Wider der neuen Mode!

Sohn des Khaine

Regelkenner
03. April 2004
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Hallo Gemeinde 😉

Seit dem neuen Codex sind ja alle ganz begeistert vom Impulslaser demontieren dafür ihre Sternenkanonen.
Ich muss zugeben: erst habe ich auch daran gedacht.
Denn zu gravierend war die Abschwächung der SteKa: ein Schuss weniger und trotzdem enorm teuer.

Und es gibt ja auch einen ganzen haufen Gründe die konkret für den Impulslaser sprechen:
er hat die doppelte Schussfrequenz bei 10P weniger kosten, was bedeutet:
* das er doppelt so gut gegen leichte Fahrzeuge funktioniert
* genausogut oder besser gegen alles mit Rw4+ oder schlechter funktioniert und shcließlich
* durch die geringeren kosten das "Gesamtpaket" des Fahrzeugs billiger, und damit einen Verlust (der bei Kampfläufern u.ä. kaum zu verhindern ist) leichter zu verkraften macht.
* Geländedeckung hat auf Imulslaser deutlcih weniger negativen Einfluss.

Aber es gibt auch ein paar Gründe die nach wie vor für die Steka sprechen und diese wiegen, für mich persönlich, schwerer, weshalb ich auch in Zukunft bei der Steka bleiben werde, auch wenn sie nicht mehr die ultimative Allroundwaffe ist.

(1) Ab einem Rw von 3+ liefert die Sternenkanone die bessere Performance. Einfach gesagt bedeutet 3+, das ich eben die dreifache Menge an Verwundungen brauche um die selbe Anzahl an Verlusten zu verursachen. Das ist beim Impulslaser eben nicht drin.

Auch die geringeren kosten gleichen das nur teilweise aus. Für die gleiche Menge toter Meq's mit einem Impulslaser bräuchte man 6 Schüsse bzw. 1,5 Impulslaser.
Ein Impulslaser kostet aber i.d.R. 15 Punkte, eine Sternenkanone 25 - mal 1,5 ergibt 22,5. D.h. man spart beim Impulslaser grade mal 2,5 Punkte. Das is zwar ein Vorteil für den Impulslaser, aber ein sehr geringer.

Beim PL sind es 20 bzw. 30 Punkte. d.h. hier gleicht es sich sogar aus - das kostenargument ist keins mehr.

Beim serpent dreht es sich sogar um:
im Vergleich 25 vs. 35 punkte schneidet diesmal die steka um 2,5 Punkte besser ab. (wobei beim Serpent ja eigentlich eher die Shuka die Waffe der Wahl ist)

(2) Nun könnte man denken das ein Impulslaser bei der Mehrheit der Träger (Gardisten, Kampfläufer, Vypern) ja nach wie vor die bessere Wahl ist, wenn auch nur geringfügig.
Dabei vergissst man aber, das die Menge der schweren Waffen begrenzt ist: wenn ich beispielsweise 3 Kampfläufer habe, nützt es mir wenig, das ich mit 9 Impulslasern den gleichen Schaden machen könnte wie mit 6 SteKas - ich hab nur 6 Slots. Besonders Auffällig ist das bei "gemaxten" Auswahlen: es nützt mir nix das 13,5 Implaläufer den gleichen Schaden machen wie 9 mit Stekas - ich kann nur 9 in der Armee haben!

Außerdem machen die "Trägersysteme" ja auch einen erheblichen Anteil an den kosten aus:

Ein konkretes Beispiel liefern auch hier die Kampfläufer: 2Kampfläufer mit SteKas kommen auf den gleichen Schaden wie 3 Kampfläufer mit Impulslasern. Und in dem konkreten Fall stehen dann 160P gegenüber 180P.
- eine Nettoersparnis von 20P. Das man mit 2 Kampfläufern natürlich wneiger aushält als mit 3, ist klar, spielt aber nicht immer eine Rolle. z.B: bei Gardisten: da erreichen eben 2 Trupps mit Steka das gleiche wie 3 mit Impla: d.h. 210P vs. 285P

=> Wenn es um reine Schadensoptimierung gegen Meq's (von 2+Rüstungen ganz zu schweigen...) geht, sind Sternenkanonen anch wie vor die beste Auswahl.

