Grey Knights Wie wird man halbwegs effektiv wenn ...

[Ismael Blutstein]

... man keine Allierten haben will.
... nicht radikal spielen will.
... nicht unbedingt nur mit Gardisten auflaufen will.

Also ich versuche eine Liste für 1750 Punkte zurecht zu schustern, welche irgendwo eine halbwegs vernünftige Allrounder Liste darstellt. Einer der Knackpunkte ist allerdings die Tatsache, daß ich keine Allierten / requirierten haben möchte.

Meine Idee geht in folgende Richtung :

Großmeister der Grey Knights mit Grimoir und Weihrauch (Sorry die beiden Dinge sind Pflicht)
4 Terminatoren als Begleiter, davon 1 Erlöserflammenwerfer und 1 Termi mit E-Hammer

6 Grey Knights mit 2 Psikanonen

6 Grey Knights mit 2 Psikanonen

6 Gardisten 2 Plasmawerfer in Chimäre (sync. schw. Bolter, zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer)

6 Gardisten 2 Plasmawerfer in Rhino (zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer)

1 Inquisitor mit Psikanone und Weisem

1 Cybot mit sync Laser, Nahkampfwaffe und Erlöserflammenwerfer

1 Cybot mir sync Laser, Raketenwerfer und gesegneter Waffe

So bis hier sind es jetzt 1500 Punkte ... was nun, bzw was anders. Momentan schwebt mir noch ein Crusader / LandRaider als Transportoption für die Termis vor.

Taktik Je 1 Trupp Knights mit einem Cybot bilden die Flanken. In der Mitte fahren die Gardisten mit dem Termis vor. Der Inqui dient einfach nur als leichte Feuerunterstützung. 3 Transporter für Mobilität. 2 Cybots als Waffenplattform. Termis für die dicken Brocken und Knights für Infantriekiller aus der Bewegung heraus. 6er Trupps um erst ab 4 Verlusten unter halbe Soll zu fallen.

Also wie gesagt .. bitte Meinungen .. Land Raider -Ja/nein- Was sonst für 250 ... naja legt einfach mal los bitte.

 

[Titus]

hi

ein kumpel von mir (dr.arcula) spielte auch eine reine grey knight armee (fast rein), wir mussten aber feststellen, dass die punkte für normale greys viel zu hoch angelegt sind. du kannst lediglich eine fluff armee spielen, sobald es aber ernster wird und die ganzen pgs ihre minis rausholen, kannst du einpacken.

deswegen kombiniert er jetzt die däm.jäger (plasmatod inqui) mit den neuen dark angels (passt vom fluff auch- iwie is das jetzt eine verräter liste- besessene und dark angels sind in der galaxis nicht gerade für ihre reinheit in fragen imperatorglaube bekannt, zumindest ein teil von ihnen...)

mfg

 

[Scharfschuetze]

Das Problem an Puritanern ist, dass sie spezialisiert sind und das im höchsten Masse. Eine konkurenzfähige Puritaner-Aufstellung gibt es eigentlich nicht. Deine Dosen sterben genauso schnell wie normale kosten aber weit aus mehr. Dazu die fehlenden Transportoptionen wie Rhino oder Chimäre sorgen dafür, das fast keine deiner GK ankommen. Der mangel an schweren Waffen zwingt dich Cybots einzusetzen um überhaupt Panzerabwehr auf mehr als 12" zu haben.

Der sicherste Weg deine Termis da hin zu bringen wo sie gebraucht werden ist und bleibt der Landraider. Welche Variante ist geschmacks Sache.

Natürlich hat er den nachteil ein Feuermagnet zu sein wodurch meiner noch nicht ein Spielende funktionstüchtig erreichte.

Schocken kannst du gleich kniggen die Runde wo der Trupp dumm rum steht is er auch schon Geschichte.

Alles in allem sind GK ohne Hilfe recht hilflos so traurig das auch ist.

So far

Heiko

 

[Darios]

prinzuipell geht das schon... aber auf keinen fall ohne fahrzeug für den grossmeister... miot sieht die sache gleich viel besser aus nach meinen erfahrungen...

warte mal ich hab da eine liste die ich jetzt schon recht lange benutze, die ist nicht perfekt da sie sich eben auch an meinen modellen orientiert aer von der grundlage hat sie sich echt schon gut geschlagen... ist auch turnierfähig...

ich werde sie komplett im laufe der woche posten...
orinzipiell beinhaltet sie nen ausgerüsteten gm mit gefolge im lr, nen elite inqui mit baller gefolge und weisen (alle mit plasmawerfer sofern möglich) 3 gardistentrupps zu fuss a 5 mann auch mit 2 plasma, 1 mit 2 melter, nen cyb mit stuka, nen gk teletrupp mit 2 psiboltern. ach ja: und stern... noch ne psiwaffe hat sich als verdammt gut erwiesen undd der kerl hat ein gutes preis leistungs verhältnis.

 

[KalTorak]

Einen Land Raider kann man sicher spielen, und wenn die Termis in NK kommen, dann ist da schon gut was mit zu reißen. Würde allerdings unbedingt noch ne Callidus spielen, die ist einfach superfies und kann dir schon frühzeitig eine Einheit in Nahkampfreichweite der LandRaider Termis schieben, wenn der Gegner da nicht aufpasst!

