Wie angebracht ist Religion/Glauben heutzutage noch?

[Blackorc]

Ich versuch das Durcheinander in meinem Kopf einfach mal zu strukturieren...

Na das üben wir aber nochmal. 😀 😛

Wieder ne provokante Frage: Wenn religiöse oder ihren Glauben auslebende Menschen Spinner sind, war dann die gesamte Menschheit bis zum ersten Auftreten von Agnostikern und Atheisten ein Haufen von Volldeppen?

Vertritt man den Standpunkt, dass Religion veraltet ist, kann man darauf mit Fug und Recht antworten, dass die Menschen es früher einfach nicht besser wussten und ich denke, auch wenn es nicht ganz so einfach ist, ist doch durchaus etwas Wahres an dieser Aussage.

Es liegt in der Natur des Menschen, nach Antworten zu suchen für das was er sich nicht erklären kann. Dies ist ja auch das Gebiet, auf dem Religion und Wissenschaft konkurrieren. Die Antworten auf die ultimativen Fragen woher wir kommen (wie das Universum entstanden ist) und wohin wir gehen (nach dem Tod) konnte bisher keine von Beiden zufriedenstellend liefern. Der Haken an der Religion ist, dass man einfach daran glauben muss, Sicherheit gibt es keine und der Religionen sind da viele. Die Wissenschaft wiederum konnte bisher einfach keine vollständigen Beweise für mögliche Thesen erbringen.

 

[Threeshades]

@gul_aldret
bin mde und hab deinen post nur überflogen und dabei ist mir das ins Auge gesprungen:

@ Moral ohne Religion und Glaube:
Naja, alles entwickelt sich und ist im Fluß, geht mit der Zeit.
Jegliche Moral, auf die wir uns heute berufen, egal welcher Denk- und Glaubensrichtung wir angehören, hat ihren Ursprung in irgendwelchen Religionen/Gottesfurcht etc..
Die, die sich also in ihrer glaubenslosen Moralität sonnen sollten jener Gedenken, die es irgendwann geschafft haben, das System Moral vom System Religion/Glaube/Gottesfurcht zu trennen.

Vollkommener Unsinn und in sich nicht schlüssig, Religion kommt von den Menschen und wenn Moral von Religion kommen sollte, käme es auch von den Menschen. Und so sieht es aus. Der Mensch hat ein vorprogrammiertes verhalten, das Gewissen ist instinktiv, sonst würden wir als soziale spezies nicht existieren. Sonst würde keine form von sozialen Spezies existieren.

@ Atheisten: Achtung, ein bissel Sarkasmus
Die sind selber so verbohrt (und oft dazu auch unnötig hämisch), da halten nur die fundamentalsten Religionen und deren Angehörigen mit.
"Das Leben ist nicht so entstanden, wie es in der Bibel steht, also kann es keinen Gott geben." Meine Fresse, wie flexibel und gebildet...

Hat mit Atheismus wenig zu tun. Die Atheistische Grundeinstellung ist, dass es keinerlei Beweise für irgendwelche Religiösen Behauptungen gibt, und weil es irrational ist an etwas zu glauben, was nicht bewiesen, sondern sogar größtenteils widerlegt ist, glaubt ein Atheist nicht dran. Es geht nicht darum dass die Unmöglichkeit der Existenz eines oder mehrer Götter bewiesen ist, sondern lediglich darum, dass die Möglichkeit unbewiesen ist.



@zeikrow

Zitat von Einstein: Je mehr ich über die Welt lerne, desto sicherer bin ich mir, dass es einen Gott geben muss.

ich bin seiner Meinung, was wir vor uns liegen haben, ist zu komplex um einfach mal eben so herzupuffen.

Wie kommt man zu so einem schluss? Das universum ist nicht aus nichts entstanden sondern aus einer Singularität. Dass sich daraus komplexere Systeme entwickelt haben, ist vollkommen verständlich, wenn man sich ein wenig mit den Prozessen auseinandersetzt, die vom "Urknall" an alle von der Wissenschaft erklärt werden kann.

Was wirklich unbekannt ist, ist woher die Singularität stammt.

Aber wenn man da mit Gott kommt, kann ich auch Fragen woher kommt Gott?
Und wenn er all diese unheimlich komplexen Dinge einfach zu erschaffen vermag, welches noch viel komplexere Wesen hat es vermocht Gott zu erschaffen, und wo kommt dieses Wesen her?

