5. Edition Zeit und Raum...Teil 2. Der Raum

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#42
Jaq Draco schrieb:
Aber ja, da darf/sollte man nichts gegen haben denn eigentlich sind so ja nunma die Regeln.
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Den Teil haben bisher wohl die meisten gefließendlich überlesen. Aber sobald es sich erstmal rumgesprochen und auf einigen Turnieren eingebürgert hat, wird das schnell allgemeine Praxis, behaupte ich. 😉
 
#43
Das sind nicht nur Regeln, das gebietet an sich auch die Logik. Bei Eldarpanzern ist es das schlimmste Er fliegt 24", entscheidet sich danach um, setzt "ungefähr" (!) dahin zurück, wo er herkam, dann woanders hin 24", dann realisiert er, dass er da trotz Deckungswurf dämlich steht und viel lieber schießen will, und setzt 12" ungefähr in die Richtung zurück wo er herkam...

Es gibt da ein sehr probates und präzises Mittel, um Distanzen vor dem Bewegen abzuchecken, und zwar Würfel ans Maßband legen an den Stellen, die einem passend erscheinen, um dann danach die Entscheidung zu treffen. Ist sauber und transparent (solange die Drehung am Ende regulär gemacht wird, siehe z.B.: Barke, die auf den Gegner ausgerichtet startet und dann sich komplett quer an die 24"-Grenze klebt, die von der Spitze am Anfang gemessen worden sind. Äähm nö... 😉 ).
 
#47
Wie immer gilt es, ein gesundes Maß zu wahren. Sobald man eine Figur anfaßt, die zum Beispiel umgefallen war, und meine Gegner würde "berührt -geführt!" schreien, belächel ich das mal Milde.

Was aber eben nicht geht, sind solche Dinge wie Pi mal Daumen ohne Maßband spielen, dauernd an seinen Figuren rumzuckeln, erst 24" in die eine Richtung boosten, dann in die andere. Da hilft´s wirklich, Würfel auf die Startposition zu legen.

Eine abgestelle Figur ist allerdings schon eine abgestellte Figur. Und rein praktisch beschleunigt dass das Spiel. Weil sobald die Figur losgelassen wurde, steht sie da.


Gruß
General Grundmann
 
#48
@SoP

Denn störend ist es nicht, wenn der Gegner seine Einheiten nochmal nen Zoll nach links oder rechts verschiebt, sofern er sich damit nicht ne gefühlte halbe Stunde aufhält
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DAS ist auch nicht das Problem. Zumindest nicht solange es im Rahmen bleibt. Das Problem sind so Dinge wie Spezialwaffenverschiebungen (ich setze eine Einheit erstmal komplett 6" vor, merke dann, dass meine Spezialwaffe/Faust falsch steht, und tausche sie im Nachhinein nach Gutdünken mit dem Modell, was den Platz einnimmt, wo sie am günstigsten stehen würde, anstatt sie regulär von A nach B zu bewegen) oder eben Fahrzeuge, die sich dann (nachdem 6 andere Einheiten in der Nähe bewegt worden sind, so dass man nicht mehr weiß, wer wo am Anfang gestanden hat) noch umpositionieren, um Sichtlinien zu minmaxen oder sich umzuentscheiden, dass man doch lieber nur Combat Speed fahren will, weil sich z.B. irgendwo durch die Bewegung der anderen Modelle eine Sichtlinie aufgetan hat. Oder eben die Sache mit dem Eldarpanzer.

Und um so Unsauberkeiten zu vermeiden, ist "berührt-geführt" einfach eine wichtige und logische Regelung.
Zumal man, wenn es diese Regelung nicht gäbe auch wirklich in die Bredouille kommt, wenn eine wichtige knappe Bewegung entweder aus Flüchtigkeitsgründen oder aus "bewussten Flüchtigkeitsgründen" (ja so Spieler gibts) unsauber durchgeführt wird, und man nicht mehr rekapitulieren kann, wie die Situation vorher aussah. Dann hat nämlich keinesfalls der "nichtbewegende Spieler" Recht, wenn er sagt, dass das Modell z.B. nicht in den Nahkampf kommt, andererseits kann man die Bewegung auch nicht tolerieren, da sie nicht korrekt durchgeführt worden ist. Das ist ein Patt, was in der konkreten Situation nicht lösbar ist. Und das wird durch "berührt-geführt" vermieden
 
Zuletzt bearbeitet:
#50
Wie gesagt, laut Regelbuch nicht möglich. Was dazu führt, das Spielerfahrung und ein gutes Auge in dem Fall den guten Spieler eben wirklich auszeichnen im Vergleich zu einem NOOB, der das Modell immer erst durch die Gegend schieben muss, bevor er sich für eine Position entscheidet.