 

[Ismael Blutstein]

<div class='quotetop'>QUOTE(KalTorak @ 27.06.2007 - 15:18 ) [snapback]1035978[/snapback]</div>

Einen Land Raider kann man sicher spielen, und wenn die Termis in NK kommen, dann ist da schon gut was mit zu reißen. Würde allerdings unbedingt noch ne Callidus spielen, die ist einfach superfies und kann dir schon frühzeitig eine Einheit in Nahkampfreichweite der LandRaider Termis schieben, wenn der Gegner da nicht aufpasst![/b]

Ich wüsste nicht wie. Die Callidus darf nur innerhalb der Aufstellungszone verstellen... okay bei einer 15" Aufstellungszone könnte man dann auf knapp 21" , aber das ist dann wirklich wirklich sehr sehr eng.

 

[Capt.Nuss]

Puritanisch kannst du genau so spielen wie du möchtest, und zwar ohne Gardisten und ohne Allierte.
Du musst nichtmal Assassinen haben.
Das hängt allerdings wesentlich von deiner Spielerfahrung und -qualität ab. Wenn du dich selber eher als Anfänger einordnest, und dem Konzept treu bleiben willst, dann hast du harte Zeiten vor dir.

Wenn dir Sniping und Eckenschneiden nix sagen, und dein Plan ist, mit Grey Knights über die Paltte zu wetzen und zu sehen was ankommt, dann wirst du Frust erleben. Und vielleicht ein Lächeln vom Gegner- aber mehr eins aus Schadenfreude oder Mitleid.

Um mich kurz zu fassen:

Das Problem an Puritanern ist, dass sie spezialisiert sind und das im höchsten Masse[/b]

Was falscheres hab ich noch selten gelesen.
Sie sind - besonders die Grey Knights - absolut unspezialisiert. Sie können alles gut. Sie sind fast allen Standards im NK und im FK überlegen, wenigstens aber gleichwertig.
Du musst nicht entgegen aller Kosten in den Nahkampf kommen, um zu gewinnen.
Nutze immer die Tatsache, dass die Bewegung deine Feuerkraft nicht verringert dazu, dem Gegner möglichst wenig Sichtlinien auf die Knights zu bieten.
Lass immer für The Shrouding würfeln! Nicht vergessen!

Schon auf 30 Zoll ist die Chance nur noch knapp über 50%, dass du gesehen wirst. Das entspricht quasi einem 'Verletzungen ignorieren'.
Gegen eine Nahkampftruppe gilt im Gegensatz zu fast allem was man aus 40k sonst kennt: selber angreifen ist NICHT immer besser. Dank fester Griff hast du immer zuverlässige 2 Attacken. Hat der Gegner keine Frags, dann stell dich in Deckung statt selbst anzugreifen.
Angreifen von feindlichen Nahkämpfern lohnt sich quasi nur, um dem Gegner die Bonusattacke zu verweigern.

Den kleinen Bonus, den sie beim bekämpfen von Dämonen haben, bezahlen sie teuer durch die Angriffswellenregel. Sie sind keine wirkliche Anti-Armee, ausser vom Fluff her. Man kann die Characktere für den Kampf gegen Dämonen ausrüsten, aber im Spielalltag kommt das einfach verdammt selten vor...
Die schlichte Psiwaffe des Grossmeisters wird dir unterm Strich viel mehr nutzen als alles Anti-Dämonen-Gedöns.

Wenn du einen Landraider einsetzen möchtest, nimm den normalen.
Gurk nicht einfach von Runde 1 an auf den Gegner zu. Egal wie schlecht dein Gegenspieler auch sein mag, er wird wissen, dass er drauf schiessen muss was er kann, und er wird mit ner ganz guten Wahrscheinlichkeit Erfolg haben. Falls das doch der Plan sein sollte, nimm zumindest Zusatzpanzerung und Nebelwerfer mit.

Ich kann die Prinzipien gerne noch ausführen, dann wirds aber ne Tactica.
Scheint mir aber dringend nötig.

Kurz zur Liste:

Großmeister der Grey Knights mit Grimoir und Weihrauch (Sorry die beiden Dinge sind Pflicht)[/b]

Warum sollten die Pflicht sein? Sie nützen nur gegen Chaos, und auch da nur gegen Dämonen. Die wenigsten Chaosspieler setzen überhaupt nennenswerte Mengen an Dämonen ein. Es lohnt einfach nicht, für den Fall, dass der Feind zufällig Chaos ist, und zufällig einen Dämonen dabei hat, der auch noch so blöd ist sich vom Grossmeister binden zu lassen, soviele Punkte auszugeben. Fluffig ists aber schon.

Denk drüber nach, den Termis und ihrem Brudercaptain je ne Psikanone zu geben. Dann schiess aus der Bewegung auf maximale Reichweite - 36Zoll dank Termirüsse. Dank Shrouding und Geländezonen kann der Gegener meist quasi nix dagegen tun.

Wenn der Grossmeister wirklich mit soll, dann sind sie gut so.

Die Grey Knights habe ich am Anfang auch so gespielt. Die Psikanone verführt aber dazu, stehen zu bleiben, um die volle Reichweite zu kriegen. Das verschwendet Potenzial.
Auch folgende Rechnung muss man mal aufmachen:
1GK mit PsikKa: 3 S6 im Fernkampf, 1 S4 im NK - zum gleichen Preis bekommst du:
2GK nackt: 4 S4 im Fernkampf, 4 S6 im NK, eine Wunde mehr.