Gott ist einfach keine Antwort, und erst recht nicht die Ultimative. Gott ist nicht mehr als eine völlig basislose Annahme.

Und völlig basislose Annahmen haben unser Wissen nicht dahin gebracht wo es heute ist. Viel eher haben sie uns zurückgehalten (Galilei).

 

[Tegres]

@gul_aldret
Vollkommener Unsinn und in sich nicht schlüssig, Religion kommt von den Menschen und wenn Moral von Religion kommen sollte, käme es auch von den Menschen. Und so sieht es aus. Der Mensch hat ein vorprogrammiertes verhalten, das Gewissen ist instinktiv, sonst würden wir als soziale spezies nicht existieren. Sonst würde keine form von sozialen Spezies existieren.

Ich glaube, was gul_adrte meinte, ist, dass bspw. unser heutiges Rechtssystem auf religiösen Gedankengebäuden aufbaut und nicht dass Religuion/Glauben notwendig für die Existenz von Moral ist.

Hat mit Atheismus wenig zu tun. Die Atheistische Grundeinstellung ist, dass es keinerlei Beweise für irgendwelche Religiösen Behauptungen gibt, und weil es irrational ist an etwas zu glauben, was nicht bewiesen, sondern sogar größtenteils widerlegt ist, glaubt ein Atheist nicht dran. Es geht nicht darum dass die Unmöglichkeit der Existenz eines oder mehrer Götter bewiesen ist, sondern lediglich darum, dass die Möglichkeit unbewiesen ist.

Ähm, verwechselst du nicht Agnostizismus mit Atheismus?

 

[Blackorc]

Vollkommener Unsinn und in sich nicht schlüssig, Religion kommt von den Menschen und wenn Moral von Religion kommen sollte, käme es auch von den Menschen. Und so sieht es aus. Der Mensch hat ein vorprogrammiertes verhalten, das Gewissen ist instinktiv, sonst würden wir als soziale spezies nicht existieren. Sonst würde keine form von sozialen Spezies existieren.

Ich denke, da machst du es dir aber doch etwas arg einfach. Nicht mal die 10 Gebote (und die legen ja wirklich nur den absoluten Grundkonsens fest) lassen sich auf genetisch vorprogrammiertes Verhalten reduzieren. Spätestens "Du sollst nicht ehebrechen" und "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut" sind imho fortgeschrittene Grundsätze, die sich erst im Zeitverlauf in der menschlichen Zivilisation entwickelt haben.

Selbstverständlich lassen sich solche Grundsätze auch außerhalb der Religion festlegen (z.B. über Philosophie / Ethik) aber es hat über die Jahrhunderte hinweg doch recht gut funktioniert, das mit der Religion zu verknüpfen.

Ansonsten hat ja schon Tegres etwas dazu geschrieben.

Es gibt doch eh nur EINE richtige Glaubensgemeinschaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church :cat:

Alles andere ist fag 😉

Hab mich gerade mal über die informiert - das ist ja ein liebenswerter Haufen. :lol:
Ist mal wieder besser, als es jeder Satiriker zustande bringen würde.

 

[KOG]

Spätestens "Du sollst nicht ehebrechen" und "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut" sind imho fortgeschrittene Grundsätze, die sich erst im Zeitverlauf in der menschlichen Zivilisation entwickelt haben.

Nicht wirklich. Der Bestand insbesondere der patrilinearen Erblinie ist ein eigentümlich biologischer Trieb (sehr eindrucksvoll zu beobachten bei den indischen Languren, eine Affenart, die bei Übernahme eines konkurrierenden Stammes nicht zögern, 30 Prozent und mehr des Vorgängernachwuchses zu töten), der Erhalt sozialen Friedens grundlegende Stammesstruktur, also auch biologisch.

Ach so: "vorprogrammiert" ist ein ärgerlicher Pleonasmus, weil "pro" schon das "vor" in sich trägt, meine Herren. 😉

 

[Blackorc]

Nicht wirklich. Der Bestand insbesondere der patrilinearen Erblinie ist ein eigentümlich biologischer Trieb (sehr eindrucksvoll zu beobachten bei den indischen Languren, eine Affenart, die bei Übernahme eines konkurrierenden Stammes nicht zögern, 30 Prozent und mehr des Vorgängernachwuchses zu töten), der Erhalt sozialen Friedens grundlegende Stammesstruktur, also auch biologisch.

