WYSIWYG - Wo fängt es an, wo hört es auf?

[Archon]

Eine Frage, die mich schon länger interessiert und welche ich gerne mal in einer Diskussion breit treten würde ist die vom berühmten "What You See, Is What You Get" Prinzip. Ich bin ja grundsätzlich ein Anhänger dieses Prinzips. Zumindest bis zu einen gewissen Grad. Jedoch würde es mich mal interessieren, wie stark ihr das auslebt?

Grundsätzlich muss alles dargestellt sein - das ist der Sinn des Hobby und des Spiels. Es gibt Ausnahmen und count-as-Ausnahmen.

Beispielsweise weigere ich mich standhaft meine Blastmaster an meinen Havocs abzumachen und durch mondäne schwere Waffen zu ersetzten. IdR spiele ich sie als Raketenwerfer und da es diese Waffen ja sonst nicht gibt, hat sich da auch noch nie jemand drüber beschwert. Das gleiche gilt für meinen Pred und meinen Bot mit Blastmastern, die sind MKs bzw. PKs. Das ist dann halt angewandtes und sogar auf Turnieren akzeptiertes Count-As. Ich würde auch Termies mit Sonicwaffen umbauen, weil geiler aussieht.

CSM waren im letzten Codex komplett mit BP, NKW & Bolter ausgerüstet und jetzt kann man die gleiche Ausrüstung zukaufen. Grau Mähnen schleppen auch alles mit sich rum. Hier muss niemand umbauen. Ist es dargestellt, umso besser.

Muss es im Trupp nur eine beliebige Spezialwaffe haben, um die Spezialwaffe ind er Armeliste darzustellen?

Um Slaanesh willen nein! Es muss selbstverständlich die richtige Spezialwaffe sein. Ich fahre doch nicht mit meinem Raider längseits eines Rhinos mit Melterschwingern. Wenn ich sehe, dass sie PWs haben, dann gehe ich auch davon aus, dass diese keine Melter sind oder andersrum. Absolutes no-go.

Muss die Sekundärwaffe eines Panzers immer die sein, welche er auch ausgerüstet hat?

Ja! Vor allem aber auch die PRIMÄR-Waffe 😉

Gebt ihr da Künstlerische Freiheit? Stellt ihr zusätzliche Panzerung dar? Muss jedes Modell bis zur letzten Granate korrekt ausgerüstet sein?

Künstlerische Freiheit wird gewährt. Wenn es stimmig und/oder man erkennen kann, dass es aus optischen Gründen erfolgt ist. Ist es offensichtlich ein Abuse, dann nicht.

ZP ist mMn kein Darstellung-Muss. Ich habe sie sporadisch dargestellt - an den meisten Chaosrhinos durch diese Zusatzplatten, bei Mähren ggf. durch den Kettenschutz oder eben auch Zusatzplatten. Aber da poche ich nicht drauf. Eine Dozerblade oder eine ähnliche Vorrichtung (Ramme etc.) muss aber vorhanden sein, um sie nutzen zu können (andersrum ist nicht so schlimm). Ausnahme: Land Raider, wer da ne Dozer kauft und sie nicht darstellt ist "welcome" weil der LR sollte eigentlich von Haus aus Geländetest ReRollen dürfen - ist halt der mächtigste und prächtigste Panzer überhaupt und so.

Klar, wo ich die Waffe einfach ersetzen kann durch eine korrekte, wird sie aus dargestellt. Würdet ihr euch daran stören, wenn ich z.B. zu beginn des Spieles klar mache, dass in allen Standardtrupps Plasmawerfer zu finden sind, diese aber mit Flammen- oder Granatwerfern dargestellt werden? Wie handhabt ihr das? Welchen Detailgrad muss es bei euch haben?

Aber sicher würde mich das stören. Wenn du halt nur mal was testen willst, ist das okay. Aber ich hab kein Bock drauf mir sowas ständig angucken zu müssen. Ich komme nebenbei bemerkt mit einem PW auf meiner ganzen IA aus. Werde mir aber irgendwann noch einen Trupp mit 3 PW gönnen.