8er Trupps mit einem Erlöser haben sich als besser erwiesen. Melterbomben für Justicare sind überlegenswert.

Der Inquisitor mit Psikanone und Weisem ist quasi sofort tot. Ohne Termirüsse muss er stillstehen, oder auf 18 Zoll ran. Mit einem Mann Gefolge kann er sich auch nicht anschliessen, und verliert den IC Status. Und er ist nicht vom Shrouding geschützt. Wirklich die schlimmstmögliche Kombo.

Im Grundssatz würde das heissen:
a) ganz raus
b) Als IC spielen, dann aber eventuell anschliessen, oder aber in Termirüsse in den Termitrupp für die dritte Psikanone
c) Als klassischen Metalstorm-Inquisitor oder Plasmastorm-Inquistor aufstellen. Je nachdem mit Sages oder Mystic. Besser aber den Inq aus dem Hexenjägercodex nehmen - der kann die Rolle besser. (Lange Geschichte)
Denk aber im Spiel daran, dass alle Ballerservitoren Targeter haben.

Und ich könnte die Tipp-liste beliebig fortsetzen... allein schon die Skizzen, die man machen müsste, um das ordentlich rüberzubringen.... 🙂

 

[Ismael Blutstein]

Sehr nett danke ... also einiges davon war mir schon klar. BTW heiliger Weihrauch hilft gegen alle Chaosmodelle nicht nur gegen Dämonen, beim Grimoir gebe ich Dir natürlich recht. Mit Pflicht meinte ich aber vielmehr das ich beiu aller Effektivität einfach finde das die Ausrüstung zu einem Großmeister gehört .. er hatte immerhin mal eine richtige Bestimmung 😉 .

Mein Plan sah momentan vor das je eine 6er Einheit Knights mit 2 Psikanonen und einem Cybot mit sync. Laserkanone die Flanken sichern. In der Mitte sollten dann die Gardistentrupps mit Ihren Fahrzeugen den Crusader beschützen und selber versuchen auf 12" Reichweite ranzukommen.

Mittlerweise habe ich den Plan verworfen und tendiere zu der Möglichkeit die Gardisten und den Inqui rauszuschmeissen und dafür Imperiale (1 Zug und 1 mobiler, sowie ein Leman Russ) reinzuholen. Die kommen dann in die Mitte, dahinter die Termis als Abwehreinheit. Kommt der Gegner über die Flanken stehen da die Knights mit Cybot, kommt er durch die Mitte muss er erst durchs Feuer der Imps und steht dann vor den Termis. Der Leman Russ kann aufgrund seiner Reichweite notfalls auch quer schiessen.

Was ich bei Deiner Ausführung wirklich gut finde ist die Aufrechnung der Psikanone .. so habe ich das wirklich noch nicht gesehen, vor allem bei den Termis. Ich habe darin halt immer eine zusätzliche Waffe gegen leichte Fahrzeuge gesehen.

 

[Ismael Blutstein]

Okay hier habe ich nochmal einen neuen Plan. Grundsätzlich basiert er jetzt mal auf der Überlegung rein Puritanisch vorzugehen. Ich habe versicht einige Überlegungen / Ideen von Capt.Nuss einfliessen zu lassen.

Großmeister mit Nemesiswaffe und Psikanone
3 Terminatoren Begleitung, davon 1 Psikanone

Elite Bruder Captain mit Nemesiswaffe und Psikanone
2 Terminatoren Begleitung, davon 1 Psikanone

Elite Inquisitor in Termirüstung und Psikanone, E-Waffe .. schliesst sich dem Elite Termis an

Elite Assi Callidus

Standard 6 Knights, 1 Erlöserflammenwerfer

Standard 6 Knights, 1 Erlöserflammenwerfer

Standard 5 Knights, 2 Psikanonen

Unterstützung 3 Knights mit 1 Psikanone

Cybot mit sync. Laser und Nahkampfwaffe

Cybot mit sync. Laser und Rakwerfer

So die Überlegung. Cybots an die Flanken. In der Mitte die Knights mit den Psikanonen. Die Termis wandern umher und beharken mit Ihren Psikanonen auf 36" alles was kommt. Der Inqui schliesst sich den Elite Termis an. Damit sind beide Termieinheiten 4 Mann stark.

Die 6er Knights warten auf die die näher kommen und gehen dann in den Nahkampf / lassen den Nahkampf zu sich kommen. Die Callidus plaziert am Anfang Einheiten "treffergünstig" und kümmert sich bei Ihrem Erscheinen um Devastoren, oder ähnlichem.

Alternative. Die Callidus weg (120 P) und die Purgatorisquad (130 P) , dafür entweder einen weiteren Cybot, oder einen LandRaider. Eventuell kann man auch den normalen Inquisitor rausschmeissen und dafür einen normalen Termi reinpacken und noch etwas Ausrüstung kaufen. Dann hätten wir eventuell einen Crusader und nur Grey Knights. Wahrscheinlich sehr stylisch .....vielleicht sogar halbwegs effektiv .....

 

[Capt.Nuss]

Oh, verzeih mir meine unpräzise Beschreibung bezüglich des Weihrauchs.
Dennoch gilt weiterhin, dass dass die Punkte in 80% aller Spiele für die Katz' sind. Stell dir ne Waffe vor, die 10 Punkte kostet, und die man quasi nie einsetzt... niemand käm auf die Idee, die zu kaufen.