Dazu gibt es aber natürlich auch reichlich Gegenbeispiele. Zum Beispiel bei den Bonobos ist Sex innerhalb des Rudels nicht an feste Partnerschaften gebunden und wird (nebenbei bemerkt auch gleichgeschlechtlich) praktiziert um Streitigkeiten beizulegen.

Ach so: "vorprogrammiert" ist ein ärgerlicher Pleonasmus, weil "pro" schon das "vor" in sich trägt, meine Herren. 😉

Du hast ja Recht 😀
Schon witzig, da hab ich tatsächlich noch nie drüber nachgedacht.

 

[KOG]

Dazu gibt es aber natürlich auch reichlich Gegenbeispiele. Zum Beispiel bei den Bonobos ist Sex innerhalb des Rudels nicht an feste Partnerschaften gebunden und wird (nebenbei bemerkt auch gleichgeschlechtlich) praktiziert um Streitigkeiten beizulegen.

Sicher, es gibt allen Sagenbildungen des grenzenlos treuen Schwans zum Trotz auch keine echte Monogamie im Tierreich. Für das Männchen ist die Durchsetzung von Treue allerdings ein evolutionärer Zwang, um zu gewährleisten, dass auch tatsächlich seine Gene beim Nachwuchs sich durchsetzen - während das Weibchen immer seine Gene weitergibt, ganz gleich, ob es treu ist oder nicht, kann das Männchen letzte Zweifel nie ausräumen. Was läge da näher, über Normen diesem biologischen Egoismus nachzukommen?

 

[Threeshades]

Ich glaube, was gul_adrte meinte, ist, dass bspw. unser heutiges Rechtssystem auf religiösen Gedankengebäuden aufbaut und nicht dass Religuion/Glauben notwendig für die Existenz von Moral ist.

Ähm, verwechselst du nicht Agnostizismus mit Atheismus?

Ich sehe kein Grund warum das moderne Rechtssystem nicht auch ohne religiöse Moral hätte entstehen können.

Und nein ich verwechsle garnichts. Agnostizismus ist dem Agnostizismus sehr ähnlich, der Unterschied ist, dass Agnostiker die möglichkeit der existenz eines Gottes ohne beweise anerkennen, während Atheisten aufgrund fehlender Beweise diese nicht anerkennen.

@Blackorc

Ich denke, da machst du es dir aber doch etwas arg einfach. Nicht mal die 10 Gebote (und die legen ja wirklich nur den absoluten Grundkonsens fest) lassen sich auf genetisch vorprogrammiertes Verhalten reduzieren. Spätestens "Du sollst nicht ehebrechen" und "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut" sind imho fortgeschrittene Grundsätze, die sich erst im Zeitverlauf in der menschlichen Zivilisation entwickelt haben.

Wie KOG schon sagte hast du damit nicht völlig recht.

Davon abgesehen sind diese Regeln völlig veraltet und haben sozialem zusammenleben nichts hinzuzufügen. Ich kann dan ganzen Tag drauf neidisch sein was für ein tolles Haus mein Nachbar hat ohne dass es irgendwem schadet außer mir selbst vielleicht, weil ich mich auf wichtigeres konzentrieren sollte), und Ehebrechen ist mit Scheidungsgesetzen auch inzwischen in den meisten Gesetzbüchern der westlichen Welt gut verankert. Wirklichen schaden fügt man damit auch niemandem zu.

Im großen und ganzen sehe ich auch nicht wo dieses Argument hinführen soll. Ja es sind fortgeschrittene Grundsätze aber hast du mal das deutsche Grundgesetz gelesen?
Der großteil dieser Sachen ist nicht auf den Instinkten die zum Überleben einer sozialen Spezies benötigt sind basiert, folgt aber aus den grundsätzlichen moralischen Verankerungen, weil sie dafür sorgen sollen dass alle fair behandelt werden und Schaden an der Gemeinschaft verhindert wird, zumindest weit genug dass, die Gemeinschaft sich noch weiter fortentwickeln kann.

Die Gebote, die du ansprichst, haben zu der Zeit als sie geschrieben wurden den Leuten in ihrer Situation in den Kram gepasst, was auch immer die umstände waren, gab es sicherlich einen Grund warum solche Regeln nötig waren, werden heutzutage aber völlig ignoriert, weil es keinen Grund gibt sich an sie zu halten.