Bau um! Tausch bitz oder kauf dir welche. Oder nimm nen Executioner😎

 

[Zombiekrabbe]

Um Slaanesh willen nein! Es muss selbstverständlich die richtige Spezialwaffe sein. Ich fahre doch nicht mit meinem Raider längseits eines Rhinos mit Melterschwingern. Wenn ich sehe, dass sie PWs haben, dann gehe ich auch davon aus, dass diese keine Melter sind oder andersrum. Absolutes no-go.

Da frage ich mich dann einfach: Klärt ihr vor Spielbeginn nicht ab, was da wirklich herum rennt? So mit erklären: Der Trupp hat das, der das. Nur weil es bei unsere Spielerkreis gang und gäbe ist. Einfach sicherheitshalber, da ich nicht jede Armee auswendig kenne und die verschiedenen Waffentypen nicht auseinanderhalten könnte, selbst wenn sie korrekt dargestellt wären.

Ja! Vor allem aber auch die PRIMÄR-Waffe

😉

Na gut. Also die Primärwaffe die muss dann schon sein. 😉

Bau um! Tausch bitz oder kauf dir welche. Oder nimm nen Executioner😎

Tja. Hier wären wir schon beim Problem. Finde zuerst mal Forge World Bits. (Normales Zeug sieht an FW Modellen einfach nicht aus), dann ist da die Geschichte des Umbauens. Während es bei der normalen IA tonnenweise Möglichkeiten gibt, ist man bei den FW Sachen doch sehr eingeschränkt. Immerhin schaffe ich es bei den normalen Trupps langsam den dreh raus zu bekommen. Der grundsätzlicher Auslöser für die ganze Diskussion hier, ist dieses Modell hier rechts:

http://www.forgeworld.co.uk/Images/Product/AlternativeFW/xlarge/DKOKEase4.jpg

Ich scheitere konsequent daran eine geeignete Lösung zu finden. Es durch ein anderes ersetzen geht nicht gut, weil es die ganze Truppenstruktur zerreisst. Das ganze Thema des Trupps wäre hinüber. Umbauen ist sehr schwierig, weil einerseits Forgeworld, mangelnde Bits und dazu noch der Flamertank in der Hand, den man schlecht entfernen kann. (Woher soll ich ne passende Hand nehmen, wenn es sie einfach nirgends gibt?)

Nur um das Problem zu versinnbildlichen. Ich finde die Diskussion auf jeden fall sehr interessant und gibt einen guten Einblick. Ich bewege mich eigentlich nur im bekannten Spielerkreis.

 

[NightGoblinFanatic]

Da frage ich mich dann einfach: Klärt ihr vor Spielbeginn nicht ab, was da wirklich herum rennt? So mit erklären: Der Trupp hat das, der das.

Zum Teil ja, zum Teil nein. Bei Armeen die wir selten dabei haben, sagt es der Spieler schon an. Bei uns erkennen die wenigsten zum Beispiel die Tyraniden Waffen optisch auf den ersten Blick. Da wir aber alle der Meinung sind, dass ein Flammenwerfer nie einen Plasmawerfer darstellen darf, ist dies bei vielen anderen Armeen dann nicht nötig, jeder erkennt dass dort 10 Space Marines stehen und jeder erkennt die Waffen die sie in den Händen haben sofort. Das betrifft aber nicht nur die so weit verbreiteten Truppen der Menschen, auch bei Eldar oder Tau hat bei uns eigentlich niemand ein Problem damit die Waffen zu erkennen. Im Zweifelsfall fragt man nach. So spezielle Sachen wie eine Ehrenklinge, die einer normalen E-Waffe recht ähnlich sieht, sagen wir dann normalerweise auch an, vergessen es aber auch gerne, dann fragt der Gegenspieler eben nach.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Etwas toleranter kann man es mit dem bereits erwähnten Beispiel der Veteranen der IA sehen, wobei es ne schöne Sache wäre, wenn man neben "normalen" Soldaten die Veteranen an irgendeinem optischen Unterschied (z.B. indem man für normale Soldaten Cadianer und für die Veteranen Catachaner verwendet) auseinanderhalten kann.

Einen wesentlichen Unterschied gibts ja zwischen Imps und Vets: Die Vets können ja bis zu 3 Spezialwaffen im 10er Trupp einpacken, sonst wüsste ich auch nicht großartig wie man die anders gestalten könnte außer durch den Kommandogußrahmen.