Aber einerlei - fluffig ists allemal. Der Klassiker wär dann gleich Grossmeister mit Zeichen des Gerechten, Grimoire und Weihrauch. Für mich hat sich nur herausgestellt, dass man ihn wegen den Attacken mit der Psiwaffe kauft, alles andere ist eher Beiwerk.

Den "Plan" zu machen, bevor man die Platte überhaupt gesehen hat, halte ich persönlich für grob fahrlässig. Die Aufstellung ist viel zu wichtig, um das vor dem Spiel zu entscheiden, und ohne den Charackter (nich IC) der gegnerischen Armee zu kennen.

Requirierte Imperiale Armee ist eben ein einfacher Weg. Der Einfachste. Der unpuritanische.... <_<

Die Psikanone sieht auf dem Papier verführerisch aus. Es stellt sich aber raus: Infantrie werden die Knights auch ohne sie los, Panzer jedoch auch mit ihr nicht... Dafür muss man einfach am Ende als Puritaner Land Raider oder Dreads mitnehmen.

Nochmal eine dezente Betrachtung von "Crusader oder nicht", oder "Warum man keinen Crusader nehmen sollte"

1) Du brauchst die auf Fahrzeugabwehr ausgelegte Variante, da du anders nur schwer Waffen mit hoher Stärke in deine Armee integrieren kannst. Wenn du dich gegen Infantrie wehren musst, dann nimm Grey Knights. Die können das besser, die können das billiger.

2) Die Bewaffnung von nem Crusader nützt erst auf 24 Zoll überhaupt was, und wird erst auf 12 Zoll wirklich effektiv. Macht doch nix, sagst du? Ziele wirst du immer finden? Klar, stimmt.
Aber vieeeeele Panzerabwehrwaffen, die Pz 14 wirklich gefährlich werden, und die jeder dabei hat, haben auch kurze Reichweite.
Auf 24 Zoll erwischt dich: Multimelter, Vindi, die meisten Gausswaffen, alle Lanzen usw, die dich auf 48Zoll der Laser des normalen LR zunächst nicht kriegen können.
Auf 12 Zoll kommen noch: Melter, Multimelter, Kettenfäuste, Melterbomben, E-Hämmer, Zangenkrallen... all dem lieferst du den Crusader frei Haus.
Deswegen lebt der Normale länger als der Crusader.

3) Der Crusader kann keine Sichtlinien verweigern. Da er vor muss, schon von der ersten Runde an, kann der Gegner mit allem drauf schiessen was er hat. Es kommen nicht nur mehr Waffen aufgrund der Reichweite in Frage, es können auch alle den Crusader immer sehen.
Den normalen kann man schräg hinter nen Wald stellen, die Reichweite nutzen, ohne Schwierigkeiten dem näheren Teil der Gegnerarmee die Sichtlinie verweigern.
Auch deswegen lebt der Normale länger als der Crusader.

4) Der Normale ist variabel. Er kann gut feuern, er nützt gegen jede Art Gegner, er unterstützt dich, egal wie du spielen willst.
Der Crusader ist auf Angriff festgelegt, er kann nix andres. Auch, wenn das Spiel eindeutig so läuft, dass du verzögern willst.

5) Auf zwölf Zoll ist der 'blinde Bereich' vor dem Landraider, den beide Kuppeln nicht sehen, interessant. Häufig kann man nur mit einer schiessen. Bei weitreichenden Lasern ist das meist nicht relevant.

Für mich alles gute Gründe. Brechstange ist einfach nicht spielbar mit Dämonenjägern.

Würde allerdings unbedingt noch ne Callidus spielen, die ist einfach superfies und kann dir schon frühzeitig eine Einheit in Nahkampfreichweite der LandRaider Termis schieben, wenn der Gegner da nicht aufpasst![/b]

auch hierzu:
Mein Wort in deinem Ohr-Minitactica:

kennt jeder:
1. Fahrzeug aus Deckung bewegen, dann in der ersten Runde vernichten...
2. Schwere-Waffen-Infantrie hinter Deckung bewegen, die muss in ihrer ersten Runde erst laufen und darf nicht schiessen...

kennt schon nicht mehr ganz jeder:
3. feindliche Infiltratoren wegbewegen, um keinen Erstrundenangriff zu riskieren
4. Fahrzeug tief in gefährliches Gelände stellen (...da es sich um eine Bewegung handelt, ist ein Test fällig. Ja, auch noch ein zweiter zum rausfahren....) geht sehr gut mit Jetbikes, geht garnicht mit Sprungtruppen

sieht man selten:
5. ein Teil oder mehr eines Biketrupps in schwieriges Gelände bewegen. d.h. kein Turboboost in der ersten Runde, und ein Test bitte auch noch...und beim Rausfahren nochmal einen.... trägt das Bike die Ikone is das Gold wert.

schmutzig aber lustig, und mit dem Tarot nochmal so gut:
6. aus ner Einheit Bessender oder ähnlich teuren Minis n Haufen machen, Base an Base. Dann im ersten Zug mit Plasmakanone oder Russ drauf, je nach Rüstungswurf.
7. In einem Trupp mit Ikone (oder hidden fist...) den Träger zum einzig sichtbaren Ziel machen, indem man den Rest der Truppe hinter Deckung oder Fahrzeuge stellt. Als einzig sichtbares Truppmitglied kann auch nur genau der entfernt werden.

supersexy, aber extra selten:
8. Das HQModell des Gegners nehmen, von seinem Trupp lösen, und grade nach vorne, um nächstes Ziel zu werden. In der ersten Runde dank Tarot mit nem einzelnen synch Laserschuss wegblasen, als erste Amtshandlung. Gib dir Mühe dabei zu lächeln. Dann wirst du wissen, ob dein Gegner Humor hat.