 

[Blackorc]

Die Gebote, die du ansprichst, haben zu der Zeit als sie geschrieben wurden den Leuten in ihrer Situation in den Kram gepasst, was auch immer die umstände waren, gab es sicherlich einen Grund warum solche Regeln nötig waren, werden heutzutage aber völlig ignoriert, weil es keinen Grund gibt sich an sie zu halten.

Das lässt sich heute natürlich so einfach formulieren, weil wir in einer säkularisierten Gesellschaft leben, dies war aber ja in der Vergangenheit nicht der Fall, denn Moralvorstellungen und Religion waren eng miteinander verbunden. Übrigens nicht nur bei uns, auch z.B. der Buddhismus kennt Gebote und "Leitfäden". Man kann daher auch ganz nüchtern betrachtet durchaus feststellen, dass unsere Gesetzgebung in vielen Punkten auf christlichen Grundsätzen aufbaut.

Ja es sind fortgeschrittene Grundsätze aber hast du mal das deutsche Grundgesetz gelesen?

Hierzu ein interessanter Link:
http://www.akademienunion.de/_files/akademiejournal/2002-2/AKJ_2002-2-S-58-61_link.pdf
Ab "Das Menschenbild des Grundgesetzes" wirds für unser Thema hier richtig interessant. 🙂

 

[gul_aldret]

Danke an die, die hier bereits die Lanzen brachen. Das stimmt so denke ich :lol:.

Ich sehe kein Grund warum das moderne Rechtssystem nicht auch ohne religiöse Moral hätte entstehen können.

Oh, wäre vielleicht durchaus möglich gewesen, aber nunmal meines bescheidenen historischen Wissens nach eben nicht so passiert. Da müßte man schon dran glauben, daß es geht. Wie bereits von anderen erwähnt, waren Religion und Moralinstanzen zu eng miteinander verknüpft.

@ Sex, Treue und Soziales (wäre doch mal ein schönes Ministeramt)...

Meine Meinung ist, daß das grundlegenste Sozialverhalten der Menschen seit der Sesshaftigkeit der Sippen in das umschlägt, was wir heute als Kultur oder Zivilisation beschreiben und kennen. Und sowas braucht in diesem Rahmen nunmal Regeln, damit es nicht den Bach herunter geht. Ein Resultat dieser Entwicklung ist halt auch die Religion (nebst Landwirtschaft, Hausbau etc.).
Tja, eine wahre Schande, was sich Männer so alles ausdenken, wenn sie nichtmehr tagelang Jagen gehen müssen und in ihrer neu gewonnenen Freizeit trotzdem nicht den Abwasch machen...

Und gerade das Treuegebot macht denke ich deutlich, was solch ein Moralkanon wie zB. die 10 Gebote erreichen soll:
Entscheide dich! Heiratest du mit der Absicht, dich wieder zu trennen oder mit der Absicht bis an ein(s von beiden) Lebensende mit deinem Eheartner zusammen zu bleiben. Ebenso sollst du auch keine andere Ehe brechen (siehe, du sollst nicht begehren deines nächsten Frau etc. ...)
Die Bibel führt hier exemplarisch als GESCHICHTE das Ding von König David mit Batseba(?), der Frau eines seiner Offiziere aus...

Hat mit Atheismus wenig zu tun. Die Atheistische Grundeinstellung ist, dass es keinerlei Beweise für irgendwelche Religiösen Behauptungen gibt, und weil es irrational ist an etwas zu glauben, was nicht bewiesen, sondern sogar größtenteils widerlegt ist, glaubt ein Atheist nicht dran. Es geht nicht darum dass die Unmöglichkeit der Existenz eines oder mehrer Götter bewiesen ist, sondern lediglich darum, dass die Möglichkeit unbewiesen ist.

Laut eines meiner damaligen Gymnasiallehrer verdoppelt sich das Wissen der Menschheit alle paar Jahre. Und da liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer.
Während ich als Glaubender meines Ansichten treu bleiben kann, müßten die Atheisten (zumindest theoretisch) alle paar Jahre ihren "Glauben ändern", weil man ja immer neue Erkenntnisse gewinnt. Das hat beides was für sich. Und wenn sich Wissen so oft ändert, kann man nicht von beweisen, sondern lediglich von Indizien sprechen...

