Wegwerf-Termis vs. Wegwerf-Raptoren - eine Alternative?

[Dark Eldar]

Ja Bikes sind nicht billig im vergleich zu SM Bikes oder Trikes, aber was interessieren mich SM Bikes/Trikes? Sie sind keine Auswahl im CSM Codex, Oder sollte ich keine Rhinos spielen weil es ja bessere Transporter gibt, wie z.B. die Chimäre, ich kann nur mit dem arbeiten was im CSM Codex enthalten ist und da habe ich an Wegwerftruppen zum Panzer jagen 3 Optionen: Termis, Raptoren, Bikes. Und von diesen 3 sehe ich Bikes nicht als schlecht an, einfach weil sie dir noch weitere Optionen als das alleinige Panzerjagen.


Ich habe ja selbst schon geschrieben das der Bikechamp kein Schnäppchen ist, aber hier alleine mit Punktkosten zu argumentieren ist zwar ok, aber letztendlich auch an gewisser stelle nichts sagend. Warum? Bikes sind mobil und den GD bzw. einen möglichen Träger schnell an eine geeignete Position zu bekommen kann man oft garnicht mit Punkten berechnen. Infiltrieren oder flanken ist schön und gut, mein Gegner bewegt sich aber auch, ist oft auch mobiler im Vergleich zu meiner Armee, daher ist ein mobiler Wirt auch deutlich wertvoller und kann ohne weiteres ein vielfacher seiner Punkte wert sein.
Sicher der Avatar ist stark vorallem mit Rat und Gunst usw. aber er ist berechenbar, ich sehe wo er ist und sehe wo er in 1 oder 2 Runden sein kann. Bikes die boosten können sind da sicher schlechter ein zu schätzen, oder etwa nicht?

 

[Carnak]

Ja Bikes sind nicht billig im vergleich zu SM Bikes oder Trikes, aber was interessieren mich SM Bikes/Trikes? Sie sind keine Auswahl im CSM Codex, Oder sollte ich keine Rhinos spielen weil es ja bessere Transporter gibt, wie z.B. die Chimäre, ich kann nur mit dem arbeiten was im CSM Codex enthalten ist und da habe ich an Wegwerftruppen zum Panzer jagen 3 Optionen: Termis, Raptoren, Bikes. Und von diesen 3 sehe ich Bikes nicht als schlecht an, einfach weil sie dir noch weitere Optionen als das alleinige Panzerjagen.


Ich habe ja selbst schon geschrieben das der Bikechamp kein Schnäppchen ist, aber hier alleine mit Punktkosten zu argumentieren ist zwar ok, aber letztendlich auch an gewisser stelle nichts sagend. Warum? Bikes sind mobil und den GD bzw. einen möglichen Träger schnell an eine geeignete Position zu bekommen kann man oft garnicht mit Punkten berechnen. Infiltrieren oder flanken ist schön und gut, mein Gegner bewegt sich aber auch, ist oft auch mobiler im Vergleich zu meiner Armee, daher ist ein mobiler Wirt auch deutlich wertvoller und kann ohne weiteres ein vielfacher seiner Punkte wert sein.
Sicher der Avatar ist stark vorallem mit Rat und Gunst usw. aber er ist berechenbar, ich sehe wo er ist und sehe wo er in 1 oder 2 Runden sein kann. Bikes die boosten können sind da sicher schlechter ein zu schätzen, oder etwa nicht?

Weiterhin spricht gegen die 3 Bikes mit Doppelmelter und Champion, dass jeder Verlust weh tut. 3+ RW bzw. ReW versaut man eben auch zu 33%. Es gibt keine Ablativwunden. Spielt man nur den Bike Champ mit zwei Ablativwunden, dann bekommt man den Dämon vielleicht dahin, wo er hinsoll, aber dann kostet er schon fast soviel wie Abaddon... Und schon brauchst Du einen zweiten Champion, um zur Not den Dämon woanders bringen zu können, womit die Kosten des gr. Dämons noch absurder werden...
Ach ja, der Turboboost ist auf einer Platte mit Gelände übrigens auch nicht immer zu bewerkstelligen oder nur so, dass der Gegner eben doch sieht, wo der Dämon kommen kann.

Glaube mir, ich würde Bikes gerne spielen aber so nicht kompetitiv wie die gerade sind sag' ich einfach mal: Nö, vielleicht im nächsten Codex...

 

[Dark Eldar]

Das hat nichts mit glauben oder nicht zu tun, was ich bisher geschrieben habe ich ja keine reine Theorie, ich spiele bereits danach, auch wenn es bisher erst wenige Spiele waren, es werden aber noch weitere folgen und bisher sehe ich mich eher damit bestätigt.
Die Bikes sind bei mir auch nicht die einzige Möglichkeit wo der GD heraus kommen. Welcher Plan überlebt schon den ersten Feindkontakt, aber sie sind halt eine gute Möglichkeit.