3) ein Faktor den man oft vergisst, ist das DS2 waffen Planungssicherheit geben. Insbesondere da mit S6 (verwundet auf 2+) auch der Verwundungswurf relativ gut kalkulierbar ist, und nur der Trefferwurf ein Risiko darstellt. (mit Guide veringerbar.)

diese sicherheit hat man mit DS-losen Waffen nicht.
Wir gehen nämlich i.d.R. immer von Durchschnittswerten und ncht von echten Wahrschienlichkeiten aus.

Einfaches Beispiel: ein S; bekommt 3 Verwundungen. Wir gehen jetzt davon aus, das der SM "im Schnitt" eine vergeigt.
Tatsächlich sieht aber anders aus: die Chance das er genau eine Wunde erleidet ist mit 44% nämlich sogar
eher unwahrscheinlich.

Genauer gesagt sieht es so aus:
0 wunden: 30%
1 Wunde: 44%
2 Wunden: 22%
3 Wunden: 4%

Noch krasser ist es mit 2+ Rüstwürfen: ein 2+er mit 6 Verwundungen kommt etwa auf folgende Werte:

0 wunden: 33%
1 Wunde: 40%
2 Wunden: 20%
3 Wunden oder mehr: ~ 7%

Das macht schießen auf Dosen ohne DS starke Waffen eben immer ein Stück weit zu einem Glücksspiel...

Ergo: unter den Aspekten
* Meq's als häufigster Gegner
* Planungssicherheit beim schießen und
* begrenzte Anzahl schwerer Waffen
werde ich auch in Zukunft der Sternenkanone den Vorzug geben. 🙂
 
Da ich eh zu faul bin meine ganzen Stekas abzureissen spiel ich ja auch weiterhin damit.
Leider sind meine ganzen 2 Spiele wenig repräsentativ, allerdings vermute ich grade das wenn ich gegen Dreck wie Tyras oder IWs Spiele sich der Wert der SteKa stark erhöht indem ich mir um 2+ Rüstungswürfe keinen Kopf machen muss.
Genauso gilt das für die aktuelle Häufigkeit von Terminatoren bei SMs als StuKa Carrier. Und mit 36" hab ich immernoch den Reichweitenvorteil auf die 24" 😉

Daher: Vote for SteKas 😀
 
OK. Soweit so gut. ABER: Wenn du jetzt noch die Schurikenkanonen dazu nimmst, sieht das ganze schon wieder anders aus! Hier hat man eine noch größere Ersparnis, bei etwas geringerer Reichweite, die jedoch durch die Agilität der Eldar gut ausgeglichen werden kann.

Ich vertrete die Meinung, dass man sich nicht unbedingt für eine der Waffen entscheiden muss. Man kann sie auch kombinieren, womit man die Vorteile jeder Waffe hat. Die Nachteile sind dann auch nicht mehr so gravierend.
 
Ich finde, das war ein sehr schöner Beitrag von Sohn des Khaine, vielen Dank! Ich musste in den Spielen nach dem neuen Kodex auch feststellen, dass mir die Steka doch sehr fehlt. Ich bin wirklich kein Powergamer, der sich früher die Liste mit Stekas vollgehauen hat. Meistens hatte ich bei 1000P so 3 Stück drin. Dennoch hat es mich sehr gestört, nicht mehr meine Drei-Schuss-Steka zu haben. In diesem Punkt schließ ich mich voll und ganz SdK an: Das wichtigste ist einfach die Planungssicherheit. Ich werde demnächst auch wieder ein paar Stekas in der Liste haben, denke ich...
 
@Sohn des Khaine:
Glückwunsch zu dieser sehr stimmigen Analyse. Ich muss dir alledings in einem Punkt zumindest etwas wiedersprechen.
Gegen 3+ RW sind Impulslaser zwar etwas schlechter als Stekas aber das wird durch die von dir aufgezählten Vorteile wett gemacht (doppelte Schussanzahl etc.).
Gegen 2+ RW allerdings ist die Steka weitaus besser da der Unterschied gravierender ist. Da stimme ich dir vollends zu!
Deshalb, gegen 3+ ist der Impu noch gut aber gegen 2+ nahezu nutzlos und genau da kommt die Steka ins Spiel.
Das heißt gegen Armeen mit viel 2+ RW ist man mit Steka besser dran, gegen fast komplette 3+ Dosen reichen die Impus.
 
