5. Edition Zeit und Raum...Teil 2. Der Raum

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000

engelshaeubchen

Tabletop-Fanatiker
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13. Juli 2006
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Keine Panik. Dieser Raum-Thread wird nicht ganz so dramatisch wie die Zeit, doch er steht auch in Zusammenhang mit der Zeit. Ich spreche hier wieder nur von Verbesserungen für Turniere. Was zu Hause gemacht wird, ist mir völlig egal. Ich möchte gerne Turniere ein wenig "besser"machen.
40.000 ist ein eigenes Universum, in dem die Zeit relativ wird und auch sich der Raum willkürlich ausdehnt. Und zwar stets zu Gunsten des Gegners, möchte man meinen.
Es geht um die Bewegung von Miniaturen.
1. Wer hat es noch nie erlebt, dass der Gegner seine Modelle eines Trupps bewegt hat, sich dem nächsten Trupp zuwendet und dann plötzlich feststellt: Mist, dann steht Trupp eins ja als Deckung für den Gegner rum. Also wird Trupp Eins wieder auf den ursprünglichen Platz gestellt und erneut gezogen.
Wenn beim Billard die ursprüngliche Situation wieder aufgebaut werden muss, wird ein Schiedsrichter zu Rate gezogen, und manchmal sogar der Videobeweis angetreten, damit alles im Originalzustand befindlich ist, bevor es weitergeht.
Unmöglich in unserer Amateur-Turnierszene. So nehmen wir denn hin, dass der Trupp Eins nach dem dritten Versuch statt der 6 Zoll mittlerweile 8,5 Zoll gelaufen ist. Ganz abgesehen von der Zeit, die dadurch verschwendet wurde, den Trupp dreimal statt einmal zu bewegen (bei Nutzung einer Schachuhr wäre dieser Einwand hinfällig)
Wie Ihr mittlerweile wisst, habe ich lange Zeit Schach gespielt. Und da gilt das eherne Gesetz: "BERÜHRT- GEFÜHRT"
Damit sind folgende Kriterien erfüllt:
A. Es kann nicht passieren, dass bei Rücknahme des Zuges eine neue Spielsituation entsteht (vor allem nicht zum Vorteil des Anziehenden)
B. Sowie die Figur gezogen ist, kann der Gegner beginnen, zu analysieren, weil eben die Situation unumstösslich ist.
Das zwingt natürlich zum genauen Analysieren vor dem eigentlichen Ziehen der Figuren, verhindert aber das (gewollte oder ungewollte) Bevorteilen beim Ziehen. Und gerade in Zeitnot stellt dies einen weiteren Faktor des Spieles dar. Es fördert die Konzentration beim Turnierspiel und sorgt am Ende für höhere Spielqualität. Und eine weitere subjektive Quelle des Streits wäre damit von vorne herein ausgetrocknet.
2. Richtiges Nutzen von Massstäben, Zollstöcken usw.
Ich musste in meinem bisherigen Turnierleben mehr als 5 mal meinen Gegner darauf hinweisen, dass es rechnerisch gar nicht möglich sei, im zweiten Spielzug in den Nahkampf zu kommen, da ich mich nicht bewegt hatte. Und dennoch zeigte er mir, dass die Nahkampfbewegung von 6 Zoll ausreichend sei. Was war vorher passiert: Das Massband einen halben Meter über Grund haltend wurden die Figuren mit groben Augenmass über die Platte geschoben, aus 2 Zoll Abstand beim Aussteigen wurden schnell mal 2,5 usw.
Hier will ich nichts neues in die Turnierszene einfordern. Was aber helfen würde, wären insgesamt 7 Einzollbases: Zwei dieser Bases werden verbunden und bilden so den Zweizollmasstab und fünf weitere Bases bilden den 6 Zoll Massstab. Damit sind bereits 75% der normalen Bewegungsreichweite abgedeckt. Wenn man aussteigen will, nimmt man das Zweizollbase, legt es an die Tür des Autos, und am Ende des Zweizollbases stellt man die erste Figur. Einen Millimeter nun die Figur zurückgeschoben und schon passt es.
Bei normaler Infanteriebewegung legt man das Fünfzollbase vorne an die Mini dran, die Mini wird aufgenommen und vorne wieder an das Fünfzollbase gesetzt. Und man hat sich dann genau 6 Zoll bewegt. Einfach, und dennoch: Genial.
Natürlich gibt es auch andere Methoden. Abgeschnittene GW-Zollstäbe a la Denis, aus Metall oder Plastik geformte Schablonen, alle verfolgen sie den einen Zweck: Schnelles Ziehen, ohne in den Verdacht zu kommen, betrogen zu haben.
Resümee: Ich behaupte, dass langfristig die Turnierszene weniger gestresst wäre, wenn
A: eine Schachuhr benutzt wird
B: die Regel gilt: Berührt-geführt
C: Das Messen der Bewegung nachvollziehbar geschieht
 