Das von dir beschriebene Denkmuster ist eher das Agnostische, wenn du mich fragst. Denn der Atheist lehnt Gott rundweg ab. Nicht, weil er/sie/es nicht bewiesen ist, sondern weil bisherige Wissenschaftliche Erkenntnisse dem Wortlauf der Bibel (komischerweise immer die Bibel) wiedersprechen.

@Anregung zum Nachdenken (nur wer will):
Wenn man den ersten Schöpfungsbericht der Bibel liest, den mit den 7 Tagen, und sich die Reihenfolge anguckt, in der die Natur und die Lebewesen entstanden... Ist es nicht so, daß die Reihenfolge ungefähr stimmt? Daß das mit den Tagen eher bildlich zu sehen ist, sollte klar sein (zumindest den modernen, nichtfundamentalen Christen). Und wenn das so ist, wissen die Menschen heute wirklich mehr? Oder hat sich nur die Zahl der Fußnoten erhöht?

Für andere mag das offensichtlich sein, ich muß mir sowas erarbeiten ;-).

 

[Threeshades]

Es wäre vollkommen blödsinnig zu behaupten, dass das Grundgesetz nicht christliche Werte beinhaltet, aber es widerspricht auch einigen und hat reichlich Artikel die mit nichts im christlichen Wertesystem zusammenhängen, was nicht vollkommen selbstverständlich für eine funktionierende Gemeinschaft sein müssen.
Und auch ein Konzept wie Menschenwürde kann ohne die Idee der Gottesebenbildlichkeit entstehen.

@gul_aldret
Natürlich hatte Religion Einfluss. Wie hätte es auch anders sein können? Religion war früher eben überall, und hat das Leben aller Menschen dominiert.
Es ist schade dass es keine Gesellschaft gibt, die einen Gegenbeweis liefern kann, aber es ist dennoch nicht unmöglich dass es hätte passieren können.

 

[Rattenfresser]

Und auch ein Konzept wie Menschenwürde kann ohne die Idee der Gottesebenbildlichkeit entstehen.

Wobei gerade die christlichen Kirchen immer wieder gerne die Menschenwürde bestritten haben aufgrund der sogannten "Sündenfallgeschichte". Dass man auch als Christ die Menschenwürde anerkennt und die offiziellen Kirchen dies auch tun, hat einfach was damit zu tun, dass Textstellen neu gedeutet wurden, weil die Kenntnis über historischen und kanonischen Kontext und ggf. der Intention lässt manche Texte in anderem Licht erscheinen.
Auch wenn es A-Religiöse gerne leugnen, ändert sich auch Glaube und Religion. Das Bewahren von Strukturen ist ein Festhalten an der Macht, was aus meiner Sicht her oft einem Verrat des Evangeliums gleichkommt, aber das wäre ein anderes Thema.

Wenn man den ersten Schöpfungsbericht der Bibel liest, den mit den 7 Tagen, und sich die Reihenfolge anguckt, in der die Natur und die Lebewesen entstanden... Ist es nicht so, daß die Reihenfolge ungefähr stimmt? Daß das mit den Tagen eher bildlich zu sehen ist, sollte klar sein (zumindest den modernen, nichtfundamentalen Christen). Und wenn das so ist, wissen die Menschen heute wirklich mehr? Oder hat sich nur die Zahl der Fußnoten erhöht?

Auch wenn die Reihenfolge in etwa stimmen mag (Vögel und Landtiere vertauscht), ist es doch ein Erkenntnisschritt zu erfahren, dass scheinbar der Schöpfungsakt nicht abgeschlossen ist, sondern scheinbar weitergeht. Auch sind die Mechanismen heutzutage bekannt. Interessant finde ich aber im Dialog mit den Naturwissenschaften den Umstand, dass Gott die Arten nicht eigenhändig macht, sondern veranlasst, dass sie entstehen. (Ausnahme ist der Mensch) Ich müsste bei Zeiten nochmal schauen, ob im Hebräischen dann auch der Kausativstamm vom Verb verwendet wird. Dies wäre dann ein Zeichen, dass es wohl in der gebildeten Schicht schon ein Bewusstsein darüber gab, dass Elohim Verursacher aber nicht konkret Ausführender war.
Bei den sieben Tagen gebe ich dir nicht ganz so Recht, da es hier den konkreten Zweck erfüllt die 7-Tage-Woche als Schöpfungsakt zu heiligen. Genauso das Ruhen am 7. Tag ist hier schon eingeführt als Teil des göttlichen Schöpfungsaktes, als Vorwegnahme des Bundesschlusses am Sinai.
Als aufgeklärter Christ weiß man zwar, dass die Erde nicht so schnell entstanden ist, aber es ist nicht rein symbolisch (im umgangssprachlichen Sinn) zu betrachten, sondern hat hier eine sehr konkrete Funktion.

