W40k-6th Edition kommt 2012 !

[Angelus Mortis]

Diese Logik verstehe ich nicht. Wieso muss man dann gleich mehr Modelle kaufen.

Sehe ich auch so. Dann sind die Spiele einfach schneller vorbei und man kann dem Reallife, Grillen und Biertrinken fröhnen, ist doch super :lol:!

Aber es stimmt schon, bei bestimmten Armeen sind die Modelle ohne schwere/spezial Waffe rein Statisten bzw. Meatshield. Aber der Standarddeckungswurf soll ja auf 5+ reduziert werden.

Was halt eine Idee wäre, wenn schon keiner Stirbt, das die Einheit zumindest Einschränkungen bekommt durch die reine Menge an Feuer (Kugeln / Laser / Plasma was auch immer) die in Ihre Richtung fliegt.

 

[Stingray]

Das liegt aber zum meinen an dem völlig bescheuerten Durchschlagsystem ("alles oder nichts" bei 2/3 Rüstungsschutz funktioniert balancingtechnisch einfach nicht, das sieht jeder der auch nur ansatzweise Erfahrung in Regeldesign hat),
und zum anderen an der enormen Verfügbarkeit und dem lächerlich geringen Preis.

Stimme dir zwar grundsätzlich zu, aber den Aufschrei der Space Marine-Spieler will ich sehen, wenn Marines plötzlich reihenweise umfallen, weil man mit Heavy Boltern auf sie schießt...

 

[Galatea]

Sehe ich auch so. Dann sind die Spiele einfach schneller vorbei und man kann dem Reallife, Grillen und Biertrinken fröhnen, ist doch super :lol:!

Oder man trifft sich einfach um 2-3 Spiele zu machen, mal unterschiedliche Armeekonzepte zu testen etc.
Meiner Erfahrung nach gehen die Leute auch nicht so verbissen ran, wenn klar ist dass man sich nicht nur für ein, sondern gleich für 2-3 Spiele trifft.

Oder man hat mehr Zeit nebenher zu quatschen, was zu trinken, zu grillen usw.

 

[Deadpool]

Naja dank rennen hat man ja mittlerweile echt ne 2. bewegungsphase die man sich ja echt sparen könnte. Und wird wenn die Regeln so kommen.
Brb Fleisch und Bier kaufen.

 

[Bloodknight]

Stimme dir zwar grundsätzlich zu, aber den Aufschrei der Space Marine-Spieler will ich sehen, wenn Marines plötzlich reihenweise umfallen, weil man mit Heavy Boltern auf sie schießt...

Wie früher in der 2. Edition, als ein 6 Mann-Waffenteam von den Imps mit 3 Schwebos auf die 4+ 75% Treffer hingelegt hat (billiger Veteranenskill sei dank, oder der gute alte Superladeschütze, mit dem man im Fall eines Treffers nochmal schießen durfte) und dass dann so ca 8-10 S5 Treffer waren, gegen die die SM ne 5er Rüstung hatten. Das will ich sehen. Da konnte man auch noch halbwegs gut mit Granatwerfern SM-Charaktere wegballern dank RWM -3 und W6 Schaden.

Wobei man sagen muss, dass SM deshalb damals auch nicht gut waren, da haben die Leute eigentlich nur Devastoren und Termis gespielt, weil die normalen Marines für 30 Punkte einfach ein Witz waren. Rüstung war da generell viel zu teuer. Plattenrüstung für 7 oder Ceraplast für 3 Punkte konnte man grad vergessen, von den Preisen für Servo mal ganz abgesehen. Das brachte halt alles nirgendwo was, besonders nicht im NK.

 

[Edelmieps]

Dass man bei WHFB jetzt mehr Modelle braucht liegt nicht daran dass die schneller verrecken, sondern daran dass große Blöcke seit der 8. Edition der absolute Matchwinner sind, die Streitwagen-Striketeams einfach abschlachten (dürfen ja seit neuestem immer alle Toten noch mit zurückschlagen) und in denen sogar dicke Monster versumpfen können.

Naja mag sein. Aber wenn immer alles zurückschlägt, solange noch Glieder da sind und die 6er Zauber 10+ Modelle fressen, brauch' ich nicht 20 Skelette hinstellen :huh:
Ich denke trotzdem, dass der Trend dann eher zu mehr Modellen gehen würde(!). Wir werdens ja erleben...

 

[Galatea]

Beschreit es nicht - am Ende werden Schusswaffen gestärkt (ob jetzt Deckung eingeschränkt oder was anderes) und wir müssen wieder mehr Modelle kaufen, weil mehr fallen. Die neue Whfb-Edition lässt grüßen 😉

Ich denke trotzdem, dass der Trend dann eher zu mehr Modellen gehen würde(!). Wir werdens ja erleben...