Auch das is nich erschöpfend, die Callidus kann ja noch mehr. Und die andren Assassinen. Und jeder der andren Truppentypen....
wir Zwei haben lange Stunden vor uns 🙂

 

[Ismael Blutstein]

<div class='quotetop'>QUOTE(Capt.Nuss @ 27.06.2007 - 22:43 ) [snapback]1036254[/snapback]</div>

...

Requirierte Imperiale Armee ist eben ein einfacher Weg. Der Einfachste. Der unpuritanische.... <_<

Die Psikanone sieht auf dem Papier verführerisch aus. Es stellt sich aber raus: Infantrie werden die Knights auch ohne sie los, Panzer jedoch auch mit ihr nicht... Dafür muss man einfach am Ende als Puritaner Land Raider oder Dreads mitnehmen.
...

kennt schon nicht mehr ganz jeder:
3. feindliche Infiltratoren wegbewegen, um keinen Erstrundenangriff zu riskieren
4. Fahrzeug tief in gefährliches Gelände stellen (...da es sich um eine Bewegung handelt, ist ein Test fällig. Ja, auch noch ein zweiter zum rausfahren....) geht sehr gut mit Jetbikes, geht garnicht mit Sprungtruppen
...

wir Zwei haben lange Stunden vor uns 🙂[/b]

Ich habe ja nichts gegen requirierte Imps ... sind allerdings auch erstmal 500 Punkte die man mind. aufbringen muss.

Bei der Callidus die Infiltratoren wegbewegen ist lustig, klappt aber häufig nicht, da man nur regelkonform innerhalb der Aufstellungszone verschieben darf. Wenn die Infiltratoren also mehr als 6" von der Aufstellungszone wegstehen .. Essig.

Den LandRaider reinzunehmen würde jetzt aber der Taktik wiedersprechen den Gegner kommen zu lassen, damit man seine wenigen Truppen nicht selber nach vorne wirft. Okay er ist immer noch eine effektive Panzerabwehr, aber kostet dafür halt auch deutlich mehr.

Im Moment drehen wir uns irgendwie. Vielleicht sollte wir uns mal auf eine Linie einigen .. mit Imps , oder Ohne. Mit Assi , dann halt auch mit Inquisitor, dann müssen allerdings ein paar Termis leiden um den Weg frei zu machen. Der Vorteil wäre das man die Psikanonen in den Taktischen wirklich zu Hause lassen könnte, da die Panzerabwehr teilweise auch durch die Imps abgedeckt wird.

Das sähe dann ca so aus.

Großmeister mit 4 Termis und 2 Psikanonen - hinten stehen / bewegen und mit der Psikanonen schiessen sowie Kontereinheit.

Inquisitor - Tja entweder mit 2 Mystikern um gegen Dämonenbomben zu wirken, oder aber einfach in Termirüstung und Psikanone den anderen Termis anschliessen

Callidus

Taktisch 1 6 Grey Knights mit Erlöser

Taktisch 2 6 Grey Knights mit Erlöser

10 mobile Imps Laserkanone / Plasmawerfer mit Chimäre und Autokanone

10 mobile Imps Laserkanone / Plasmawerfer mit Chimäre und Autokanone

2 Cybots

1 Leman Russ

 

[Scharfschuetze]

<div class='quotetop'>QUOTE(Capt.Nuss @ 27.06.2007 - 16:40 ) [snapback]1036039[/snapback]</div>

Um mich kurz zu fassen:

Das Problem an Puritanern ist, dass sie spezialisiert sind und das im höchsten Masse[/b]

Was falscheres hab ich noch selten gelesen.
[/b]

Wenn du nur das Kämpfen betrachtest hast du vollkommen recht. Aber ich betrachte eine Armee im Allgemeinen.

Zugeben muss ich allerdings, das mir einige Dinge die du angesprochen hast noch fremd waren. hmm könnte daran liegen, dass ich erst knapp ein Jahr 40k betreibe und noch nicht ganz so viele Spiele bestritten habe.

Werde auf jeden Fall mal einige Dinge austesten. Vorallem die netten Fiesheiten mit der Callidus, wobei das meist nicht so einfach ist wie es bei dir klingt.

Deine Ausführung über den Crusader muss ich allerdings vollkommen unterstreichen. Habe selber festgestellt, dass er einfach zu wenig bringt für die Punkte. Für Funspiele eine nette Einheit aber für ernsthafte keine alternative.

Ich sehe das grösste manko jedoch immer noch in der fehlenden Transportoption der GK.

Leider bin ich auch vom Preis/Leistungsverhältnis der normalen GK nicht überzeugt. Für 25 Punkte das Stück sterben sie bei mir einfach zu schnell.

Naja mal schauen wie es nach den Semesterferien ausschaut ob meine GK dann man wieder das Feld betreten.