Ich hasse Fluff-Beispiele, aber im Gefecht entscheidet man auch vor dem Loslaufen, ob die Mauer wohl hoch genug ist, um einem Deckung zu geben. Wenn man sich da dann verschätzt, tja, steht man nun mal blöd im Offenen rum. Das gleiche gilt hier! Die Regeln erlauben es einfach nicht, erst 5 verschiedene Positionen durch Hinstellen der Figur und austesten der Sichtlinien durchzuführen, bevor man sich dann endgültig entscheidet.


Gruß
General Grundmann
 
#51
General Grundmann schrieb:
Wie gesagt, laut Regelbuch nicht möglich. Was dazu führt, das Spielerfahrung und ein gutes Auge in dem Fall den guten Spieler eben wirklich auszeichnen im Vergleich zu einem NOOB, der das Modell immer erst durch die Gegend schieben muss, bevor er sich für eine Position entscheidet.
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Normalerweise sollte der Noob aber gewinnen, weil er das bessere taktische Verständnis hat und nicht weil er besser schätzen kann. Das Problem gab's damals schon mit dem Artilleriewaffen und Leuten die immer auf 1-2" genau geschätzt haben und schon damals war es mehr als dämlich.

Und auch als alter Hase muss man manchmal ein Modell verschieben (natürlich nicht ohne vorher einen Würfel auf seine Startposition gelegt zu haben), z.B. wenn man testen will, ob ein der Schütze den Panzer hinter dem Haus da drüben wirklich sehen kann.
Ich hatte erst am Wochenende ein Spiel (sst) mit einer sehr verfahrenen Situation (jeweils zwei Einheiten mit enormer Feuerkraft standen sich so nah gegenüber bzw. ineinander, dass jede Aktion zu einer sofortigen Reaktion führte), die ich nur durch gründliche Analyse, ordentlich nachdenken, viel abmessen, wohlüberlegtes Bewegen und einmaliges Austesten für mich entscheiden konnte.
Wenn sowas dann haarscharf klappt freut man sich auch - weil man eben weiß dass nicht das Talent Entfernungen abzuschätzen, sondern das überlegene taktische Verständnis einem zum Sieg verholfen hat.

Wir reden hier immerhin von Strategie-/Taktikspielen, da sollte man aufgrund von überlegener Taktik gewinnen, nicht weil man die Höhe einer Mauer richtig schätzen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
#52
Sehe ich komplett anders! ^_^ Wenn GW es einfach gewollt hätte, dann wären wir immer noch in der "Alles ist eine Geländezone"-Zeitepoche. 😉 Gab´s nie Sichtlinien-Probleme. Naja, kaum. 😎

Wo unterscheidet sich denn bitte eine taktische kluge Aktion davon, eventuelle Sichtlinien richtig einzuschätzen? :huh:

Ist genau das gleiche, nämlich spielerischer Skill/Kompetenz/Fähigkeit, wie immer Du´s nennen willst. -_-


Anderes Beispiel:
Es ist ja ausdrücklich verboten, Nahkampfbewegungen vorher abzumessen. Da kommt´s auch auf das Augenmaß an. Ob man den vorstürmenden Trupps des Gegners angreifen will, der knapp 5,9 Zoll entfernt ist. Oder ob man lieber wegläuft und sich damit die Chance auf den Charge versaut. Deiner Argumentation nach, sollte der mit dem besseren taktischen Verständnis gewinnen. Tja, hilft nichts, wenn man nicht schätzen kann. Oder messt ihr immer auch eventuelle Angrffsreichweiten aus?!? :huh:

Nicht´s anderes ist die Fähigkeit, die Höhe einer Mauer zu schätzen. Man begibt sich auf Modellperspektive VOR der Bewegung und wägt ab. Wenn man sich vertut = pech, sonst = gut.