Natürlich geht der Trend zu mehr Modellen, es ist GW. Wenn es nach GW ginge würde es auch keine normalen Spiele mehr geben, sondern nur noch 40k Apocalypse, bei dem die Verluste mit dem Kehrblech entfernt werden.

Aber nur weil ein Spielsystem tödlicher ist brauch man nicht mehr Modelle, das hat miteinander überhaupt nichts zu tun. SST ist um mein vielfaches tödlicher als 40k und da sind Servotrooperarmeen mit 40 Modellen auf 2000 Punkten schon ziemlich stark auf Masse getrimmt (ne normale Servoliste dürfte so bei 30 liegen, Exosuits stellen im Regelfall nicht mehr als 12 Modelle auf).
AT-43 ist auch sehr viel tödlicher als 40k und hat ebenfalls weniger Modelle auf der Platte.

Bei WHFB liegt es halt definitiv an der Spielmechanik die große Infanteriewobbel gegenüber anderen Einheiten stark bevorzugt und auch daran dass einige Einheiten geradezu absurd billig sind (Khemri-Skelette - können nix, machen nix, aber kosten halt auch wirklich garnix).

 

[KalTorak]

Wobei ich ehrlich gesagt froh bin, dass Fantasy die großen Infantrieblöcke start bevorzugt, schließlich wurde im Mittelalter (und das ist Fantasy nunmal) eben so gekämpft. Ist doch super nervig, wenn ein Streitwagen gleich mal ein ganzes Regiment verjagt hat, weil es sich nicht gegen ihn wehren kann.

 

[Kodos der Henker]

Wobei ich ehrlich gesagt froh bin, dass Fantasy die großen Infantrieblöcke start bevorzugt, schließlich wurde im Mittelalter (und das ist Fantasy nunmal) eben so gekämpft.

Nur gabs im Mittelalter keine Kriegsmaschinen oder MAgier die gleich das ganze Regiment wieder vom Tisch entfernten.....

Hat halt für viele nix von einem schönen Spiel wo man große Blöcke hinstellt und nach 5 Minuten den großen Block wieder entfernt.

Wenn ich Masse mit Regimenter will spiel ich Napoleonics oder KoW

 

[Koshi]

Wobei ich ehrlich gesagt froh bin, dass Fantasy die großen Infantrieblöcke start bevorzugt, schließlich wurde im Mittelalter (und das ist Fantasy nunmal) eben so gekämpft.

Jein, gewisse Historiker, ich meine hier explizit Delbrück, meinen aber was anderes. Klingt für mich auch schlüssiger. Immerhin waren die Knecht-Haufen im MA ja nur die Unterstützung der adeligen Ritterschaft. Und es wurde mit recht kleinen Heeren gekämpft. Habe ich aus Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst. Für ein anständiges Zitat fehlt mir aber momentan (bin auf der Arbeit) die Grundlage. Ganz interessant zu Lesen übrigens.

 

[Kotnik]

Hans Delbrück, ist der nicht schon seit 80 Jahren tot? 😉
Also, nicht dass seine Arbeit deswegen weniger wert ist, aber teilweise dürfte die historische Forschung doch schon ein paar Kilometer weiter sein..
Gut, mittelaterliche KRiegskunst war jetzt nicht mein Schwerpunkt im Studium, allein schon, weil Militärgeschichte keinen Steckenpferdreiter unter unseren Dozenten sein eigen nennen konnte.

Aber ich denke, dass große Haufen Infanterie als Zentrum der Armee eher eine Erscheinung späterer Tage sind. Zumal sich WHFB ja weniger direkt am Mittelalter, sondern (Siehe Imperium) eher an den Landsknechtshaufen des 30jährigen krieges orientiert. Pikeniere, Musketiere, das ist alles wenig mittelalterlich.
Und jaja, is eh ne Fantasywelt, aber eine, die sich (beim imperium) eher weniger aufs mittelalter stützt.

Insofern machen große Blöcke schon Sinn, es ist halt schlicht und einfach nur eine Sache des Maßstabs mehr oder weniger.
Ich mein, ist es denn keine Lösung, sich vor einem SPiel zu einigen? Weil die 8. Edition erscheint mir jetzt nicht so dämlich, nur die Übermacht der Horden wirkt etwas schade, weil damit einfach ein Sog entsteht, der JEDEN dazu zwingt, seine Blöcke zu verdoppeln und zu verdreifachen.
Aber das gerät hier noch zu OT, daher zurück zum Thema:

Ich glaube nicht, dass der Trend zu mehr Modellen gehen würde, sondern eher zu shcnelleren Spielen, was nicht schlimm sein muss.
Aber man muss auch bedenken, dass tödliche Schusswaffen auch uU mehr Glück und damit Frust ins spiel bringen.

