orks mit 5 Kampfpanzern war lustig, Bikes habe ich bis Runde 3 zurück gehalten bzw. in vorgeschobener Deckung, hatte Glück mit dem Wurf für den GD. GD kommt in Runde 3 und kann einen Panzer in der nähe meines Verstecks angreifen, wodurch dieser hops ging, der GD war danach auch 2 Runden gebunden (von den Insassen) und wurde auf einen LP runter geknüppelt, hatte nicht viel Glück mit den Rettungswürfen. In der letzten Runde hat der GD noch Hilfe bekommen und damit knapp überlebt.
Die beiden Bikes konnten in Runde 3 einen anderen Kampfpanza schrotten und in Runde 4 einen zweiten, danach wurden sie vom Waaaghboss erschlagen, auch gut. Der Ork mußte entscheiden, die beiden Bikes in seinem Rücken oder mein DP, er nahm die Bikes, warum auch immer.
War sehr zufrieden mit den Bikes. Dadurch das ich 2 Kampfpanzer relativ früh aufhalten konnte und einen etwas später konnte ich den Ork in mehrere Wellen auseinander ziehen, damit bin ich einfach an meine Siegespunkte gekommen, ja Siegespunkte keine Killpoints. Aber nach Killpoints hätte ich auch gewonnen.

Spiel 3 war gegen Tau mit 2 Bike Trupps mit je einem Champ, die Bikes haben im gesamten Spiel nur einen Hammerhai gekillt und einen großen Trupp Kroot beschäftigt, konnten aber den GD weit vorne abladen und in den NK bringen, GD ist wie bei den Orks in Runde 3 gekommen. Der GD konnte einen Trupp Feuerkrieger frühstücken und danach an die Kolosse kommen, habe da aber Schwein gehabt ein halbes Zoll mehr und der GD wäre vor den Kolossen stehen geblieben. Mission war die mit den 2 Markern. Habe diese gewonnen, mein Marker besetzt, gegnerischer umkämpft.

Was ich nun noch gerne probieren will, ist zusätzlich noch einen Trupp Dämonen ein zu packen, nicht um viel zu killen, sondern einfach um den DP zu supporten, oder die Bikes, sollten sie wieder gegen Kroot (oder ähnliche Einheiten) im NK stecken. Ansonsten kann man die Dämonen sicher auch nehmen um einfach mal einen gegnerischen Trupp eine Runde lang zu binden und 6-8 Dämonen kosten ja nun auch nicht die Welt.

Was mir auf jeden Fall klar geworden ist, die Bikes sollten definitiv nicht in Runde 1 einfach auf den Gegner zugeschubst werden, lieber etwas warten oder in eine günstige Position fahren, schließlich kann man das mit den Bikes bewerkstelligen und das sollte man auch ausnutzen, ein oder 2 Runden warten ist echt nicht schlimm, vor allem wenn man bedenkt das Wegwerftermis auch nicht immer in Runde 2 runter kommen, noch dazu auch gleich in Idealreichweite stehen.
 
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@Dark Eldar

Über die Bikes habe ich mir auch schon einmal Gedanken gemacht, weil sie gewisse Vorzüge (wie von Dir beschrieben) haben. Das Problem ist an denen nur, dass sie mindestens 3 Punkte/Bike zu teuer sind (im Vergleich zu Space Marines), wodurch ich mir die Einheit eigentlich nicht mehr anzuschauen brauche. Noch schlimmer wird das GW-Regeltuning, wenn man die 3 CSM-Bikes mit Doppelmelter mit 2 SM-Melter-Trikes vergleicht....

Als Wirt für den großen Dämon einen Bike-Champion zu kaufen, ist auch nicht wirklich effektiv. Damit kostet der große Dämon dann 100+33+15=148 Punkte. Ein Avatar kostet 155 Punkte und ist dabei sowohl alleine als auch im Kontext mit anderen Eldar-Spielerein wie Gunst um Längen besser. Dadurch muss ich mir diese Kombo eigentlich auch nicht mehr anschauen. Für 128 Punkte aus Auserkorenen (100+18+10) finde ich den Dämon gerade noch gut für das, was er kann und kostet.