 

[Hellhamster]

Ich denke da immer an den Vietnamkrieg: Die Frischlinge kamen in voller Montur und AUsrüstung, die Veteranen trugen ihre Kleidung legerer. Sprich offene Feldblusen, abgeschnittene Ärmel, keinen Helm mehr. Hier bieten sich Catachaner an. Wer nicht 10 Catachaner kaufen will um dann nur Einzelteile zu nehmen, der kann sich für 6,50 oder so 10 Ersatzköppfe von GW holen und die draufkleben, das macht auch schon was aus. Bei mir steht das noch aus und ich nutze ne Einheit die etwas anders bemalt ist, mehr Ausrüstung dabei haben, der Sergeant hat dafür nen bionischen Arm. Dazu kommen eigentlich immer die drei fast obligatorischen Plasmawerfer.

 

[Angelus Mortis]

Meine taktischen Marines haben grundsätzlich immer Pistole, Bolter und Fragment/Sprenggranaten am Modell.

 

[von Hohenstein]

Ich erwarte, dass alle variablen Optionen dargestellt sind. Also nicht jede Graumähne braucht einen Bolter, NKW und BP und Sprenggranaten und Fragmentgranaten, aber ich will die richtige Spezialwaffe sehen, das Banner die Kombiwaffe etc.

 

[Neuromancer]

so denn mal mein Senf....

Ich versuche immer für jeden Trupp die Spezialwaffen udn Ausrüstungsoptionen darzustellen. Aber mir , und ich bin da sicher nciht der einzige, fehlt verdammt nochmal die Zeit udn das Budget um jede Ausrüstungsoption darzustellen. Ich meine habt ihr zB mal an so fragile Minis wie den Haemonculus mit seinen dutzend Ausrüstungsoptionen gedacht? Holy Hell of Comorragh!

Was ich aber absolut nicht abhaben kann sidn so elitäres Gamer-Gehabe wie "Wenn du nicht dasunddas darstellst ,dann spiel ich mit dir nicht in meinem Sandkasten bääähh!" Das geht mir aber nicht nur beim Tabletop so,sondern das ist genauso wie Gewandungsnazitum im LARP oder Editionsfaschismus beim Magic.Sorry aber da geht mir echt die Galle über:whaa: Wenn mir jemand so ankommt kanns gut sein dass ich direkt meine Minis einpacke,mich höflich verabschiede und den Spieltisch verlasse.Ich stecke viel zeit und Geld an Fraben udn Umbau in meine Minis,auch wenn sie nicht ´eavy metal sind und von daher muss ich mir nicht ein Magengeschwür einfangen wegen solchem Verhalten.

just my 2 cents,sorry for the ranting

 

[von Hohenstein]

Ausrüstungsgegenstände von Charaktermodelen stelle ich auch nicht immer dar, erkläre sie aber meinem Gegner.
Also Bike, Sprungmodul, Terminatorrüstung und E-Faust stelle ich dar, aber Schnappasquigg, Melterbombe, Hexgewehr, Cyborkkörpa, Panzarüstung usw. schreib ich nur auf.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich meine habt ihr zB mal an so fragile Minis wie den Haemonculus mit seinen dutzend Ausrüstungsoptionen gedacht? Holy Hell of Comorragh!

Was ich aber absolut nicht abhaben kann sidn so elitäres Gamer-Gehabe wie "Wenn du nicht dasunddas darstellst ,dann spiel ich mit dir nicht in meinem Sandkasten bääähh!" Das geht mir aber nicht nur beim Tabletop so,sondern das ist genauso wie Gewandungsnazitum im LARP oder Editionsfaschismus beim Magic.Sorry aber da geht mir echt die Galle über:whaa: Wenn mir jemand so ankommt kanns gut sein dass ich direkt meine Minis einpacke,mich höflich verabschiede und den Spieltisch verlasse.

Ich kenne mich da nicht so mit den DE aus, wenn es Kleinkram ist, dann kann man sich ja auch vorstellen dass es in Taschen steckt, wie bei Granaten, dann habe ich kein Problem damit wenn die Ausrüstung mal wechselt. Bei Waffen/Rüstung/großen Ausrüstungsstücken ist es was anderes. Da bin ich selbst lieber bereit weniger Möglichkeiten für meine Spiele zu haben, als dass ich mir das optische Erlebnis nehme, welches eine korrekt ausgerüstete Armee mir bringt. Ich habe zum Beispiel nur einen Multimelter bei meinen SM, ich brauche nicht die Option 3 zusätzlich zu proxxen um dann mal Devastoren mit 4 zu spielen, ich kann da gut drauf verzichten, habe dafür ein einwandfreies optisches Erlebnis beim Spiel.

