WYSIWYG - Wo fängt es an, wo hört es auf?

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Zombiekrabbe

Testspieler
13. September 2011
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#1
Eine Frage, die mich schon länger interessiert und welche ich gerne mal in einer Diskussion breit treten würde ist die vom berühmten "What You See, Is What You Get" Prinzip. Ich bin ja grundsätzlich ein Anhänger dieses Prinzips. Zumindest bis zu einen gewissen Grad. Jedoch würde es mich mal interessieren, wie stark ihr das auslebt? Muss es im Trupp nur eine beliebige Spezialwaffe haben, um die Spezialwaffe ind er Armeliste darzustellen? Muss die Sekundärwaffe eines Panzers immer die sein, welche er auch ausgerüstet hat? Gebt ihr da Künstlerische Freiheit? Stellt ihr zusätzliche Panzerung dar? Muss jedes Modell bis zur letzten Granate korrekt ausgerüstet sein?


Ich für meinen Teil gebe mich, in meinem Hobbykreis, damit zufrieden, dass ich sehen kann welche Spezialwaffe wo sitzt. Grundsätzlich sollte jede Waffe die sein, welche auch in der Armeeliste zu finden ist. Jedoch ist dies bei mir nicht überall möglich. Das hat einen einfachen Grund. Ich spiele ja das DKoK. Dort gibt es verschiedene Truppentypen, die fix mit einer gewissen Spezialwaffe geliefert werden. (Flammenwerfer oder Granatwerfer.) Nun habe ich nicht die Nerven die teuren FW Modelle umzubauen, damit das Modell am Schluss einen Plasmawerfer trägt. Wenn ich das Modell damit zerstöre, wäre mir auch nicht gedient.


Klar, wo ich die Waffe einfach ersetzen kann durch eine korrekte, wird sie aus dargestellt. Würdet ihr euch daran stören, wenn ich z.B. zu beginn des Spieles klar mache, dass in allen Standardtrupps Plasmawerfer zu finden sind, diese aber mit Flammen- oder Granatwerfern dargestellt werden? Wie handhabt ihr das? Welchen Detailgrad muss es bei euch haben?
 
#2
Grundsätzlich hast du laut RB, dass sämtliche Ausrüstung an einem Modell dargestellt werden MUSS. Dinge wie Waffen sollte auch klar dargestellt sein, über Granaten kann man sich streiten.

Auch sollte man beachten, dass "muss dargestellt sein" nicht heißt, dass man das Standardmodell von GW nehmen muss, will heißen es geht auch nach "count-as" (solange man eine anständige Erklärung dafür hat!). Ein bsp. was ich gerne mache: Ich kaufe einem Modell zwei "spezielle Waffen" (z.B. E-Faust), stelle nur eine dar. Begründung: z.B. Mal des Khorne (also +1 Attacke effektiv). Ob man damit auch bei einem Tunier durchkommt ist hier die andere Sache. Geht man nach RAW dann NICHT.

Um das mal kurz zu fassen:
-Nach RAW ist WYSIWYG
-Ich spiele nach WYSIWYG und Count-as (Granaten mal ausgelassen)
-Geproxe (also Spezialwaffen nicht darstellen, Sekundärbewaffnung beim Panzer nicht darstellen) geht bei mir überhaupt nicht


Zum Thema Zusatzpanzerung:
Diese muss nicht unbedingt von außen am Modell dargestellt sein, da man bei Panzern oftmals die zusätzlichen Panzerplatten innen anbringt (damit der Gegner dies nicht sieht) oder man erklärt dieses einfach mit einem verbesserten Panzerungsystem (Stahl -> Verbundpanzerung ; oder eine verbesserte Verbundpanzerung)
 
#3
Gute Frage. Ich persönlich werde beim Aufbau meiner Dark Eldar versuchen sehr, sehr nah auch an der Armeeliste zu bleiben. Ich finde es einfach schön, dass die Modelle so aussehen, wie ich sie auch aufgestellt habe. Allerdings habe ich bei Freundschaftsspielen überhaupt nichts dagegen, wenn man mal ne Runde proxt. Schöner ist es natürlich anders.