Die nächste Frage mit dem taktisch besseren Verständnis sind die Würfel. Geht ihr immer von Schnitt-Würfeln aus und wiederholt *unstatistische* Würfe? Schließlich soll´s ja um spielerisches Können gehen. 😀

Diese Aufzählung läßt sich beliebig fortführen. <_<


Worauf ich hinaus will: Wenn ihr privat das lieber anders spielt, hey, sicher, alle klar! 🙂 Es soll euch ja Spaß machen. Aber auf Turnieren gelten die Grundregeln, und da ist es eindeutig, dass Modelle nicht erst lustig mehrfach durch die Gegend geschoben werden, bis man von 5 möglichen Positionen die beste ausgewählt hat.


Gruß
General Grundmann
 
#53
General Grundmann schrieb:
Es ist ja ausdrücklich verboten, Nahkampfbewegungen vorher abzumessen. Da kommt´s auch auf das Augenmaß an. Ob man den vorstürmenden Trupps des Gegners angreifen will, der knapp 5,9 Zoll entfernt ist. Oder ob man lieber wegläuft und sich damit die Chance auf den Charge versaut. Deiner Argumentation nach, sollte der mit dem besseren taktischen Verständnis gewinnen. Tja, hilft nichts, wenn man nicht schätzen kann. Oder messt ihr immer auch eventuelle Angrffsreichweiten aus?!? :huh:
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Ja, bei unseren Spielen (SST) messen wir im Zweifelsfall alles aus. Andy Chambers hat das selbst ins Regelwerk geschrieben, mit Verweis auf die Realwelt. Seeschiffer und Artilleristen haben früher Stunden, Tage, Wochen damit verbracht zu üben Entfernungen richtig einzuschätzen. Wir führen aber keinen Krieg, wir spielen nur ein Spiel.

Außerdem kann man davon ausgehen, dass die Truppen, die sich auf dem Feld befinden, in der Lage sind Entfernungen akkurat einzuschätzen oder so modernes Equipment besitzen, dass sie während der Schlacht permanent entsprechende Informationen von ihren Sensoren oder ihrem HQ mitgeteilt bekommen und entsprechend ausgebildet sind diese Informationen auch auszuwerten.

Man kann es ohne Ausmessen spielen, aber in der Regel macht ausmessen das Spiel einfacher, schneller und taktischer.

General Grundmann schrieb:
Die nächste Frage mit dem taktisch besseren Verständnis sind die Würfel. Geht ihr immer von Schnitt-Würfeln aus und wiederholt *unstatistische* Würfe? Schließlich soll´s ja um spielerisches Können gehen. 😀
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Hier kommt es auf das Würfelsystem an. Bei uns sind die Würfelergebnisse in der Regel in eine bestimmte Richtung so wahrscheinlich, dass Ausrutscher absolute Ausnahmen sind (und wer nicht einplant, dass etwas schiefgeht was potentiell schiefgehen kann ist selbst Schuld).
Typischerweise manövrieren die Truppen umeinander herum, versuchen sich zu flankieren u.ä. und wenn sie mal den Feind überrumpelt haben und attackieren ist das töten nur noch Formsache.
Wenn ein Squad mit zwei schweren Waffen auf einen ungedeckten (weil flankierten) Squad feuert ist das Ergebnis so stark in Richtung "tödlich" verschoben, dass die Chance dass der Gegner nach dem Angriff noch vernünftig zurückschlagen kann irgendwo bei 3-4% liegen dürfte.

Allein die Tatsache dass ein popeliges Sturmgewehr (so ziemlich die schwächste Waffe die es im Spiel gibt) auf einen Basisinfanteristen eine Killchance von ca. 85% hat sagt schon einiges aus.
Meine Exos haben 6 Schusswürfel pro Aktion/Reaktion (in der 3er-Squad normalerweise 24-30 pro Runde, Reaktionen nicht eingerechnet) und töten einen ungedeckten leichten Infanteristen auf 2+ (gegen Servos auf 3+ und gegen 5+ Save, aber das sind dann auch deutlich teurere Ziele).
Damit da wirklich was dramatisch schief geht müsste ich mindestens zehn 1en würfeln (was in der Regel sogar immernoch reichen sollte). Wie wahrscheinlich das ist kann sich jeder selber ausrechnen.