Den anderen Punkt meint, glaube ich, hier auch niemand so ernst. Niemand heult und jammert und spielt dann nicht gegen dich. Bei mir wäre es so, dass ich dann einmal gegen dich spielen würde, wenn man sich neu kennenlernt und wenn du dann viel proxxed würde ich das akzeptieren, mich dann aber für weitere Spiele nicht mehr bei dir melden, weil es mir das Gesamterlebnis nimmt. Wenn jemand einmal im Jahr proxxed um zu testen ob er eine neue Einheit auch wirklich kaufen will, könnte ich auch noch akzeptieren. Wobei das niemand meiner Mitspieler macht, alle kaufen ohne zu testen neue Modelle.

 

[Photon]

WYSIWYG (Kurzform von What You See Is What You Get, zu Deutsch Was man sieht, erhält man auch) bedeutet, daß eine Miniatur regeltechnisch das darstellt und an Ausrüstung und Waffen besitzt, was beim Betrachten offensichtlich erscheint.
So muß eine Miniatur, die gemäß WYSIWYG aufgestellt wurde, alle Waffen und Ausrüstung tragen, die der sie führende Spieler im Spiel einsetzen will. Sie muß außerdem als der Soldat, die Kreatur oder das Fahrzeug zu erkennen sein, das sie darstellt. Dies schließt nicht nur die äußere Form, sondern auch die Farbe mit ein. So kann eine Miniatur nur die Sonderregeln einer Armee besitzen, derenFarbschema sie trägt, sofern es solche gibt (etwa verschiedene Orden der Space Marines). Dies wird aber oft schon als strengeres Auslegen von WYSIWYG betrachtet.
Bei strengem WYSIWYG geht es soweit, daß auch kleinere Ausrüstungsgegenstände wie Granaten, Ehrenzeichen oder Sensoren an der Miniatur dargestellt werden müssen, was oft kompliziertere Umbauten erfordert.
WYSIWYG lässt naturgemäß keine Proxies zu.


Orginaltext aus dem Lexicanum ich denke das klärt alle Fragen

 

[Lord Daidalos]

Tatsächlich klärt das garkeine Fragen, weil nach der Meinung und Handhabung der User gefragt war 😉
Trotzdem gut, wenn hier mal die Definition drinn steht, also trotzdem danke 😉

 

[Nagaaaaa]

Den anderen Punkt meint, glaube ich, hier auch niemand so ernst. Niemand heult und jammert und spielt dann nicht gegen dich. Bei mir wäre es so, dass ich dann einmal gegen dich spielen würde, wenn man sich neu kennenlernt und wenn du dann viel proxxed würde ich das akzeptieren, mich dann aber für weitere Spiele nicht mehr bei dir melden, weil es mir das Gesamterlebnis nimmt. Wenn jemand einmal im Jahr proxxed um zu testen ob er eine neue Einheit auch wirklich kaufen will, könnte ich auch noch akzeptieren. Wobei das niemand meiner Mitspieler macht, alle kaufen ohne zu testen neue Modelle.

Man muss Einheiten aber über mehrere Spiele testen und nicht mal schnell eins. Ein Spiel gegen ein Volk ist leider nicht so aussagekräftig. Ich teste zB gerade vermehrt Ravenwingbikes (mit Originalmodellen, hört, hört 😉 ) und trotzdem bin ich mir noch nicht sicher was sie taugen. Und kaufen ohne testen... vll mal einen Cybot, aber wie gesagt kein Armeelistenkonzept, dass mich 200+ kostet.

Schön find eich allerdings, dass du mehr Wert auf das Spielerlebnis legst als auf die perfekte Armeeliste, sehr sympathisch. Sehe ich grundsätzlich auch so. Nur gibt es eben total ineffektive Auswahlen (Predator Annihilator gegen Masseninfantrie usw.) und ich möchte zumindest eine theoretische Gewinnchance haben wenn ich antrete.