Hey, A ist neben an 😛
Was übrigens noch fehlt ist eine kleine Anmerkung zu Schätzhilfen auf dem Tisch (ok, betrifft WHFB stärker als 40k, trotzdem).
Wie viele Spieler haben ihren Codex/ihr Armeebuch direkt neben der (baldigen) Action liegen?
Wieviele Spieler basteln aus Langeweile "Würfelketten" das Spielfeld entlang? Und zwar nicht die eigene Kante sondern schön Richtung Gegner.
Meine klare Meinung hier: alles was keine Miniatur ist, hat auf dem Spielfeld nichts verloren. Wenn Platzmangel herrscht dann bitte alles so weit weg von allen Minis ablegen wie möglich.
 
Zu der Sache mit dem Bewegungen erschummeln habe ich mir schon vor Ewigkeiten einen langen Gussrahmenstab genommen, der genau 5 Zoll lang ist und dann an jeden Zoll eine Kerbe eingeritzt. Will ich nun ein Modell bewegen, lege ich den Stab vor das Modell und dann das Modell ans andere Ende des Stabes und fertig. Gaaaaaaaaaaaaanz simpel. 😉

...und besser, als das Maßband dauernd auszurollen. Vor Allem kann man so im Zweifel schnell alle Modelle bewegen. Wer mag, kann für größere Bases 2 weitere Stäbchen (in anderen Farben) anfertigen.

Auch für Turniere zu gebrauchen: Den Gegner vor dem Spiel einfach den Stab nachmessen lassen.

Für bequemere Handhabung kann man dann noch ein Stäbchen senkrecht aufkleben, also so:

___|___
 
Hier will ich nichts neues in die Turnierszene einfordern. Was aber helfen würde, wären insgesamt 7 Einzollbases: Zwei dieser Bases werden verbunden und bilden so den Zweizollmasstab und fünf weitere Bases bilden den 6 Zoll Massstab.

Das hilft leider nicht, die Bases sind kleiner als 1 Zoll, insofern anderes Gerät nutzn.

Sonst ein sinnvoller Ansatz!
 
Beide Vorschläge sehr sinnvoll!
Ich hab mir aus den roten 15 Zoll Maßstäben aus den Grundboxen einen 6" und 12" Stab geschnitten, damit geht das Messen ratzefatz.

Problem bei "Berührt geführt" ist natürlich wiederum die Zeit, wenn ich das Modell danach nicht mehr umstellen mehr darf, muss ich mir den Zug schon ganz genau überlegen und dann dauert das einfach mehr Zeit! Die Idee dahinter finde ich sehr richtig, dieses ewige Hin und Her kann schon nervig sein, aber ich sehe hier ganz klar ein Zeitproblem.
 