Gruß,
Michael
 
#4
Also ich denke mal, das ist eine Frage des gesunden Menschenverstandes. WYSIWYG ist eine Frage des Einverständnisses zwischen den Spielern. Wie das auf Turnieren ist, weiß ich nicht. Grundsätzlich würde ich es so handhaben, dass man den Truppnetyp klar erkennen kann dass die Primärbewaffnung stimmt. Was für mich garnicht geht, ist z.B. sagen wir mal einen Spacemarine durch Grotze darzustellen oä. Das wichtigste ist, dass für alle klar ist, welche Einheit wie ausgerüstet ist. Dein Beispie mit den DOK Soldaten würde ich in Ordnung finden. Problematisch wird es für mich, wenn ein Flammenwerfer in einem Trupp ein Flammenwerfer ist und im nächsten Trupp ein Plasmawerfer. Aus dem Grund proxe ich auch bei solchen Sachen nur auf diese Weie, dass alle dargestellten Waffen dasselbe sind. Ich käme sonst auch durcheinander.
 
#5
Ich denke, das solltest du vor allem diejenigen fragen, mit denen du spielen möchtest. Ich persönlich präferiere, ähnlich wie Shadow Broker es schon ansprach, WYSIWYG und Count-as. Wenn alle Waffen tatsächlich das sind, wonach sie aussehen, macht dies das Spiel für deinen gegenüber übersichtlicher und sorgt für einen flüssigeren Spielverlauf. Deswegen halte ich dies für einen Zustand, den ich immer anstrebe. In meinem Freundeskreis wird häufig geproxt, auch ich mache dies manchmal, einfach um neue Einheiten und setups durchzutesten, weil dieses Hobby nun leider mal ein wenig zu teuer ist, um alles immer nur "auf gut Glück" zu kaufen ;-). Aber, wenn mir etwas zusagt, werde ich es auch erstehen und/oder dementsprechend umbauen.
Count-as ermöglicht, Fremdmodelle einzusetzen und sich hübsche Umbauten zu überlegen. Hier finde ich wichtig, dass das Modell/die Ausrüstung nicht mit einem anderen Modell/Ausrüstungsgegenstand zu verwechseln ist. Wenn ich aus Spaß oder aus akutem Bitmangel ein paar Plasmawerfer baue und dies meinem Gegner vor der Schlacht erkläre, sehe ich absolut kein Problem. Nur dürfen diese dann eben nicht wie Flammenwerfer, etc. aussehen. Verwendet man andere Modelle, sollten diese natürlich auch in Sachen Größe und Optik darauf ausgelegt sein, dass man ihnen den Profilwert der Einheit, die sie darstellen, auch abnimmt.

Ich stelle meinen CSM Vindicator mit einem umgebauten Leman Russ Demolisher dar (natürlich ohne Turmdrehung), würde aber nie einen Vindicator mit nem Predator darstellen (Verwechslungsgefahr!)


Gruß, Jonas
 
#6
Für mich sieht das wie folgt aus:

1) Modelle müssen klar und einheitlich ihre jeweilige Codexeinheit darstellen (count as erwünscht, wenn deutlich erkennbar ist, was was ist)
2) 0815 Bewaffnung sollte größtenteils stimmen muss aber nicht an jedem einzelnen Modell vorhanden sein (mir ist es wurscht, wenn z.B. Graumähnen nicht durchgehend BP, NKW, Bolter haben sondern alle Modelle des Trupps einen Mix dieser Waffen tragen
3) Spezialwaffen, Schwere Waffen, Fahrzeugwaffen müssen durchgehend dargestellt und armeeweit einheitlich sein
4) Ausrüstungsgegenstände und Granaten sind mir wurscht
 