 

[NightGoblinFanatic]

Man muss Einheiten aber über mehrere Spiele testen und nicht mal schnell eins.

Gut, das ist bei uns kein großartiges Thema. Getestet wird bei uns eigentlich nichts, man kauft worauf man Lust hat und was man gerne bemalen will. Na ja, das ist auch ein anderes Thema das uns wieder in ein gefährliches Gebiet führt, wo am Ende Stingray und Galatea wieder auftauchen 😉. Verkürzt gesagt: bei uns kann man alles spielen und damit Spaß haben, da gab es bisher so gut wie keine Probleme (um genau zu sein erst einmal). Deshalb muss ich zugeben, war Proxen von Anfang an bei uns kein Thema, ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass jemand mal darum gebeten hätte eine Einheit zu proxen um zu testen ob er sich die Originalmodelle kaufen will. Grundsätzlich ist doch gut, dass man da die Möglichkeit hat sich mit Leuten zusammen zu tun, die die gleichen Vorstellungen haben wie man selbst.

 

[Nagaaaaa]

Na ja, das ist auch ein anderes Thema das uns wieder in ein gefährliches Gebiet führt, wo am Ende Stingray und Galatea wieder auftauchen 😉

Haha, lieber nicht 😀

Das ihr euch alle einig sind ist doch super. Muss mal bei euch für eine Runde vorbeikommen (natürlich ungeproxt und angemalt 😀 ).

 

[NightGoblinFanatic]

Haha, lieber nicht 😀

Das ihr euch alle einig sind ist doch super. Muss mal bei euch für eine Runde vorbeikommen (natürlich ungeproxt und angemalt 😀 ).

Gerne, laut deinem Profil wohnst du ja nicht sooo weit weg. Auch wenn du laut Nutzerlandkarte aus der verbotenen Stadt kommst 😀.

 

[Spasswölfchen]

Ich finde die Formulierung des Lexicanums sehr unglücklich, da die strenge Auslegung des WYSIWYG wie dort propagiert den Einsatz von vielen UCMs limitiert.
Streng genommen müsste Pedro Cantor demnach auch immer im Crimson Fists Blau-Rot rumlaufen.
Anderes Beispiel: Space Wolves - da gibt es auch nen riesiges Farbspektrum an Grundfarben - von reinem Grau über Babyblau bis Dunkelblaugrau.

Ich persönlich bin für eine deutlich laxere Auslegung - mittlerweile bastel ich zwar auch gerne viel Spielzeug an meine Graumähnen dran, aber manchmal läuft man dabei auch nurnoch Gefahr sie zu überladen. Noch dazu gibt es Ausrüstungsoptionen die garnicht klar definiert sind, wie sie ausschauen - Mal des Wulfen beispielsweise.
Und ich hab noch nie gegen Tyraniden gespielt - wenn jetzt einer ankommt und sagt: "Hier, ist alles WYSIWYG - erklären tu ich nix" würde ich zwar hysterisch lachen und den aussichtslosen Kampf aufnehmen - mir aber für nen zweites Spiel mehrmals überlegen ob ich mir das antue, ich mir den Niden-kodex angle und Hausaufgaben mache wie in der Grundschule ("Papi, kannst du meine Vokabeln abfragen? Ja, nur die Profilwerte der Tyraniden, Dark Eldar kommen erst nächste Woche dran...") oder einfach nurnoch mit Leuten spiele, die so relaxt sind, dass sie einem ohne Erfahrung auch mal was erklären.

p.s.: bin Fluffiast und Hobbyspieler - KEIN Turnierspieler.

 

[LangerSchlacks]

Ah WYSIWYG, lustiges Thema 😀

Also ich verstehe diese Regel so, dass für den Gegner auf den ersten Blick ersichtlich sein muss, um welchen Trupp es sich handelt. Also, dass z.B. GK nicht durch Moschaboys etc. dargestellt werden. Auch ist es wichtig das man erkennt, welches Modell der Truppführer und welches Modell der Spezialist ist.
Bei der Bewaffnung sehe ich das zwiegespalten. Ich persönlich versuche auch immer nur Modelle in der Armeeliste aufzuführen, die ich auch besitze. DAzu sein gesagt, dass ich 20.000 Punkte Imps besitze.