Sprich sehen meine Trooper den Gegner und haben ihn so ausmanövriert dass er gegen den Beschuss keine Deckung hat ist er in der Regel tot. Wichtig ist nur wo meine Truppen danach stehen, denn wenn die schweren Waffen des Gegners sie sehen sind sie danach in der Regel auch tot.

Wer unbedingt auf Nummer Sicher gehen will kann sogar noch Heroic Traits wie Marksman oder Lucky! nehmen, die Modelle befähigen einzelne Würfel oder eine komplette Salve nochmal zu würfeln.

Ja, der Einfluss der Würfel ist hier in der Tat sehr vernachlässigbar, überlegene Taktik siegt praktisch immer.
Das merk ich selber extrem, ich verliere fast nur gegen Leute die das Spiel auch schon länger spielen (und selbst das selten, egal mit welcher Armee - Ich war auch einer der wenigen (afaik auf der SPIEL der Erste) die das alte AT-43 Einführerszenario (in dem die Therianer massiv bevorteilt waren) mit UNA gewonnen haben).



p.s. Im übrigen hat SST auch TLoS (und zwar richtige TLoS) und wir hatten noch nie auch nur ansatzweise irgendein Sichtlinienproblem.

p.p.s Das hier angesprochene "ich schieb meine Einheit zwanzig Mal hin und her bis es passt" kann ich übrigens auch nicht leiden. Man sollte sich zuerst Gedanken machen und dann austesten ob eine Möglichkeit tatsächlich besteht und nicht andersrum.

p.p.p.s Ich freue mich übrigens riesig, wenn ich nach einer harten Schlacht von meinem Gegner knapp besiegt werde (oder knapp gewinne), viel mehr wie wenn ich deutlich gewinne.
Ich möchte beim spielen gefordert werden und nur ein guter Gegner gibt mir die entsprechende Herausforderung. Neulinge abschlachten macht vielleicht manchen Leuten Spaß, mir nicht. Mich langweilt es.
Manchmal (z.B. Einführungsspiel) verbieg ich sogar ein wenig die Regeln - zu meinen Ungunsten.
 
Zuletzt bearbeitet:
#55
Starship Troopers. Aber darum geht es garnicht.

Auch 40k wird erfahrungsgemäß tiefgängiger, wenn man vorher ausmessen darf. Wir haben (damals, zu Zeiten der 3rd Edition) das ausmessen immer erlaubt und es hat dazu geführt, dass die Spieler ihre Truppen präziser und durchdachter (und schneller) bewegt haben.
Außerdem hat sich niemand mehr aufgeregt, dass er das Spiel verloren hat, weil er sich um ein halbes Zoll verschätzt hat (bei einigen Einheiten macht das halt den Unterschied zwischen Erfolg und Tod).

Das Problem der zufälligen Würfel gab es zwar nach wie vor, aber man kann halt nicht alles haben (es war für die meisten von uns das erste Tabletop, der Großteil spielt mittlerweile noch 3-4 andere Systeme und benutzt 40k heute zum "Spaßbatschen" wenn man einfach nur Spaß (und lustige Ereignisse) haben will ohne sich das Gehirn an komplexen taktischen Situationen verrenken zu müssen).
 