#7
Also ich sehe es schon recht eng. Bei Sachen die es gar nicht ausreichend in den Bausätzen gibt (Pistolen Holster für die Space Marines mit ihren Boltpistolen) und bei Kleinzeug wie Granaten, ist es vollkommen okay dass dies nicht am Modell dargestellt wird. Auch zusätzliche Panzerung an Fahrzeugen kann von mir aus "innen" sein, also nicht sichtbar. Aber ansonsten will ich auch, dass mein Gegenspieler das darstellt was es ist, also keine Granatwerfer als Plasmawerfer, auch dann nicht wenn dies für alle Modelle in der Armee gelten soll. Man kann dann auch mal improvisieren, ein Freund hat einen alten imperialen Kommissar mit Flammenpistole, die gibt es ja nun nicht mehr als Option, also haben wir die Waffe als Plasmapistole durchgehen lassen (wobei einer unserer Mitspieler meinte, er solle auf lange Sicht das Modell bitte umbauen, dem würde ich auch zustimmen). Bei sehr coolen Umbauten kann man auch mal großzügiger sein. Ein umgebauter Reclusiarch eines Freundes hat eine Axt als Waffe, anstatt des üblichen Crozius Arcanum, da es ein toller Umbau ist, geht das schon klar. Im Gegensatz dazu finde ich es nicht gut, dass ein anderer Mitspieler seine Imperialen Soldaten mal als normale Mitglieder des Zuges spielen will und dann mal wieder als Veteranen. Ich finde Veteranen sollten klar erkennbar sein, weil es keine offiziellen Modelle gibt, sollte man also entsprechend umbauen. Auch seine Idee die Gardisten mal als Veteranen mit Plattenpanzer und mal als Gardisten zu spielen, begeistert mich nicht besonders.
 
#8
Was mich schon immer an WYSIWYG interessiert hat:
Wie wird das gehalten, wenn man mehr darstellt, als erlaubt?
Beispiel:
Meine Krisis haben angebaut ihr Feuerleitsystem, ein Raketenmagazin, eine Pulskanone und einen Plasmabeschleuniger, laut Codex darf man aber maximal drei Ausrüstungen nehmen. Natürlich wird das in der Liste berücksichtigt, es gibt mir aber auch die Möglichkeit, die Jungs ohne Magnete oder umbauen auch einmal anders zu spielen.
 
#9
Zekatar schrieb:
Was mich schon immer an WYSIWYG interessiert hat:
Wie wird das gehalten, wenn man mehr darstellt, als erlaubt?
Zum Vergrößern anklicken....
Das fände ich nervig, weil ich es immer wieder vergessen würde und ständig nachfragen müsste, welche der Ausrüstungsgegenstände nicht in dieser Armeeliste vorhanden ist. Früher als Magnete noch nicht so verfügbar und populär waren, wäre ich da sicher toleranter gewesen, heute würde ich das Magnetisieren fast schon als Standardoption ansehen.
 
#10
Waffen, egal ob leicht,mittel,schwer sollten mMn schon ersichtlich sein. Wenn ein Flamer aber z.B. so angemalt wurde, dass er blaue Flammen spuckt, dann kann er bei den GK auch gut und gerne mal als Psibolter durchgehen, wenn es sich noch um ein altes Zinnmodell handelt.
Generell würde ich da auch eher die Grenzen der Umbauten am Material festmachen. Zinn lässt sich nun einfach mal beschissen umbauen und meinem Mitspieler dann zu sagen:"Kauf dir eine Metallsäge für 20€ und bau das um, damit ich mit dir spiele.", halte ich für sehr vermessen.
Bei Zinnmodellen bin ich also sehr großzügig, solange erkennbar ist, um welche Figur es sich handelt (z.B. auf der Base gelber Klebepunkt als Zeichen für Todeskultassassine, auch wenn es ein Jokaero ist)
Bei Plastik/Resin sollten die Waffen schon stimmen.
Granaten und sonstiger Schmuck ist egal. Granaten kann man schließlich überall verstecken, genauso wie die Boltpistolen oder Messer.
 