Spezialwaffen und schw. Waffen sollten schon ersichtlich sein oder aber wenn geproxxt wird, dann sollte jede ausgangswaffe WAffe in der Armee die gleiche WAffe proxxen. Ihr müsst das mal so sehen. In der IA z.B. kann jeder Trupp 5 verschiedene Spez. WAffen tragen und ebenso 5 versch. schw. WAffen. D.h. nach dem Verständnis einiger Spieler hier soll sich ein (in diesem Falle) Imp 18 Modelle besorgen um in einem 10er Trupp alle WAffen darzustellen? Rechnet euch das doch bitte einmal hoch. DAnn hab ihr ja fast so viele Austauschmodelle wie Spielbare Miniaturen!

Zudem kommen noch die ganzen Ausrüstungsoptionen die Charaktermodelle haben können. Alleine ein Sarge kann eine: normale Nkw, E-WAffe, Laserpistole und/oder eine Plasmapistole tragen. MAgnete sind eine alternative, jedoch sind die auf dauer auch recht teuer.
Im CSM Trupp sind es z.B. noch mehr Optionen.

WYSIWYG ist schön und gut, aber ein bischen Kommunikation am Spieltisch ist doch nichts was unnötig lange und stressig ist. DAnn frage ich einfach nochmal bevor ch in Nahkampf gehe: "HAt der Sarge ne E-Waffe oder nen Kettenschwert?" "Ein E-Schwert!" So lange dauert das nicht. 😉

Ansonsten klärt man einfach vor Spelbeginn ein paar Sachen ab: Indem man seinem Gegner mitteilt ob und in welchem MAße man proxxt hat dieser doch immer noch die eigene Entscheidungsfreiheit zu sagen ob er spielen möchte oder nicht !!!!! Da diskutiere ich doch nicht während des Spiels groß rum. Entweder hat man damit keine Probleme oder man lässt es. Warum mach ihr euch so einen Stress?

Grüße,
LAngerSchlacks

 

[NightGoblinFanatic]

D.h. nach dem Verständnis einiger Spieler hier soll sich ein (in diesem Falle) Imp 18 Modelle besorgen um in einem 10er Trupp alle Waffen darzustellen?

Nein das soll man natürlich nicht. Man kann dann nur bestimmte Waffen eben nicht in beliebiger Menge einsetzen. Ich behaupte mal, dass nahezu jeder Imp oder SM-Spieler alle Spezialwaffen und schwere Waffen mindestens einmal als Modell hat (außer vielleicht denen, die sich ganz bewusst nur eine kleine Armee zusammenstellen, die haben dann aber generell nicht die Möglichkeit viel zu variieren oder größere Spiele zu spielen). Aber muss man wirklich für jeden Trupp jede Option auch im Spiel mal einsetzen? Ich denke nein. Unser Imp Spieler hat nur Granat und Flammenwerfer, keine der anderen Spezialwaffen, es stört ihn aber auch nicht. Das Verlangen irgendwann mal jedem Modell der Armee, dass die Option darauf hat, einen Plasmawerfer zu geben, besteht einfach nicht. Sollte er aus taktischen Gründen (z.B. spielt er oft gegen Dosen) meinen, dass er Plasmawerfer oder Melter braucht, dann wird er sich wohl noch 1-2 Blister Spezialwaffen kaufen.

Ich verstehe da nur schwer, wie man unbedingt immer alle Optionen zur Verfügung haben muss. Ich habe auch nur zwei Laserkanonen bei meinen SMs, also werde ich niemals einen Devastortrupp mit 4 Laserkanonen spielen können, das finde ich aber nicht weiter tragisch.

 

[LangerSchlacks]

Ich verstehe da nur schwer, wie man unbedingt immer alle Optionen zur Verfügung haben muss.

Ich gebe dir da recht und vllt. hab ich das etwas schlecht formuliert. Ich finde jedoch, dass eine gewisse flexibilität in den Trupps die TAktik des Trupps ändert und dadurch mehr Abwechslung reinbringt.
Aber wie gesagt, wer damit ein Problem hat, kann sich ja einen anderen Gegner suchen, man wird ja nicht zum spielen gezwungen^^
(PS: Es gibt doch eh nix besseres als viele Imps mit vielen Flammenwerfern 😉 )