 

[Blackorc]

Und wenn das so ist, wissen die Menschen heute wirklich mehr? Oder hat sich nur die Zahl der Fußnoten erhöht?

:lol:

Es ist schade dass es keine Gesellschaft gibt, die einen Gegenbeweis liefern kann, aber es ist dennoch nicht unmöglich dass es hätte passieren können.

Ja, aber ist das nicht eine lustige Ironie. 😉
Als Atheist weigert man sich, an die unbewiesene Existenz eines Gottes zu glauben, ist aber in solchen Fällen sehr schnell dazu bereit, eine These anzunehmen für die jeglicher Gegenbeweis fehlt. Ich betrachte Religion als notwendigen Schritt in der Menschheitsgeschichte, sie hat sich schließlich ausnahmslos in vielfältigen Formen auf dem gesamten Globus verbreitet.

Heute genießen wir den Luxus, in einer aufgeklärten Gesellschaft zu leben und haben die Freiheit, eine Religion anzunehmen oder abzulehnen. Als obsolet möchte ich sie deswegen jedoch nicht bezeichnen, es ist doch gerade die Wahlmöglichkeit, die dem Ganzen seine Würze verleiht.

 

[NightGoblinFanatic]

Es ist schade dass es keine Gesellschaft gibt, die einen Gegenbeweis liefern kann, aber es ist dennoch nicht unmöglich dass es hätte passieren können.

Aber gerade diese Tatsache zeigt uns doch, dass der Mensch die Religion braucht (letztendlich aus psychologischen Gründen). Keine Kultur war, im Laufe der Jahrtausende, fähig ohne eine Religion zu leben. Und selbst heute, wo einige der Gründe für religiöse Erklärungen wegfallen (wir wissen, dass die Blitze nicht von einem Gott geschleudert werden, sondern können erklären wie sie entstehen), braucht der Mesnch die Religion oder einen Ersatz. Denn die "Nicht-Gläubigen" haben, wie hier schon erwähnt wurde, auch einen Glauben. Das wird wohl auch immer so bleiben, die Menschen brauchen etwas an dem sie sich festhalten können. Wenn Notzeiten die Menschheit verstärkt treffen (was sicher im Laufe der kommenden Jahrtausende der Fall sein wird), dann wird auch der Glauben wieder stärker. Eine Religion mag es per Definition nicht immer sein, aber einen Glauben hat jeder und wenn es nur der "Nicht-an-einen-Gott-glauben-Glaube" ist. Tatsächlich vertreten die Anhänger des letztgenannten Glaubens ihren Glauben oftmals missionarischer und stärker als die religiös Gläubigen, ich kenne da auch so einen Physiker der da ganz bissig wird und einen anschaut als wäre man verrückt, wenn man sagt, dass man die Existenz eines höheren Wesens nicht ausschließt.

 

[Rattenfresser]

Als Atheist weigert man sich, an die unbewiesene Existenz eines Gottes zu glauben, ist aber in solchen Fällen sehr schnell dazu bereit, eine These anzunehmen für die jeglicher Gegenbeweis fehlt.

Philosophisch betrachtet hat man bei der Gesellschaftsthese kein logisches Problem. Beim philosophischen Gottesbegriff dagegen schon, daher ist es meines Erachtens nicht einmal richtig Ironie, sondern eine formal-logische Auseinandersetzung.

 

[Tegres]

ich bin seiner Meinung, was wir vor uns liegen haben, ist zu komplex um einfach mal eben so herzupuffen. Die frage was für ein Gott das ist kann niemand von uns beantworten. Ich glaube an einen christlichen Gott, aber nicht so, wie ihn die Katholische Kirche ihn uns vorsetzt.