#11
Bei meinen Armeen stelle ich die Waffen und Ausrüstungsgegenstände auch dar, die sie tatsächlich haben, also wird kein Schwerer Bolter mal eben zur Maschinenkanone aufgewertet oder ein Flammenwerfer verschießt auf einmal Granaten.

Ok, bei Sachen wie zusätzliche Panzerung (stellt das überhaupt jemand dar?) und Granaten (die hat eh jeder dabei - außer Nids) drücke ich auch mal ein Auge zu, aber sonst sollte die Bewaffnung schon stimmen. Bei einem Leman Russ kann man ja auch mittlerweile die Seitenkuppeln "frei" lassen oder die Waffen auswechseln. (Welch Luxus!)

Ganz wichtig ist halt, das die Waffen an den Charmodellen auch das sind, was sie sein sollen, wenn jemand 2 Fäuste hat, soll er auch 2 Fäuste als Ausrüstung haben. (Ich glaub die wirkliche Ausnahme bilden hier Kyborgs und Mutilatoren ^^)
Oder das halt die Ausrüstung konsequent durchgezogen wird (mit dem neuen Chaos Codex sind meine E-Fäuste jetzt E-Klauen, sonst gehen die Jungs bei jeder Herausforderung unter), nicht wie bei dem Beispiel weiter oben, das ein Flammenwerfer alles sein kann, ja, sogar ein Flammenwerfer! :geil:
 
#13
Was das Beispiel mit der IA betrifft: ich verwende meine Soldaten auch manchmal als Veteranen und manchmal als Zugsoldaten. Warum auch nicht? Nicht jeder Veteran trägt einen Rucksack oder Tarnkleidung nur weil er ein paar Schlachten überlebt hat.
Gardisten als Veteranen mit Plattenrüstungen darzustellen finde ich nicht nur in Ordnung sondern eine sehr gute Idee, weil es keine Modelle für Grenadiere gibt afaik.

@ Topic: ich finde wysiwyg nicht unbedingt notwendig, es ist halt eine Maßnahme gegen manche Hanseln wie den GK-Spieler, gegen den ich letztens spielen durfte und dessen Knights gegen mich als BA plötzlich mit Hellebarden ausgerüstet waren statt mit Schwertern wie am Modell...
 
#14
.celestic. schrieb:
Was das Beispiel mit der IA betrifft: ich verwende meine Soldaten auch manchmal als Veteranen und manchmal als Zugsoldaten. Warum auch nicht? Nicht jeder Veteran trägt einen Rucksack oder Tarnkleidung nur weil er ein paar Schlachten überlebt hat.
Gardisten als Veteranen mit Plattenrüstungen darzustellen finde ich nicht nur in Ordnung sondern eine sehr gute Idee, weil es keine Modelle für Grenadiere gibt afaik.
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Das Problem ist, dass man nichts unterscheiden kann. Es ist ja nicht so, dass an einem Tag nur Veteranen und am anderen nur normale Züge gespielt werden, es ist dann beides auf dem Feld und ich als Gegenspieler soll mir immer merken welcher Trupp nun Veteranen und welcher normale Soldaten sind, wo man doch, weder durch Bemalung noch Umbau, einen Unterschied erkennen kann. Das finde ich störend. Mich stört es auch gar nicht so sehr, wenn ein Spieler sich entscheidet dass er nun die Kasrkin Modelle als Veteranen mit Plattenrüstung und die alten Gardisten als Gardisten spielt, aber immer hin und her wechseln mag ich nicht.
 