und du darfst auch den faktor spielfeld nicht vergessen... wenn du nach städte in flammen spielst, kannste deine analyse wieder in die tonne treten. da sind dann tatsächlich höhere feuerfrequenzen wichtiger als besserer ds...

und was den 3+ rüster angeht: da hat jaq schon recht, solange du es überwiegend mit 3+ rüstern zu tun hast, kann ma auch ruhig zum impulslaser statt zur sternenkanone greifen, das schwächere abschneiden kannst du tatsächlich über die gesparten punkte (und damit weiteren extraspielereien) kompensieren, du bekommst erst bei 2+ rüstern, die massenhaft auftreten (also mehr als 5-6 modelle in der ganzen gegnerischen armee) tatsächlich probleme...
 
Ich stimme Jaq da zu.

Auch ich zähle zu denen, welche ihre Stekas komplett abgerissen und gegen Impulslaser getauscht haben.
Die Treffer-Verlust-Performance ist von SdK schon sehr schlüssig aufgedröselt worden, aber...

seit ich keine Stekas mehr spiele, vermisse ich sie auch nicht.
Der Impulslaser ist einfach eine gute runde Waffe, die zudem schweinegünstig ist.

Meine Erklärung :
Stekas waren beim alten Codex auf Serpents und Falcons montiert.
Beim neuen Codex machen Stekas die Serpents einfach schweineteuer.
Ich habe früher für 3 synchro Steka-Schüsse 135 Punkte bezahlt und zahle heute das gleiche für 2 Schüsse <_<
Alternativ rotzt mein Serpent heute für identische Kosten 7 S6 Schüsse raus und das toppt einfach jede Steka auf Serpents, sogar gegen Servohosen.

Bei Falcons wird es kniffliger. Da besteht der Unterschied zwischen 7 Schüssen oder 9.
Kostenunterschied 10 Punkte bei 9 Schüssen - allerdings sind heute die Falcons viel seltener feuerbereit (durch Seelenstein) und da machen es die
10 gesparten Punkte aus, mMn. Bei 3 Falcons sind das 30 Punkte, die wiederum in 2 Feuerdrachen inverstiert werden können 😀

Also nur gegen reine Termi-Armeen und diese ekelhafte Godzilla-Shice vermisse ich die Steka, ansonsten überhaupt nicht.
Und auch gegen diese Armeen gilt : immer feste druff, dann klappts auch mit verpatzten Rüster.
 
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und du darfst auch den faktor spielfeld nicht vergessen... wenn du nach städte in flammen spielst, kannste deine analyse wieder in die tonne treten. da sind dann tatsächlich höhere feuerfrequenzen wichtiger als besserer ds...[/b]
Damit hast du recht aber dennoch spielt man das ja nunmal nicht wirklich oft, zumindest auf Turnieren. Ich weiß, es gibt welche aber das sind Ausnahmen welche die Regel bestätigen.

Was aber dennoch für die Steka spricht ist nunmal der DS 2 und gerade da greift er in die Vollen.
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Also nur gegen reine Termi-Armeen und diese ekelhafte Godzilla-Shice vermisse ich die Steka, ansonsten überhaupt nicht.[/b]
Und genau gegen diese Armeen tut man sich ja schwer. Ich sage mal gegen ne reine 3+ Dosen Armee kommt man auch locker mit 4 Schuss weniger (also wenn man auf 2 Impus verzichtet zwecks 2 Stekas) gut aus. Aber sobald auch nur 1 Modell bzw. 1 Einheit mit 2+ RW da ist, lohnen sich die Stekas schon.
Und wenn man dann eben mal gegen solche Extremarmeen wie IWs, Gozillas etc. spielt, dann wird man froh über die Steka sein!
 
Außerdem sollte man nicht unbedingt komplett außer acht lassen, dass man gegen alles was kein Marineprofil hat mit dem Impulslaser sehr gut fährt. Eldar, Dark Eldar, Orks, Tyras nicht nach Godzilla etc. pp. schauen da plötzlich mit 4+ oder 5+ rüstung in eine Flutwelle stärke 6 DS5/6 Schüsse aus ShuKa´s und Impl´s, das sollte man bei seinen Kalkulationen für Turnierarmeen auch nicht außer acht lassen, auch wenn 60% der Teilnehmer W4 und 3+ Rüstung mitbringen.