Zuletzt bearbeitet:
#56
Hm, okay, für mich ist das Thema damit dann durch! 😀

Ihr spielt jenseits der Grundregeln und das ist fein für euch. Gut, gut! ^_^

Allerdings glaube ich niemals, dass das Spiel schneller geht, wenn man immer alles abmessen darf. Weil die Sicherheit einem mehr Optionen eröffnet, die man dann effektiver Nutzen kann. Wenn das euer Anspruch ist und ihr damit klarkommt, nur zu! 🙂

Aber turniermäßig ist das absolut ungeeignet! -_- Warum? Weil abschätzen laut 40K Regelbuch in den meisten Situationen zum Spiel einfach dazu gehört und weil einmal abgesetzte Modelle als bewegt gelten und nicht wieder versetzt werden dürfen. 😉


Gruß
General Grundmann
 
#57
Mein ich auch. Wenn sich ein paar Freunde darüber einig sind, dass sie das Spiel in die eine oder ander Runde modifizieren, ist das völlig ok. Wenns euch so mehr Spaß macht., gerne, denn das ist ja der Sinn des ganzen.
Allerdings sollte denjenigen dann auch klar sein, dass das nicht mehr das gleich Spiele is, wie es auf Turnieren gespielt wird. Darum sind die Erfahrungen auch nur sehr eingeschränkt übertragbar.
Nicht böse sein, aber hier wird nach Lösungen innerhalb der Regeln gesucht.
 
#58
General Grundmann schrieb:
Allerdings glaube ich niemals, dass das Spiel schneller geht, wenn man immer alles abmessen darf. Weil die Sicherheit einem mehr Optionen eröffnet, die man dann effektiver Nutzen kann. Wenn das euer Anspruch ist und ihr damit klarkommt, nur zu! 🙂
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Hm...
- Spieler entscheiden sich schneller und versuchen nicht krampfhaft ne halbe Minute lang abzuschätzen, ob das 5,8 oder 6,1 Zoll sind (was in vielen Fällen eben den Unterschied zwischen Erfolg und vollständiger Vernichtung der Einheit machen kann).

- Spieler messen zu Beginn ihrer Aktivierung schnell ab wo eine Einheit überall hin kann - indem man quasi mit den ausgeklappten 6" (oder 12") einen Kreis um die Einheit fährt - man hat sofort den exakten Überblick wo die Einheit genau hinkommt und wo nicht.

- Spieler messen innerhalb von 5 Sekunden ab, welche Ziele die Einheit beschießen kann und welche nicht (weil außer Reichweite). Das beschleunigt gerade in kritischen Situationen (am Rand der Waffenreichweite) die Zielauswahl enorm.

- Es gibt praktisch kein vor-zurück. Da man vorher abmessen kann ist das Revidieren von Entscheidungen fast nie nötig.
Und das ist mir - gerade auf einem Turnier - wesentlich lieber wie wenn jemand seine Einheit 10x hin- und herschiebt.


Ich finde es inkonsequent auf der einen Seite zu sagen "man darf nicht abmessen" aber auf der anderen Seite das "austesten" von Situationen, was zu einem nervigen vor-zurück-vor-zurück-Spielchen (und regelwidriger Bewegung) führen kann zuzulassen.
Entweder ganz oder garnicht, sprich entweder schätzen und berührt-geführt, oder abmessen und austesten.
Sonst bekommt man so eine seltsame inkonsistente Hybridkonstruktion wie die GW-Pseudo-TLoS, die einem am Ende nur einen Haufen Probleme bereitet.
 
Zuletzt bearbeitet:
#59
@ Zeit

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica] Halte von der Schachuhrensache nichts, da die Ausgangslage zu unterschiedlich ist.[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica]Bei meinem Turnier und dem WHF ETC habe ich es mit den anderen Schiedsrichtern so geregelt:[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica]Vor dem Turnierbeginn ansagen, dass wenn man vermutet, dass der Mitspieler Zeitspiel macht, einfach der Orga Bescheid geben, die sich das genauer ansieht.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica]Bei keinem (bei ~2000 Spielen) Spiel war die Orga wegen Zeitspiel nötig.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica]
Ist aber auch WHF und deswegen etwas anderes als 40k. 😉[/FONT]


@Raum

Da bringe ich gerne ein Zitat aus einem Bibelfilm: "So steht es geschrieben, so soll es geschehen."

Da berührt = geführt im RB abgedeckt ist, ist es eindeutig.

Wie kulant man da beim Mitspieler ist, ist jedem selbst überlassen.

Was taktischer, more balanced, Spielspass fördernder ist, hat rein regeltechnisch betrachtet dann damit nichts mehr zu tun. 😉
 
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