#15
Selbstverständlich wird WYSIWYG strikt eingehalten. Wenn nur 8 Granaten an 8 Figuren einer Zehnereinheit angebracht sind, dann dürfen diese Figuren eben nicht genutzt werden da immer die ganze Einheit mit Granaten ausgerüstet werden muss. Und wenn man mal nen Leman Russ mit Zusatzpanzerung, mal ohne, mal mit Zusatzpanzerung UND Seitenkuppen und mal ohne Zusatzpanzerung MIT Seitenkuppeln spielen will, dann hat man sich gefälligst auch 4 einzelne Modellbausätze zu kaufen. Bei 3 Leman Russ hat man als gewissenhafter Spieler eben 12 Bausätze zu kaufen. Geht ja gar nicht das das arme Pack mit uns Games Workshop Fanboys die die Kohle scheißen können mitspielen darf... GW ist mein Gott, mein Pimmel ist klein und deswegen glaube ich fanatisch daran das GW die WYSIWYG-Regel nur dem Spielspa´wegen eingeführt hat, nicht weil sie ihren Umsatz maximieren wollen. Wer keine 500,- Euro im Monat für Warhammer übrig hat, soll Pokemon spielen gehen...


So, und jetzt mal im Ernst, solange man erkennen kann was was ist, reicht mir das. Ich spiele meine Veteranen anders bemalt als meine Standard-Truppen. Wenn ich in nem Zehnertrupp 3 Plasmawerfer drin habe, und nicht einen Melter irgendwo verwende, dann zählen Melterbits auch als Plasmawerfer. Bei den Preisen die ein einzelner Plasmawerfer-Bit kostet wäre alles andere ja auch absoluter Wahnsinn. Ich werde bestimmt auch nicht meinem Leman-Russ die Seitenkuppeln abreißen und Gefahr laufen etwas zu beschädigen, nur weil der so alt ist das es noch keine Steckmöglichkeiten für die Waffen hab, weil mitlerweile Seitenkuppeln bei Geschützwaffen in der aktuiellen Edition fast unnütze sind. Ich sag meinem Mitspieler das der Russe keine Seitenkuppeln angebaut hat, und damit ist das gut.
Ich verlange ja auch nicht das meine Eldarspielerin sich alle 2 Monate neue Phantomlords kauft weil das Modell durch das ewige "abbrechen und neu ankleben" von Ausrüstungsgegenständen irgendwann einfach schrott ist. Und immer dieselbe Liste spielen müssen nur weil man halt mal ein Modell gebaut in dieser Art ud Weise gebaut hat ist doch absoluter Spielkiller. Ich hab genug Grips im Hirn um mir mehr merken zu können als ein Hund, und wenn man mir sagt das der Lord Flammenwerfer dieses Spiel nutzt und kein Schwert, dann ist das ok. Wenn ich jetzt 60 neue Soldaten kaufen und zusammenbauen soll, nur weil ich sie mal mit und mal ohne Granaten spiele, dann würde ich betreffenden Mitspieler von meiner Freundesliste streichen und mit wen suchen der spielen anstatt meckern will.
 
#16
Knight-Pilgrim schrieb:
WYSIWYG ist eine Frage des Einverständnisses zwischen den Spielern.
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Rashk schrieb:
Ich denke, das solltest du vor allem diejenigen fragen, mit denen du spielen möchtest.
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Das ist die mMn einzig vernünftige Basis.

Wenn es darum geht seine ganz eigene Wunschvorstellung vorzustellen, dann sieht das wie folgt aus:
- Mir ist das wichtig und ich achte darauf (bei mir und dem Gegner). Granaten und co sind mir wurscht / Bewaffnung nicht. Am besten mit gutem Beispiel voran gehen und dann erst auf die anderen schielen.
- Kann und wird gerne von der "rule of cool" überschrieben. Das bedeutet stylishe "count as" am besten mit einem Bezug zum Hintergrund etc. Das sieht man aber leider nicht so oft.
 