So far

Heiko

 

[Capt.Nuss]

@ Ismael Blutstein

Ich habe ja nichts gegen requirierte Imps ... sind allerdings auch erstmal 500 Punkte die man mind. aufbringen muss.
....
Im Moment drehen wir uns irgendwie. Vielleicht sollte wir uns mal auf eine Linie einigen .. mit Imps , oder Ohne.

[/b]

Um Himmels Willen, einigen müssen wir uns nicht. Ich persönlich empfinde req. Imps eben als Ausbruch aus dem schönen Grey Knight Schema.
Es ist aber deine Armee, du spielst was du magst. Einigung unnötig.

500 Punkte sind aber auch 2 Raider....


Grundsätzlich habe ich nicht gemeint, dass du unbedingt hinten stehenbleiben sollst, und ballern was das Zeug hält. Das können andere Armeen besser. Dämonenjäger haben eben einfach die Wahl. Sie können beides. Gegen spezialisiertere Armeen siehts da aber schlecht aus.

Mach immer genau das, was der jeweilige Gegner nicht ab kann. Und spiel die Knights, als wären sie rohe Eier...

Landraider kann man auch wie Rhinos einsetzen. 90% der gegnerischen Waffen können deiner Armee nix tun, wenn sie in Raidern steckt. Sättigungstheorie sagt uns, dass 2-3 ihre Überlebenschancen gegenseitig erhöhen, da es nicht unendlich viele Waffen gibt, die auf Distanz Pz 14 knacken. Wenn das in einer Armee vielleicht 5 Waffen hinbringen, dann kann man oft noch 2 durch verweigerte Sichtlinie ausschliessen, und dann ist der Raider doch nicht so unproblematisch, wie man immer hört und liest... Besondere Vorsicht ist aber bei allen Eldar und Tau anzuraten.
Trotzdem - auch Raider sind rohe Eier. Strausseneier, aber Eier. 🙂

Mein einfachstes Spiel war mal gegen World Eaters, die einfach absolut nix zum Knacken von Pz 14 dabei hatten ausser Fäusten.... Einheiten einladen und grinsen.
Oder ein Tau mit zwei Kolossen auf 1000P... Kann man die weglasern, hilft ihm weder sein Plasma noch seine Raketenmagazine irgendwas weiter.
Sind seltene Fälle, aber wenn man so einen Anti-Pz14-Notstand nur auf einer Hälfte des Tisches erzeugen kann, hat man schon fast gewonnen.

Und zuletzt nochmal eine sehr schöne kleine Taktik, das 'Schaschlik':
Nimm einen deiner GK Trupps, die ja jetzt Erlöser haben, im Raider mit. Dann Panzerschockst du eine gegnerische Einheit - fast egal was, Hauptsache er hat nicht vor, Tod oder Ehre abzuziehen. Die Minis werden zur Seite bewegt. Und stehen wie an einer Perlenschnur. Einer tropfenförmigen Perlenschnur 🙂
Aussteigen - Erlöser frei - und alle passen drunter. Berührung reicht ja bei Flammenschablonen. Danach die Sturmbolter, dann noch die Reste im NK aufwischen wenn nötig.


Denk über den Tausch der 2 Cybots gegen einen Raider nach, die Feuerkraft ist vergleichbar, die Termis haben im Ernstfall n Auto, und ob 2 Fahrzeuge Pz 12 oder 1 Fahrzeug Pz 14 länger lebt ist Ansichtssache.

Wenn die Infiltratoren also mehr als 6" von der Aufstellungszone wegstehen .. Essig.[/b]

Ich betrachte die Aufstellungszone von Infiltratoren als über den ganzen Tisch reichend.
Aber ich schiess auch mit Vindicare in Nahkämpfe, oder auf eigene Truppen.

Nochmal zur Liste, ich nehm die jetzt mal als Frage...

Für die Baller- und Kontertermis muss man keinen Grossmeister bezahlen. Brudercaptain tuts auch und ist deutlich billiger.

Auch bin ich mir nicht sicher, ob 6 GK noch den nötigen Punch mitbringen, Fern wie Nah. Und Punkten tun sie auch nicht so lange. Aber das ja nix neues.

@ Scharfschuetze

Wenn du nur das Kämpfen betrachtest hast du vollkommen recht. Aber ich betrachte eine Armee im Allgemeinen.[/b]

Das war nicht als Angriff gedacht.
Auch im allgemeinen sind Dämonenjäger unspezialisiert. Man kann keine reinen Baller- und auch keine reinen NK- und auch keine reinen Bewegungsarmeen aufstellen, die mit den jeweiligen Pendants anderer völker konkurrieren könnten.
Das Begriff "Dämonenjäger" führt eben in die Irre. Das Fluff ist ja geil, aber nichtsdestoweniger stinkt man gerade gegen Dämonen in der Regel schrecklich ab. Da hilft nur ausweichen so halbwegs...

Fiesheiten mit der Callidus, wobei das meist nicht so einfach ist wie es bei dir klingt.[/b]

Klar, sollte man auch nur im Hinterkopf haben, sonst fällts einem nicht ein wenns drauf ankommt. Die Umstände müssen passen, ganz klar.
"Geh in Deckung" ist auch kein guter Rat, wenn keine Deckung da ist.

Was die 25 Punkte angeht, lass ich mich später mal aus, der Redeschwall reicht erstmal wieder....