LTT, dann wäre es das Problem des Spielers, der die roten Stäbchen für sich nutzt.
Kal, die Zeit, die Du durch das Überlegen verlierst, gewinnst Du dadurch, dass Du eben nur einmal ziehst. Ich kann da sogar empirische Beispiele von Unteroffizieranwärtern anbringen, die Befehle, bevor sie sie über Funk geben durften, aufschreiben mussten (um einfach darüber nachzudenken, was sie befehlen wollten). Ob man es glaubt oder nicht, die aufgeschriebenen Befehle trotz längerer Vorbereitungszeit wurden schneller umgesetzt als die "Bauch-Befehle", weil sie eindeutiger waren, weniger Nachfragen von der anderen Seite gestellt wurden und auch in der Sprachzucht präziser. Hätte mir vorher keiner geglaubt, auch nicht der Kommandeur...
Das Berührt geführt hat auch noch einen angenehmen Nebeneffekt, der zwar in der Turnierszene keiner Erwähnung bedarf, aber für Hobbyspieler interessant ist: Im realen Gefecht rennen die Jungs auch nicht ständig rein in Graben, stop, Boss will es anders, raus wieder, neeee, doch lieber in den Wald etc.
 
Also die roten Messstäbe find ich auch sch....lecht, weil die irgendwie ned richtig genormt sind.

Wir haben z.B. auch einen Spieler, der manche Figuren auf extra große Bases stellt und somit "Raum" zu gewinnen versucht - ich mein, wers ihm durchgehen lässt, ist selbst schuld. Aber so kommt man halt auf einem Turnier mit Softcore Fairness Wertung schnell in die Assi - Ecke, weil man anderen das Cheaten verbietet.

Wenn man sich vor dem Spiel einig ist, dass man von vorderer zu vorderer Kante misst und nach dem ersten Messen an den Zielpunkt einen Würfel legt, is das schon gar ned so schlecht.

@Würfelketten: ne, oder ? es gibt nicht wirklich welche, die mit der Kantenlänge von Würfeln ... mann ...

Sachen wie ein Codex, eine Armeeliste (idealerweise auf DinA4 oder?) und ein Regelbuch gehören halt neben den benötigten Schablonen halt nunmal dazu, dagegen wird man wohl kaum was machen können - gut, ich habs immer auf nem extra Stuhl neben dran liegen, weils mich auf der Platte beim bewegen und würfeln stört, aber prinzipiell kann das jeder so machen wie er möchte, so lange dem anderen daraus kein Nachteil entsteht.

Aber wenn man immer die selbe Spielfeldgrösse hat und ausreichend oft spielt, sollte das mit den Entfernungen schätzen doch nicht so schwer sein - ich mein mehr als n halben bis 1,5 Zoll lieg ich nie daneben. Und von so erfahrenen Leuten wie Turnierspielern sollte man doch eigentlich erwarten können, dass ... ich mein, wenn in Freundschaftsspielen mal einer noch nen Zoll dazurechnet oder n bisschen mit ausgefahrenen Maßband fuchtelt, dann okay...

@Jaq: danke für den Link zur grünen Schablone. Die 6Zoll für bewegen, rennen/sprinten und 2x für angreifen sind echt praktisch und passen gut zu den anderen grünen Schablonen von GW - ergo: bestellt ... 😉
 
Grundsätzlich steht das eigentlich schon alles so im Regelbuch, es wird nur oft aus Kulanz, Bequemlichkeit oder Gewohnheit anders gespielt. -_-

Regelbuch Seite 11:
"... Once you have started moving a unit, you must finish its move before you start to move another unit. You may not go back and change the move already made by a previous unit."

" ... It is perfectly fine to measure a unit´s move in one direction, and then change your mind and decide to move it somewhere else (even the opposite way entirely!) or decide not to move it at all."


Wir bewegen eine Einheit nach der anderen, wobei stehen bleiben auch als Bewegung gilt. Es darf von der Einheit, die ich aktiviert habe, in jede beliebige Richtung gemessen werde, aber danach muss ich diese Einheit entweder bewegen oder stehen lassen.