 

[Ferox21]

Hmm, ich denke auch, dass sich (zumindest das Warhammer Fantasy-Imperium) stark an den Armeen des 30-jährigen Krieges orientiert - wie schon angesprochen die größeren Regimenter an Infanterie, unterstützt von Musketenschützen. Das spiegelt das Spiel schön wieder. Allerdings finde ich auch, dass der Maßstab mittlerweile zu groß ist, für die angedachten Schlachten. Bei einer größeren Fantasyschlacht steht man sich ja wirklich nur noch in einer Linie gegenüber. Platz zum manövrieren gibt es da kaum. Das mag sogar realistisch sein, ist aber auch arg langweilig. Da fände ich den Wechsel hin zu einem 15 mm System schon angeraten, wo man wenigstens noch versuchen kann, mit schneller Kavallerie den schweren Regimentern in die Flanke zu fallen. Das wird zwar nicht passieren, aber aktuell ist mir WH Fantasy in der 8. Edition einfach zu schwerfällig geworden...

Aber btt:
Ich denke auch nicht, dass sich in 40k in der 6. Edition die Armeen stark vergrößern werden bzw. die Punktekosten wie bei Fantasy "per Regel empfohlen" stark ansteigen werden. Immerhin sind ja jetzt die regulären Tische schon sehr voll.

Veränderungen könnte es ja bei der Spielgeschwindigkeit geben. Ich erwarte eben vor allem weiterhin eine Abschwächung der Transportpanzer, einen Wegfall bz. eine Modifizierung der Wundgruppen-Regelung und die Abschwächung von Deckungsboni durch Gelände, die ja aktuell sehr stark sind.

 

[Kotnik]

Ja, sinnvolle Konzepte ohne Transporterzwang wären schön
(abgesehen von Schocklisten oder Ork-Horden^^)

Aber ansonsten wird so ziemlich jede Armee im moment gezwungen, sich in transporter zu setzen, weil sonst wird sie innerhalb 2-3 runden im fernkampf durch schwere waffen zersägt.

 

[Kodos der Henker]

Was aber an sich dafür wieder sehr realitätsnah ist.....

 

[Carnak]

Immerhin sind ja jetzt die regulären Tische schon sehr voll.

Viel zu voll. Und die Reichweiten der Waffen sind viel zu hoch. Bewegung ist doch absolut albern, wenn meine Waffen sowieso über das ganze Feld schießen. Und die meisten Waffen mit kurzen Reichweiten haben spielerisch überhaupt keinen Nutzen (Standardwaffen wie Bolter und co.). Das ist auch eines der Grundprobleme des Systems: Das Nutzen der Feuerkraft kann kaum durch taktische Bewegungen gesteigert werden sondern es wird einfach gleich stehen geblieben und gekniffelt. Halbierte Waffenreichweiten oder doppelt so große Spielfelder (unpraktikabel) würde man brauchen - aber nicht bekommen, soviel steht ja fest.

 

[Kotnik]

Oder eine BF-Modifikation, je nachdem wie weit man schießt.
zB -1 BF, wenn man auf 0,5-volle reichweite schießt, +-0, wenn zwischen 25 und 50% und unter 25 % +1BF oder so
Oder bei Partikelwaffen eine Abschwächung des DS auf voller Reichweite, zB bei Sturmkanonen und Maschkas. Auf voller Reichweite sind die geschosse nicht mehr so schnell und daher nicht mehr DS4, sondern nur noch DS5 oder so.

Jajaja, dafür werde ich jetzt wieder in der luft zerrissen, aber das wäre eine anpassung, die nicht radikal die reichweiten zusammenkürzen würde oder spieltische vergrößern..😉

 

[Vassius]

Naj, Modifikationen auf den BF gab es ja schon in der zweiten Edition, was gar nicht mal so schlecht war. Von daher wäre es ja gar nicht so unwahrscheinlich, sowas einzuführen, so als "zurück zu den Wurzeln" Nummer. 🙂

 

[Saphos]

Mal ein paar kurze historische Details:

- Die Imperiale Armee orientiert sich abgesehen von der Rüstung der Schützenreiter stilistisch am frühen 16. Jh., 1500-ca. 1530, mehr als 100 Jahre früher als der 30-jährige Krieg.