 

[DonDemon]

Hm, naja,...

ich habe die vor einem Jahr auch mal ne Zeit getestet und dann auf ein Turnier mit genommen, weil ich ab Runde 1 über die Melter verfügen wollte...aber die Quintessenz meines Fazits zu den Bikes war folgende:

(...) Wenn man die Bikes bis Ende durch bringt, hat man auch noch einen guten Hebel für Missionsziele.
Je nach Liste eine gute Alternative für die 3 Melter-Termis. Etwas teurer, aber dafür eine gute Reichweite, zuverlässig ab Runde 1 da und mit der Möglichkeit auch weitere Panzer zu schrotten.
Dennoch haben mir die Melter-Termis in Spiel 2 gefehlt, wo die Sichtlinie abartig blockiert war und die Bikes nicht lange überlebt haben.

Und das ist das Problem. Du triffst auf Turnieren auf Imps, Wolves und Angels, und die können wunderbar aus ihrer Aufstellungszone heraus ballern. Genau dann fehlen dir die Melter-Termis, die per Fire-and-Forget auch mal in den feindlichen Linien auftauchen können, wo die Bikes niemals hin kommen würden. 3er Deckung hin oder her, wenn das die einzige Meltergefahr deiner Liste ist, die leben da nicht lang genug. Etwaige Melter-Trupps in Rhinos, um's vorweg zu nehmen, fahren nebenbei auch nicht weit gegen die Listen ;-)

 

[Vassius]

Ich habe auch mal 3 Bikes mit Meltern und E-Faust Champ + Ikone des Nurgle gespielt, damit kann man den Gegner auch verrückt machen.
Obwohl die Punktkosten natürlich horrend sind. Ich hatte sie auch auf einem Turnier dabei und ihr Wiederstand von 6 hat sie gegen Kleinkaliberwaffen relativ unempfindlich gemacht, so dass der Gegner mit Panzerabwehrwaffen auf die Bikes gefeuert hat.
Aber gut geschlagen haben sich die Jungs dennoch, ihre beste Leistung erzielten sie auf dem Turnier gegen einen Dark Angel Spieler, dem sie zwei Vindicatoren und einen Landraider sprengten.
Wie jedoch schon erwähnt, Nurgle Biker sind teuer und von daher nicht unbedingt empfehlenswert. Und als Wegwerftrupps zu Schade.
Aber ihre Geschwindigkeit ist natürlich ein Vorteil, sie sind schnell beim Gegner und können ihn bedrohen. Allerdings würde ich einen Haufen Testspiele vor ihrem Einsatz empfehlen.
Ich denke auch nicht das Bikes die Wegwerfterminatoren erstzen können, einfach auch weil sie ganz anders gepsielt werden müssen. In Kombination mit Termis allerdings können sie sich ganz gut schlagen, ebenso wie Raptoren. Von daher ist es meine Meinung nach eher eine Frage des Zusammenspiels aller Einheiten, als eine Frage der Ersetzbarkeit von Wegwerferminatoren.

 

[mf Greg]

Über die Bikes habe ich mir auch schon einmal Gedanken gemacht, weil sie gewisse Vorzüge (wie von Dir beschrieben) haben. Das Problem ist an denen nur, dass sie mindestens 3 Punkte/Bike zu teuer sind (im Vergleich zu Space Marines), wodurch ich mir die Einheit eigentlich nicht mehr anzuschauen brauche. Noch schlimmer wird das GW-Regeltuning, wenn man die 3 CSM-Bikes mit Doppelmelter mit 2 SM-Melter-Trikes vergleicht....

Wie schon gesagt macht es keinen Sinn, einzelne Einheiten losgelöst von deren Armeen zu betrachten. So gesehen dürften SM auch keine SM (also die Standardauswahl) spielen, da kein Mensch CSM spielt (sondern Seuchenmarines etc. einsetzt). Aber das sollte eigentlich jedem klar sein und keiner Erklärung bedürfen.

Als Wirt für den großen Dämon einen Bike-Champion zu kaufen, ist auch nicht wirklich effektiv. Damit kostet der große Dämon dann 100+33+15=148 Punkte. Ein Avatar kostet 155 Punkte und ist dabei sowohl alleine als auch im Kontext mit anderen Eldar-Spielerein wie Gunst um Längen besser. Dadurch muss ich mir diese Kombo eigentlich auch nicht mehr anschauen. Für 128 Punkte aus Auserkorenen (100+18+10) finde ich den Dämon gerade noch gut für das, was er kann und kostet.