Was also nicht geht, und was ich persönlich hasse, ist die folgende Siutation:
- Ein Mitspieler hat 3 Einheiten in unterschiedlicher Nähe zu einem Missionsziel und misst nacheinander alle 3 Einheiten durch, um sich dann zu entscheiden, welche der 3 Einheiten er bewegt.

Das ist absolut unsauber und nicht von den Regeln gedeckt! <_<

In dem Augenblick, wo er anfängt, von Einheit 1 aus zu messen, hat er diese Einheit aktiviert. Wenn er aufhört, an Einheit 1 rumzumessen und Einheit 2 anfängt zu vermessen, dann war´s das für Einheit 1. Bewegungsphase abgeschlossen.


So gesehen kommt mit also eigentlich automatisch zu einem "berührt : geführt". Man muss die Figur sogar eigentlich nicht mal anfassen, um sie zu aktivieren. Es reicht, wenn man das Maßband anlegt. Ab da gilt, entweder bewegen oder stehen lassen. Und dann gibt´s auch kein zurück mehr, von wegen: "Ich wollte nur mal sehen, wie weit ich komme!" Antwort: "Ja, spitze Typ, jetzt weißt Du´s und entweder bewegst Du sie oder läßt sie stehen!" 😀


Auch ist, eigentlich, nach dem Bewegen der Figur und dem Loslassen der Figur deren Position unwiederbringlich festgemacht! Darum soll man ja VORHER messen, wo die Figur hin kann und soll! <_<

Wieder ein Beispiel, was nicht geht:
Ein gegnerischer Serpent wird von dem Spieler 24" in eine Richtung geboostet, abgestellt und ein wenig hin und her bewegt. Dann gefällt dem Spieler diese Position aber nicht, er stellt ihn auf seinen vermeintlichen Ausgangspunkt zurück und fliegt ihn 24" in eine andere Richtung. Nach den Regeln nicht möglich! Sobald das Dinge einmal die Hand des Spielers verlassen hat, steht es da. Gerne darf noch die Ausrichtung korrigiert werden, aber das Modell fliegt nicht zurück und probiert einen neuen Anlauf.


Insgesamt bedeutet das, dass sich die Spieler natürlich überlegen müssen, in welcher Reihenfolge sie ihre Einheiten bewegen oder stehen lassen. Auch eine Einheit, wo man einmal sagte: "Die bleibt stehen.", kann eigentlich nicht mehr später bewegt werden, nur weil der Spieler auf einmal nach der Bewegung anderer Einheiten eine großartige Idee hat, und er diese Einheit jetzt doch bewegen will. Da muss man einfach clever sein und sich das vorher überlegen oder sich die Option bestimmt Einheiten zu bewegen bis zum Schluss aufheben muss.


Von daher begrüße ich natürlich wieder Engelshäubchen´s Vorstoß! 😀 Aber die Regeln geben es eigentlich auch jetzt schon her, es hält sich nur kaum jemand dran. :mellow:


Gruß
General Grundmann
 
Das finde ich auch gut, allerdings sollten solche Sachen:
Was also nicht geht, und was ich persönlich hasse, ist die folgende Siutation:
- Ein Mitspieler hat 3 Einheiten in unterschiedlicher Nähe zu einem Missionsziel und misst nacheinander alle 3 Einheiten durch, um sich dann zu entscheiden, welche der 3 Einheiten er bewegt.

Das ist absolut unsauber und nicht von den Regeln gedeckt! <_<

In dem Augenblick, wo er anfängt, von Einheit 1 aus zu messen, hat er diese Einheit aktiviert. Wenn er aufhört, an Einheit 1 rumzumessen und Einheit 2 anfängt zu vermessen, dann war´s das für Einheit 1. Bewegungsphase abgeschlossen.

vorher abgeklärt werden, sonst führt das schnell zu Streitereien.
Regeltechnisch kann ich nämlich nicht wirklich dagegen vorgehen da nirgendwo genau definiert ist wann eine Bewegung beginnt und endet.
--> Aufgabe der Orga und der Spieler das langsam durchzusetzen.