Hier möchte ich kurz widersprechen: Nur weil die Welt furchtbar komplex ist, oder wir sie zumindest so komplex wahrnehmen, ist das keinerlei Beweis für irgendwas, es ist mehr ein Erklärung dafür wie Glauben funktioniert: Wir sind von etwas zu tiefst beeindruckt, können es aber nicht erklären und glauben daher an eine bestimmte Erklärung.
Deswegen denke ich auch, dass es den Glauben immer geben wird, da ich als Agnostiker glaube, dass es Dinge/Fragen gibt, die der Mensch nicht klären KANN. Damit meine ich vor allem philosophische Fragen, wie die Frage nach dem Grund unserer Existenz, wer eigentlich/oder ob eigentlich jemand für den ganzen Kladderadatsch verantwortlich ist, ob es etwas metaphysisches gibt und wir vielleicht noch mach unserem Tod weiterleben (womit übrigens gleich die Frage aufkommt, ob wir vor unserem biologischen Dasein auch schon irgendwie existierten 😱)
Und schließlich die mMn interessanteste Frage: Gibt es uns wirklich? Sind wir oder ist nur unser Denken? (Hier habe ich bewusst Sein statt Existieren genommen, das ist vllt noch in bisschen schärfer) Das in der Richtung meine ich auch, wenn ich sage, dass Naturwissenschaft uns vllt noch nicht mal etwas zum WIE der Natur sagen kann.
Allerdings bin ich Pragmatiker genug, um mich an der Tatsache zu erfreuen, dass die moderne Naturwissenschaft recht gut zu unserer Wahrnehmung und zu unserem Denken passt (eigentlich keine Überraschung 😉), und uns einige tolle Entwicklungen beschert hat, haltet mich also bitte nicht für einen verbohrten Skeptizisten.

Schlussendlich kann man feststellen, um Einstein aufzugreifen, dass nicht nur die Dummheit und vielleicht das Universum unendlich sind, sondern auch unser Nicht-Wissen-Können und damit unser Glauben-Müssen.

 

[KOG]

Während ich als Glaubender meines Ansichten treu bleiben kann, müßten die Atheisten (zumindest theoretisch) alle paar Jahre ihren "Glauben ändern", weil man ja immer neue Erkenntnisse gewinnt. Das hat beides was für sich. Und wenn sich Wissen so oft ändert, kann man nicht von beweisen, sondern lediglich von Indizien sprechen...

Mitnichten. Ein Beweis ist als dasjenige definiert, was im strengen Sinne durch Deduktion als wahr erschlossen wird - ohne Ewigkeitsklausel. Selbst wenn ein wissenschaftliches Gedankengebäude schon am nächsten Tag völlig überholt ist, war es während seiner Gültigkeitsdauer verifiziert und gültig. Aus Indizien dagegen werden Hypothesen abgeleitet, keine Beweise.

Ich möchte übrigens kurz zu bedenken geben, dass wir uns in der Moderne angewöhnt haben, verknappend vom "Atheismus" zu sprechen. Jahrhundertelang sind Epikureer des Atheismus geziehen worden, nicht etwa, weil sie die Existenz der Götter abgelehnt haben, sondern weil sie der Ansicht waren, dass Götter nicht aktiv in das Geschehen eingreifen, gleiches gilt für den Atheismusvorwurf gegen Pantheisten (insonderheit Spinoza, hier allerdings liegt es zu einem großen Teil an dem fatalen Missverständnis seiner Lehre). Atheismus kann auch bedeuten, dass jemand den personalisierten Gott seines Gesprächspartner nicht in jeglicher Wortbedeutung nachvollziehen kann. Ich zitiere einmal Charles Bradlaugh, der Folgendes zu antworten pflegte, wenn er nach seinem Atheismus gefragt wurde: "Der Atheist sagt nicht: 'Es gibt keinen Gott'; vielmehr sagt er: 'Ich weiß nicht, was Du mit Gott meinst; ich habe keine Vorstellung von Gott; das Wort >>Gott<< ist für mich ein Klang, der keine klare oder deutliche Behauptung enthält. [...] Den Gott der Bibel verneine ich; an den christlichen Gott glaube ich auch nicht; aber ich bin nicht so voreilig zu behaupten, es gebe überhaupt keinen Gott, solange du nicht bereit oder in der Lage bist, mir Gott zu definieren.'"
Dieser Ansatz entschlackt den doch sehr eindimensionalen Atheismusvorwurf deutlich und ermöglicht es, zumindest einen retrospektiv gültig erfahrenen Glauben anzuwenden. Die ersten kosmogonischen Schriften eines Hesiods zielten darauf ab, die Lücken der Erkenntnis mit einer plausiblen Erklärung zu füllen - da weder Messtechnik noch -instrumente damals zugegen waren, sind göttliche Eingriffe in die Schöpfungsgeschichte zumindest anders zu beurteilen als heute der Kreationismus. Auch bin ich der festen Überzeugung, dass viele der christlichen Philosophen des Mittelalters wesentlich nüchterner in ihrem Glauben waren, als wir es heute gemeinhin zuschreiben: die Maxime eines Nicolaus Cusanus, die docta ignorantia in theologischen Fragen zu bedenken, ist aus Sicht eines vollumfänglich bestrebten Glauben nahe am oben zitierten Atheismus. Die logos-dürstende Anschauung des Thomas von Aquins dagegen wäre vielen "gelebten Gläubigen" viel zu kalt, um erlebbar zu werden, Glaube erstreckt sich eben nicht nur auf die Erkenntnis einer höheren Instanz, sondern kann auch ganz andere Teilaspekte abdecken.