#17
Ich persoenlich sehe das mit wysiwyg nicht so eng. Das resultiert aus dem einfachen Grund: Das einzige Argument fuer wysiwyg ist doch, dass das Spiel an Atmosphaere gewinnt. Aber mal ehrlich, steigt denn die Atmospaehre in einem hoeheren Masse als sie durch den Streit um wysiwyg beschaedigt wird? Wenn ich mit einem sympathischen Menschen spiele, sollte es doch zweitrangig sein, was fuer Modelle er spielt. Natuerlich ist wysiwyg inkl. einer Vitrinenarmee und einem wundervoll gestaltetem Spieltisch total cool. Dennoch sollte man den Spass fuer alle Beteiligten im Auge behalten. Einen faden Nachgeschmack hat wysiwyg ausserdem: Es kuemmert haeufig niemanden, wenn eine schwache Waffe durch eine sehr starke dargestellt wird. Erst andersrum geht das Geheule los.
 
#18
marneus-KARLgar schrieb:
Aber mal ehrlich, steigt denn die Atmospaehre in einem hoeheren Masse als sie durch den Streit um wysiwyg beschaedigt wird?
Zum Vergrößern anklicken....

Einen Streit zu beginnen halte ich generell für eine sehr ungünstige Sache, gerade bei so etwas banalem. Wenn man sich mit jmd. (noch fremden) zum zocken trifft, hilft es sich vorher auszutauschen. So mache ich das. Auf Turnieren oder einfach auf gut Glück im GW oder ähnlichen spontanen Gegnerkonstellationen anderen Spielern eigene Ansichten aufzwingen? Sicher keine gute Idee und trübt idT das Spielvergnügen im Vorfeld.


marneus-KARLgar schrieb:
Es kuemmert haeufig niemanden, wenn eine schwache Waffe durch eine sehr starke dargestellt wird. Erst andersrum geht das Geheule los.
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Also diese Erfahrung kann ich beim besten Willen nicht teilen. Aber ja, sollte das vorkommen würde ich das auch komisch finden.
 
#19
Die Regel ist nur eine Regel und um mal GW auf deutsch gesagt "an den Eiern" zu packen, möchte ich es nicht unterlassen, darauf zu verweisen, dass es mehr als genug Stellen in genug Regelbüchern gibt, an denen GW selbst dazu auffordert, dass man im Sinne des gemeinsamen Spielspaßes Regeln dehnen oder sogar brechen sollte...im vernünftigen Rahmen natürlich.
Nimmt man sich mal die alten Space Marine Modelle vor, dann enthielten diese gar keine sonstige Ausrüstung wie Granaten, Pistolentaschen oder Munitionspacks. Man müsste davon ausgehen, dass dem Devastor spätestens nach dem 4. Spielzug die Munition ausgegangen ist und dass man extra für ältere Modelle noch mal einige zusätzliche Waffenoptionen, die zwar am Modell vorhanden, aber nicht mehr aktuell sind, in jedem neuen Codex nachschieben müsste.
Das macht einfach keinen Sinn und schön gebaute Modelle zu verschandeln, kann ja nicht im Interesse der immer so schön von GW hochgehaltenen Gemeinschaft der Spieler, Modellbauer und Meistermaler sein.

Das mMn nach wichtigste ist, dass man grundsätzlich die Toleranz des Gegners erhofft, aber nie automatisch erwartet. Es sollte also nach Möglichkeit versucht werden, die Armeeliste mit dem vorhandenen Kriegsmaterial in Einklang zu bringen. Habe ich keinen Soldaten mit Flammenwerfer, dann baue ich auch keinen in der Armeeliste ein. Etwas toleranter kann man es mit dem bereits erwähnten Beispiel der Veteranen der IA sehen, wobei es ne schöne Sache wäre, wenn man neben "normalen" Soldaten die Veteranen an irgendeinem optischen Unterschied (z.B. indem man für normale Soldaten Cadianer und für die Veteranen Catachaner verwendet) auseinanderhalten kann.

Wenn die "Chemie" zwischen den Spielern stimmt, mein Gegenüber die "Abweichler" seiner Armee vor Spielbeginn offenlegt, sehe ich kein Problem damit, das WYSIWYG einfach mal etwas lockerer zu halten.
Rechnet allerdings nicht damit, dass ihr solcherlei Toleranz auch bei Turnieren findet.
 
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