 

[Scharfschuetze]

<div class='quotetop'>QUOTE(Capt.Nuss @ 28.06.2007 - 09:38 ) [snapback]1036355[/snapback]</div>

@ Scharfschuetze

Wenn du nur das Kämpfen betrachtest hast du vollkommen recht. Aber ich betrachte eine Armee im Allgemeinen.[/b]

Das war nicht als Angriff gedacht.
[/b]

Habe ich auch nicht so aufgefasst. Ich wollte meine Sicht darstellen. Aus meiner sicht waren und sind die GK auf Nahkampf ausgelegt. Das sie genauso gut schiessen wie SM is nen gimik. Ich weis allerdings auch, dass ich nach einem Jahr im hobby nicht alles wissen kann was geht.

Die Sturmbolter waren für mich bis jetzt Sekundärbewaffnung, die man mal auf dem Weg zum Gegner abfeuert und dann noch ein letztes mal vor dem Angriff.

wie ich schon sagte ich weis nicht alles und werde neues probieren.


Zu deinem Umgang mit Assasinen kann ich nur sagen das wir dort einige unterschiedliche Ansichten haben. So weis ich z.B. nicht wie du das feuern auf eigene Leute oder gar in einen Nahkampf rechtfertigen willst.

Mit der Aufstellungszohne für Infiltratoren ok da will ich ja vielleicht noch mit mir reden lassen auch wenn ich der meinung bin, dass der sinn der regel anders ist.

Auch Stelle ich nicht Gegnerspezifisch meine Liste zusammen. Ich versuche von mal zu mal möglichst wenig an meiner Liste zu verändern sie aber trotzdem besser zu machen. Ich möchte damit in einen Laden gehen können, schauen wer als Gegner da is und dann loslegen und nicht noch erst rechnen welche Liste ich wohl nehme.
Das ich gute Karten habe wenn der Gegner p14 nicht durchschlagen kann ist auch logisch, allerdings in meinen Augen nicht sinn des Spiels. Dagegen wenn er nicht trifft oder nicht durchschlägt aber eine faire chance hatte um so besser.

Was mir beim LR sorgen macht ist halt 250 Punkte an einen Schuss zu binden. Ich finde Russe schon recht teuer für ihr durchhalte vermögen und die kosten gut 100 Punkte weniger.

Meine träume wären rhinos für standard gk das wäre göttlich. ne chimäre würde ich auch nehmen hauptsache was das fährt. Aber was nicht is kann ja noch werden. Mal schauen was nach dem neuen Chaos codex so kommt.

So far

Heiko

 

[Capt.Nuss]

Sie schiessen deutlich besser als SM. Sie schiessen öfter, und sie behalten Ihre volle Beweglichkeit dabei. Das ist der markante Vorteil. Die Nahkampffähigkeiten sind sehr gut, aber mit den spezialisierten Nahkampfeinheiten der andren Völker können sie sich nicht messen.
Selbst die Nahkampffertigkeiten selbst sind wieder unspezifisch. 2 S6 Attacken pro Mini sind weder speziell zur Crowd Control, noch gegen Monster, noch gegen schwere Infantrie das beste vom Besten, aber immer recht gut.... ich bleibe dabei, unspezialisierter kann eine Armee kaum sein.

Der Sturmbolter ist für mich die beste Standardinfantriewaffe im Spiel. 2 S4 Schuss, 24 Zoll, volle Beweglichkeit, Möglichkeit zum Angriff dannach. Da kann nicht mal das Pulsgewehr mit.

Falsch:
Du kannst schiessen, legst ein paar um... aber das Echo nächste runde macht dich über kurz oder lang fertig. Grey Knights halten einfach nicht genug aus, und haben nicht die Masse, um das zu verkraften.

Richtig:
Du siehst nur ein kleines Eckchen vom Gegner. Idealweise hast du dich so bewegt, dass du grade so viel siehst, wie du in einer Schussphase los wirst. Du kannst dich ja günstig stellen, und dannach noch uneingeschränkt schiessen.

Der Gegner muss von den Minis die du siehst wegnehmen.
Folge: nur 1 oder 2 Minis schiessen zurück, wenn überhaupt. Der Gegner kann aber auch laufen um mehr von dir zu sehen. In dem Fall schiesst er aber nur noch 12 Zoll- also viel zu kurz.Wenn du gut geschätzt hast, schiesst sogar garnichts zurück. Der Schaden ist jedesmal relativ gering, aber über 6 Runden reichts.
Geht er 6 Zoll vor, gehst du 6 zurück und schiesst weiter.
Geht er 6 Zoll zurück, gehst du 6 vor und schiesst weiter.
Jedesmal nimmst du aber nur genausoviel in Sicht, wie du halbwegs sicher töten kannst.

Das Prinzip funktioniert nur mit Sturmwaffen, und wenn der Gegner keine Sturmwaffen hat. Also meistens, und sogut wie nur mit Dämonenjägern. Genau das macht die Masse an Sturmboltern unbezahlbar. Und nur deswegen hast du ne Chance gegen die gleichen Punkte in Marines oder Feuerkriegern. Die würden ansonsten, wenn man grade auf sie zu rennt, die Oberhand behalten.