Wobei ich die Abschwächung der Steka sehr begrüße, einfach weil damit so eine fast komplette Allroundwaffe aus dem Spiel ist, man brauchte noch 3-4 Lala´s gegen den Rest konnte man einfach tonnenweise Stekas auffahren und gut war. Ich hoffe ja immer noch drauf das die im Reduxcodex den Marines wieder das Rendering aus den Waffen nehmen, so das das eine immer noch gute aber keine Übermächtige Waffe mehr gegen mittelschwere Infanterie wird. Das die halt gegen alles ohne Überlegungen einsetzbar ist, ist halt genau das Konzept was sie bei Eldar gekürzt haben und das stört mich etwas...
 
Ich hab auch nen Mix aus SteKa und Impulslaser/ Shurikenkanonen.

SteKa bei Phantomlords: BF4, 3 LP, W8 3er Save- Die hält da ultralange und macht gut Schaden.
SteKa bei Falcons: Alles andere beißt sich mit dem Pulsar...

ShuKa bei Vypern: Für 60p 6 Schuss, das ist mit Runenblick selbst gegen Dosen sehr nett, von Landspeederschwadronen und Kleinvieh abgesehen.

Impulslaser bei Gardisten: Der ist hier drauf, weil er sich gut mit deren Shurikenkatapulten ergänzt und nur 15p kostet, und 10 Gardisten inner Ruine halten weit aus mehr aus als nen 5er LasPlas Trupp.

Impulslaser bei Kampfläufern: Müssen nicht in Schnellfeuerreichweite, kosten wenig, viel Output- Was will man mehr?

In meiner momentanen Liste hab ich 2 SteKas, 7 Impulslaser und 4 ShuKas, das ändert sich aber vll noch, kommt darauf an wie sich die kampfläufer machen!
 
Also ich zähle mich 100% zur SterK-Bewegung^^.
Der einzige Grund, warum ich bei meinen Falcons Impulslaser drauf hab ist, da sie früher nur Impulslaser dabei hatten (heut sind doch alle Waffen da vorhanden oder? ) und ich zu faul bin, diese zu ersetzten^^.

Der Grund:
Ich hab einfach schlechte Erfahrungen mit den Dinger gemacht. Bei mir prallen die jedesmal an der Rüstung meines Gegners ab, egal ob bei =I=-Gardisten, SMs oder so...bei mir bringen die es einfach nicht.


Ich habe Momentan eigentlich fast immer (außer bei der einen 1500 Pkt Liste, die ich gepostet habe) eine gute Mischung aus SterK, Raketenwerfer und Laserlanze (und evtl auch mal den Khaindar Raketenwerfer 😀), was die schweren Waffen angeht, und ich muss gestehen, dass ich damit sehr gut zurecht komme 🙂

Ich denke mal, dass jeder Spieler seine eigenen Erfahrungen gemacht hat, und sich nach diesen aurichtet, was die Wahl der Waffen, Einheiten usw. angeht. Jedenfalls haben mir das grad meine Runen gesagt 😀

Gruß
Cap_Ardias
 
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Ich hoffe ja immer noch drauf das die im Reduxcodex den Marines wieder das Rendering aus den Waffen nehmen, so das das eine immer noch gute aber keine Übermächtige Waffe mehr gegen mittelschwere Infanterie wird. Das die halt gegen alles ohne Überlegungen einsetzbar ist, ist halt genau das Konzept was sie bei Eldar gekürzt haben und das stört mich etwas...[/b]
Jop das hoffe ich auch. Den Eldar hat GW den Zahn in dieser Hinsicht gezogen, stattdessen den Marines eingepflanzt. Auch wenn Stuka Marines nur sehr selten ein Turnier gewinnen, so sind sie dennoch immer unangenehm und reduzieren das Spiel auf "ich habe mehr Würfel als du und kann man ihnen alles zerschießen bis auf Monolithen".
 