Hier das gleiche wie oben (vgl. zum Avatar). Ausserdem stellst Du ja im Grunde die Effektivität des GDs in Frage, was auch ein anderes Thema ist.

Weiterhin spricht gegen die 3 Bikes mit Doppelmelter und Champion, dass jeder Verlust weh tut. 3+ RW bzw. ReW versaut man eben auch zu 33%. Es gibt keine Ablativwunden. Spielt man nur den Bike Champ mit zwei Ablativwunden, dann bekommt man den Dämon vielleicht dahin, wo er hinsoll, aber dann kostet er schon fast soviel wie Abaddon... Und schon brauchst Du einen zweiten Champion, um zur Not den Dämon woanders bringen zu können, womit die Kosten des gr. Dämons noch absurder werden...

Zum Vgl. vs. Abaddon: wenn Du den mitnimmst, braucht er einen LR und ne Leibgarde und kostet dann 650-750 Pkt. Wenn Du schon alle Punkte beim GD reinrechnest, solltest Du das bei Abbi auch.

Bzgl. Punktekosten: Wenn Du die Punktekosten aller Champions zum GD-Preis einrechnest, wäre meiner über 300 Pkt. teuer. Wieso ist die Aussagekraft gleich Null? Weil ich meine Champs auch so mithabe.

Ach ja, der Turboboost ist auf einer Platte mit Gelände übrigens auch nicht immer zu bewerkstelligen oder nur so, dass der Gegner eben doch sieht, wo der Dämon kommen kann.

Das ist natürlich richtig und meinst das grössere Problem. Auch die eigenen Transporter blocken oft ein gezieltes Vorgehen der Bikes, schliesslich stellt man insbesondere zu Beginn des Spiels die Bikes der Deckung wegen hinter die eigenen Transporter.

Glaube mir, ich würde Bikes gerne spielen aber so nicht kompetitiv wie die gerade sind sag' ich einfach mal: Nö, vielleicht im nächsten Codex...

Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Schade finde ich allerdings diese polemische Schwarzmalerei, die bei Diskussionen bzgl. so einiger Einheiten betrieben wird. Man mag ja der Meinung sein, dass CSM-Bikes nicht sonderlich sinnvoll sind, aber haarsträubende Vergleiche mit SM-Trikes oder Eldar-Avataren sind alles andere als eine sinnvolle Begründung sondern viel mehr nur ein Mittel, um sich seinen Frust bzgl. Bikes von der Seele zu schreiben...

Greg

 

[Archon]

*buddel*

Ich habe mir ja fürs letzte NM in HH doch mal ein 3er Anti-Panzer-Terminatoren-Team zusammengestellt und ganz vergessen mal die Erfahrung damit aufzuzeigen:

vs. CSM - Termies schocken und sprengen ein Berserker-Rhino, leider war keiner da um die Berserker zu binden, das machte aber meinen Termies nix, da sie von einer ähnlich gearteten 3er Einheit umgepustet wurden, die hatten leider 3 x Kombi-Plasma ...

vs. Tau - kamen, verwundeten nix (keine Fahrzeuge, Drohnen saugten die einzige Melterwunde auf) und wurden durch ein beachtliches Aufgebot an Feuerkraft aus der Deckung geschossen, schade beinahe hätte einer überlebt

vs. SW - kamen, shockten auf ein Rhino und verspäteten sich bis R5 um dann ein RzB kaputt zu schiessen, danach wurden sie Wolfsreiter-Futter (aber im Tausch hat mein Vindi dann die Wolfreiter vom Tisch gepustet ;-)

vs. SWII - kamen, verschockten, wurden aufgehalten, kamen dann doch und konnten grad mal nen SW umpusten und wurden dann von Wolfsreitern und/oder Gardisten gefressen/umgehauen wai

vs. CSMII - ließen sich Zeit und schockten punkt-genau an ein isoliertes DG-Rhino ran, dass sich im Hinterland ein MZ erschleichen wollte, klappte 1A und ein DG ging sogar bei der Exlposion drauf ... leider hatte meine restliche Armee bis dahin dem Feind alle Champs gekillt, bis auf den der DG und was da wohl rauskam ?! ... immerhin hat der GD 2 Runden gebraucht und sich ne Wunde eingefangen.

Erschreckendes Resümee: Machen meist was sie sollen (erst recht via Icon-Guide) aber überlebten kein Spiel. Ich werde sie aber gern nochmal nutzen.

 

[dkonedarkside]

ueberleben sollen die auch nicht, zumin hab ich damit nie gerechnet!

 

[Ggash]

Wenn man sicher sein möchte, dass sie sterben, brauch man nur ne Chainfist 🙂