...und ja, mir ist klar, dass man nicht nur mit 2 Einheiten spielt, und dass nicht überall ein Wald steht...

z.B. nicht wie du das feuern auf eigene Leute oder gar in einen Nahkampf rechtfertigen willst[/b]

Die Vindicare irgnoriert die Einschränkungen zur Zielauswahl.
Für mich gehören da "man schiesst nicht in Nahkämpfe" und "man schiesst nicht auf eigene Einheiten" dazu. Das ist aber durchaus Auslegungssache.

Ich stelle meine Liste auch nicht gegnerspezifisch zusammen... inwiefern hab ich das denn angedeutet?

wenn der Gegner p14 nicht durchschlagen kann ist auch logisch, allerdings in meinen Augen nicht sinn des Spiels[/b]

Doch. Genau das ist Sinn des Spiels. Wenn die Liste des Gegners keine Panzerabwehr dabei hat, weil er Punkte sparen will, musst du dich doch nicht schuldig fühlen....
Was kommt als nächstes? "Ich greif deine Feuerkrieger nicht an, weil sie sich nicht wehren können..."?
Es betrauert dich ja auch keiner, wenn du Streifschuss 6 kassierst.

Ein günstiges Transportfahrzeug wäre türlich toll - macht aber die Mechanik der Liste kaputt. Dann wären sie genau wie Blood Angels, nur silbern. Sie werden - und ich lehne mich da bewusst aus dem Fenster - auch im neuen Codex - nur laufen, Raider fahren oder schocken können. Möglicherweise gibts aber dann eine Schockregel wie sie der Deathwing hat für uns... wer weiss.

 

[Chreek]

@capt. nuss:
meine güte, ich bin begeistert. fass das zusammen, schreib noch ein bisschen mehr und verkauf es als tactica 🙂 davon würd ich noch mehr lesen...

 

[Capt.Nuss]

Ich versuch ja nur, bischen Erfahrung weiterzugeben und paar gängige Vorurteile loszuwerden. Ne Tactica müsste man etwas anders aufbauen. Kann man aber machen, da müssten sich aber mehr Leser finden als die 150 die der Thread hier so kummuliert.... leider lesen hier im Dämonenjägerforum so verdammt wenig Leute...

Für gute Tacticae gibt nur Bolter&Chainsword was her, das ist hier im ganzen Forum noch ne relative Katastrophe. Dabei sind hier eigentlich namhafte Spieler geloggt, wenn deren grosse Zeiten auch manchmal schon her sind - aber das is wie radfahren...

Dafür gibts hier das beste Bemalforum das ich kenne. Mal sehen, was an Fragen noch so kommt, am Ende wirds ja echt noch ne Tactica.

 

[KalTorak]

@ Cpt.Nuss
Mit deinem 2 Bildern hast du auf alle Fälle recht. Allerdings ist das Problem doch eher, dass es nie zu so einer One on One Situation im Spiel kommt. Klar, diesen Trupp kann ich nun gut beschiesen mit den Grey Knights, und dieser Trupp kann auch nur schwach zurückschiesen die nächste Runde! Aber was macht in der Zeit die restliche Armee des Gegners? Dafür schiesen die mich doch einfach ab!

Ich denke, Grey Knights sind zwar sehr flexibel, aber auch verdammt teuer! Und genau darin liegt der Hund begraben, fast jede andere Armee hat spezialisierte Truppen die Billiger sind!

 

[Capt.Nuss]

KalTorak:

Allerdings ist das Problem doch eher, dass es nie zu so einer One on One Situation im Spiel kommt.[/b]

Capt.Nuss:

...und ja, mir ist klar, dass man nicht nur mit 2 Einheiten spielt, und dass nicht überall ein Wald steht...[/b]

Ja, du hast recht. Natürlich. Wie soll man auch die Komplexität in 2 Bildchen fassen... ich hoffe doch sehr, dass jedem klar war, dass man nicht mit je einer Einheit spielt.
Es geht doch nur um die Vermittelung des Prinzips. Des Konzeptes. Des Patterns.

Nehmen wir eben an, der Gegner hat 6 oder 7 Einheiten, wir 4 oder 5, und es gibt 2 Wälder und n Haus oder so. Auch da kann ich doof oder clever stehen.
Man lernt doch auch Schach, indem man wenige Figuren in eine vollkommen künstliche Situation stellt, und versucht, Auswege zu finden. Da kommt auch kein russischer Grossmeister und sagt: "Allerdings ist das Problem doch eher, dass es nie zu so einer One on One Situation im Spiel kommt." 🙄

Wie würdest dus erklären?

Und genau darin liegt der Hund begraben, fast jede andere Armee hat spezialisierte Truppen die Billiger sind![/b]

Absolut. Flexible Truppen sind doch immer Punkt für Punkt teurer als spezialisierte Einheiten in ihrem jeweiligen Spezialgebiet - in wirklich jedem Strategiespiel. Das ist genau der Nachteil. Aber wenn das schon das Ende vom Lied wäre, hätte eine SpaceMarine Armee nicht die geringste Chance gegen eine Eldararmee.

 

[KalTorak]

Die Space Marines können sich sehr wohl spezialisieren, einfach weil die Schusstruppen keine Punkte für Stärke 6 Nahkampfwaffen und Fester Griff zahlen müssen. Ergo schiesen sie einfach billiger und vielleicht auch besser!

Poste doch bitte mal eine Armeeliste von dir, würde mich sehr interessieren!