Den praktischen Wert der Religion werden wohl auch Atheisten im ungangssprachlichen Sinn kaum leugnen können, ohne sich lächerlich zu machen. Als Abgrenzungsmerkmal nach außen und sozialer Kitt im Inneren ist der verbindliche Glaube eine großartige Hilfestellung. Es ist hinwiederum für einen gläubigen Menschen keine Schande, diese praktikable Invention der Parochie anzuerkennen, es entwertet seine Zuneigung und Anerkennung nicht im Geringsten. Er sollte sich aber im Klaren sein, dass Glaube genauso eine fixe biologische Größe ist, als zum Überleben wichtiger Imperativ. Glaube kann auch eine wirtschaftliche Größe sein, wie der Calvinismus oder die Arbeiten des Max Weber uns aufzeigen (gleichwohl Letzterer nicht ganz richtig lag, indes hatte er auch nicht das empirische Material, was uns heute vorliegt), mithin auch politische Bedeutung entfalten, wiederum Zeichen für die sehr weltliche Bedeutung der Religiosität.

 

[Sagal]

Also ich finde schon, dass Religion noch immer wichtig ist in unserer Gesellschaft und auch notwendig.
Ich finde es aber sehr bedenklich wie die beiden "großen Religionen" Christentum und Islam die Welt negativ beeinflusst haben. Nein das wird jetzt nichts mit Antiislamismus denn ich finde, dass das Christentum bei weitem mehr Schaden angerichtet hat als der Islam. Die Beweise findet man großflächig in der Weltgeschichte und sie ziehen sich noch durch unsere Zeit. Ich meine nicht nur Kreuzzüge, Hexenjagden, Unterstützung und moralische Legalisierung der Sklaverei sowie Unterstützung des Nationalsozialismus.
Worauf ich hinauswill ist jetzt nicht das verteufeln von Christentum und so weiter sondern darauf, dass Religion wichtig ist aber ohne Fanatismus und Hass ausgelebt werden sollte. Seinen Glauben und dessen Grundsätze mittels Moral und Ethik abzuwägen, statt auf einen Zug von Engstirnigkeit und vorgegebenen Meinungen aufzuspringen, sollte für den Menschen weitaus wichtiger werden.
Ich hoffe mal, ihr versteht was ich meine. Manchmal ist mir schwer zu folgen. 😉

 

[Bloodknight]

Hexenjagden,

Immer noch falsch.

Unterstützung und moralische Legalisierung der Sklaverei

Dir ist aber schon klar, dass die meisten Sklavenhändler keine Christen waren bzw sind?

Unterstützung des Nationalsozialismus.

Ich bezweifle, dass der Islam das anders gehandhabt hätte. Stichwort Mohammed Amin al-Husseini.

 

[Sagal]

Die Kirche vertrat auf einer Seite die schönen Worte von Menschengleichheit aber wertete auf der anderen Seite andersfarbige Menschen ab. Die guten Christen haben auf ihren Plantagen Sklaven arbeiten lassen und der Mord an einem Sklaven war gesetzlich so geahndet als hätte man eine Ziege getötet. Nur als Beispiel.
Was NS angeht habe ich nicht abgestritten, dass es im Islam anders gehandhabt würde, wobei es da einen gewissen Papst gab der meinte "Es gibt nichts was ich dem Führer mehr wünsche als den Sieg."
Aber wie gesagt ging es mir hier nicht darum Christentum und Islam auseinanderzunehmen, sondern einige der Extreme aufzuzählen die mit Religion einhergingen oder kurz und knapp gesagt: Religion, Ja! Religiöser Fanatismus, Nein!