- Feuerwaffen, Infanterieblöcke mit/ohne Piken sind ein deutlich früheres Phänomen als 1500 (hier wäre ein weiterer Exkurs zu Epochenabgrenzung Mittelalter/frühe Neuzeit nötig, denn man kann die Grenze auch im späten 15. Jh. ansetzen, geht hier jetzt aber zu weit). Die Schweizer machen das schon deutlich früher als 1500 (mit Hellebarden seit dem 14. Jh.) und auf den Abbildungen des Wolfenegger Hausbuch (ca. 1480) sieht man schon im Spätmittlelalter größere Haufen an Stangenwaffen und Feuerwaffen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Hausbuch_Wolfegg_51v_52r1_Heerzug.jpg Der Drops mit Infanterie nur als Unterstützung der Ritter war imho spätestens bei der burgundischen Niederlage in den späten 1470er gründlich gelutscht. Es gibt auch Meinungen, die diesen Zeitpunkt z.B. bei der Schlacht von Pavia 1525 ansetzen, aber das scheint mir zu spät. Im Zeitraum um/nach der Niederlage Burgunds wird das Schweizer System auch auf HRR-Seite forciert/imitiert. Es stimmt insgesamt, dass sich die Entwicklungen weg von schwerer Reiterei und hin zu immer mehr Infanterie in Richtung des 17. Jh. immer weiter verstärkt. Kavallerie behält aber eine erhebliche Bedeutung.

- Die Imperiale Armee hat keine Piken. 😉 Weder regeltechnisch noch von den Modellen her. Speere sind nunmal nur halb so lang und die Effektivität gegenüber Pferden nicht besonders gesteigert/den historischen Möglichkeiten der Waffe angemessen. Mit der 8. Edition ist es aber mit der Hordenregel immerhin so, dass die Speere aus imho angemessen vielen Reihen kämpfen können.

Das Imperium kann spannenderweise beides darstellen. Die früheren Armeeformen mit Reitereifokus, weniger Feuerwaffen/mehr Bögen-Armbrüsten genauso wie die späteren.

So, offtopic Ende.

Ontopic:

Den richtigen Grad der Tödlichkeit zu finden ist imho schwer. So empfinde ich die (scheinbar, habs noch nicht gespielt, aber so wirds meist berichtet) niedrigere Fehlertoleranz bei Infinity oder SST potentiell anstrengend. Ich bin nun nicht der allerbeste Spieler und wenn ich einen Spielfehler mache, der dann durch die höhere Tödlichkeit der Waffen gleich recht hart bestraft wird, so ist das mehr Herausforderung, als ich bei einem Beer-and-Pretzels-Spiel (wie 40k für mich ist, meistens) suche. ^^ Allerdings ist auch 40k davon nicht frei bzw. da auch alles andere als perfekt. Denn wenn in der Tat die Tödlichkeit zu gering ist, kann das auch anstregend sein, wenn partout nix verrecken will. Einen Vorschlag für einen guten Mittelweg habe ich nicht, aber bei 40k ist dieser für mich aktuell halbwegs erreicht.

 

[Angelus Mortis]

Das größte Problem ist, was Kollege Galatea ja immer gerne in epischer Breite ausführt, das die normale 0815 Schusswaffe meist nur als Meatshield für eine oder mehrere Spezialwaffen im Trupp dient. Und das wird auch noch durch die aktuelle Wundgruppenregel Unterstützt. Hierbei bremsen die 0815 Waffen sogar die Spezialwaffen noch aus. Es ist ja rechnerisch bewiesen das ein Plasmawerfer alleine mehr Schaden machen kann als wenn man zusätzlich noch mit Boltern schießt.

Zustände wie in Apo müssen und sollten bei normalen 40K auch nicht Einzug halten. Ich fände es nicht toll, wenn meine über Wochen oder Monate bemalten Minis nach der 2. Runde schon wieder zu 50%+ im Regal stehen.

Naja warten wir es mal ab 🙂!

 

[Vassius]

Naja, aber bei Apo ist es ja nicht anders mit der Tödlichkeit der Waffen, im Gegenteil da ist ein Bolter sogar noch nutzloser.
(In unserer Spielegruppe veranstalten wir regelmässig Apo Spiele, daher spreche ich da aus Erfahrung.)
Natürlich sind bei Apo die Waffen größer und potentiell tödlicher, aber im Endeffekt läuft es wieder auf dasselbe wie im normalen Spiel hinaus.
Da kann ich dann mit 10 Zoll Plasmaschablonen um mich werfen, aber solange die Feinde in Deckung sind oder in Transportern hocken, erreiche ich trotzdem nicht mehr als sonst.
Ich kann auch mit TK Waffen schiessen und durchschlage jede Panzerung automatisch, jedoch wird der Schaden aber durch Makrowaffensysteme und Panzer mit Strukturpunkten wieder revidiert.
Klar gibt es auch Waffen die Deckung ignorieren, aber ein kluger Gegner findet dagegen meist einen Sichtschutz oder lässt Infanterie gleich schocken.
Und Apo läuft ja auch meistens auf eine Panzerschlacht hinaus, nur Tyras und Orks sind da meist benachteiligt.

Also die Tödlichkeit der Waffen ist bei GW definitiv nicht so hoch, wie sie sein könnte.