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Da ich eh zu faul bin meine ganzen Stekas abzureissen spiel ich ja auch weiterhin damit.[/b]
Bei mir sieht das fast genauso aus. Bis auf zwei meiner Vypern, bei denen ich auf magnetgestützte Waffem umgestiegen war, sind meine SteKas so fest montiert, dass ich irre sein müsste, um die alle abzureissen. ^.^

Aber den einen oder anderen Impulslaser werde ich noch mal anmalen, um ihn irgendwie in die Armee zu quetschen.
 
stekas abreißen oder dran lassen würde ich davon abhängig machen, wofür ich das trägersystem (kampfläufer, plattform whatever) verwenden will. wenn die einheit eher defensive aufgaben wahrnehmen soll, sprich sich einigeln und aus der deckung raus auf den feind rotzen, dann ist ne sternenkanone die beste wahl, eben damit (nach möglichkeit) nix in die eigenen stellungen eindringen kann...

wenn du deinen gegner aber aus befestigten stellungen rausblasen willst, dann würde ich dir aber ganz dringend zum impulslaser raten. selbst wenn du nicht nach städte in flammen regeln spielst bekommen gegner, die in sowas wie bunkern und/oder gräben sitzen ziemlich gute deckungswürfe, wo einem ein guter ds relativ wenig bringt, da ist dann tatsächlich feuerrate alles...

seid dem neuen codex ist die sternenkanone eben nicht mehr die eierlegende wollmilchsau, die sie früher mal war...
 
Was ich bei der Berechnunug von Sohn des Khaine Berechnung vermisse ist die Tatsache, dass Marines auf Grund ihrer Stand&Shoot Vorzüge sehr gerne in Deckung stehen! Denn dann sieht der Vergleich der Steka zu Impulslaser schon anders aus.

Schuss auf Marines ohne Deckung:
Steka: 2 Schuss, 4+ Treffen, 2+ Wunden --> 5/6 Tote Marines (83%)
Impulslaser: 4 Schuss, 4+ Treffen, 2+ Wunden, 3+ Save -->5/9 Tote Marines (55%)

Schuss auf Marines im Wald (5+ Deckung):
Steka: 2 Schuss, 4+ Treffen, 2+ Wunden, 5+ Deckung --> 5/9 Tote Marines (55%)
Impulslaser: 4 Schuss, 4+ Treffen, 2+ Wunden, 3+ Save -->5/9 Tote Marines (55%)

Schuss auf Marines in Ruine (4+ Deckung):
Steka: 2 Schuss, 4+ Treffen, 2+ Wunden, 5+ Deckung --> 5/12 Tote Marines (41,6%)
Impulslaser: 4 Schuss, 4+ Treffen, 2+ Wunden, 3+ Save -->5/9 Tote Marines (55%)

Wenn ich jetzt mein Turnier am Sonntag betrachte mit meinen 2 Spielen gegen Marines, so standen die eigentlich fast nie im Offenen!

Einzig gegen 2+ Rüstung schneidet die Steka besser ab, da die Werte bei Deckung identisch für die Steka sind, beim Impulslaser aber nur 5/18 Tote Marines (27,7%) rauskommen, da Deckung da egal ist. Wobei die Steka bei 2+Rüstung auch nur auf 55% kommt, da 2+ Saves gerne mit 5+Rettung in einer Terminatorrüstung einhergehen!

Insofern komme ich zu folgendem Fazit:
Gegen Marines ist der Impulslaser der Steka auf Grund von Deckung faktisch ebenbürtig!
Gegen 2+ Rüstung ist die Sternenkanone klar besser.
Gegen Fahrzeuge hat der Impulslaser doppelt soviel Schuss, also klar besser!
Gegen leicht gerüstete Ziele hat der Impulslaser Vorteile auf Grund von 4 zu 2 Schuss!
Der Impulslaser ist auf allen "Waffenträgern" wesentlich billiger!

Fazit: Impulslaser ist doch besser!
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Was ich bei der Berechnunug von Sohn des Khaine Berechnung vermisse ist die Tatsache, dass Marines auf Grund ihrer Stand&Shoot Vorzüge sehr gerne in Deckung stehen! Denn dann sieht der Vergleich der Steka zu Impulslaser schon anders aus.[/b]
Jop und genau deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass der Impu gegen 3+ so gesehen noch besser ist als die Steka, weil der Impu einfach mehr Vorteile gegen weichere Ziele hat etc.
Erst bei nem 2+ RW hebt sich die Steka ab denn genau das ist ihr Aufgabengebiet. Aber ok, ich fasel mal wieder vor mir hin, hatte das alles ja schon geschrieben. :lol:

Deshalb oute ich mich mal eben mit diesem Post: :spamsign:


:lol: