1. Kombowoche: Dark Eldar

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Lythea Lyrsil

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18. April 2014
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#1

Kombowoche:
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Dark Eldar
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​




  1. Setzt Ihr Harlequine regelmäßig in Eurer Dark Eldar-Armee ein und in welcher Anzahl?
  2. Welche Aufgabe erfüllen sie in eurer Armee?
  3. Welche Bewaffnung / Ausrüstung erhalten sie?
  4. Wie ist die Reaktion des Gegners auf sie?
  5. Gibt es bereits erprobte Taktiken und Kombinationen mit den Harlequinen und bestimmten anderen Einheiten?
  6. Habt ihr besondere Ideen für Harlequine in einer Dark Eldar-Armee, die ihr bisher aber noch nicht testen konntet?

- - - Aktualisiert - - -

Ganz dreist erstmal aus der Einheitenwoche kopieren und hoffen, dass es niemand merkt ^-^


Als glücklicher "Nicht-Besitzer" einer Dark Eldar-Armee, habe ich mir einen Spieler (Valeria) gesucht und mit ihm im größeren Ausmaß darüber nachgedacht, ob, und wenn ja, welche Harlequine "Sinn" machen würden - vor allem, da wir vor einem Codex standen, der als "nicht spielbar" verschrien ist.

Als "Kernproblem" meinen wir erkannt zu haben, dass den DED kein "Death-Star-Buster" zur Verfügung steht und da sich das "gesamte aktuelle Turniermeta" auf die "Todesstern-Theorie" stützt, steht man entweder vor einer LED-Army (mit 30 Scatterlasern... oder mehr), einer Ballerburg (wahlweise inklusive Riptide-Wing) oder einem Todesstern (in meiner Umgebung vor allem Decurion und/oder ChapterMaster mit Schild und Bike-Squad).
Um dieser Problematik Herr zu werden, saßen wir nun in unserem dunklen Kämmerchen und steckten die Köpfe in die Codexe des jeweils anderen - heraus kam:

Ensemble + Raider + Lelith
(in einer 1850pkt-Liste, die wir beide als "turniertauglich" befinden würden)

Beispiel 1: Dark Eldar + Death from the Skies + Ensemble
Dark Eldar: Kombiniertes Kontingent - 926 Punkte*************** 1 HQ *************** Lelith Hesperax - - - > 150 Punkte
Court of the Archon, 10 x Lhamaean+ Raider, Schattenlanze, Nachtfeld -> 75 Pkt. - - - > 175 Punkte
*************** 1 Elite *************** Mandrakes3 Mandrakes - - - > 36 Punkte
*************** 2 Standard *************** Wyches5 Wyches+ Venom, Splitterkanone -> 65 Pkt. - - - > 115 Punkte
Wyches5 Wyches+ Venom, Splitterkanone -> 65 Pkt. - - - > 115 Punkte
*************** 3 Sturm *************** Scourges5 Scourges, 4 x Impulsblaster - - - > 120 Punkte
Scourges5 Scourges, 4 x Impulsblaster - - - > 120 Punkte
Raider, Schattenlanze, Grausige Trophäen, Schocksporn, Nachtfeld - - - > 95 Punkte
Dark Eldar: Formation - 620 Punkte*************** 2 Sturm *************** Razorwing Jetfighter, 2 x flügelmontierte Schattenlanze, Splitterkanone, 4 x Schnitterfeldraketen - - - > 150 Punkte
Razorwing Jetfighter, 2 x flügelmontierte Schattenlanze, Splitterkanone, 4 x Schnitterfeldraketen - - - > 150 Punkte
*************** 2 Unterstützung *************** Voidraven Bomber, 2 Void lances - - - > 160 Punkte
Voidraven Bomber, 2 Void lances - - - > 160 Punkte
Harlequins: Cast of Players (Hauptkontingent) - 300 Punkte*************** 2 Elite *************** Death Jester, Haywire grenades - - - > 65 Punkte
Shadowseer, Psyker (Mastery Level 2), Shuriken pistol, Hallucinogen grenade launcher, The Mask of Secrets - - - > 100 Punkte
*************** 1 Standard *************** 5 Players, 4 x Shuriken pistol, 4 x Harlequin's caress+ Shuriken pistol, Harlequin's caress -> 8 Pkt. - - - > 135 Punkte
Gesamtpunkte der Armee : 1846


Beispiel 2: Dark Eldar + Ensemble + Faolchú's Blade
  • Dark Eldar: Kombiniertes Kontingent - 1090 Punkte*************** 2 HQ *************** Lelith Hesperax - - - > 150 Punkte
    Archon, Staubklinge, Splitterpistole, Rüstung des Elends, Seelenfalle, Schattenfeld - - - > 150 Punkte
    Court of the Archon, 9 x Lhamaean+ Raider, Schattenlanze, Nachtfeld -> 75 Pkt. - - - > 165 Punkte
    *************** 1 Elite *************** Mandrakes5 Mandrakes, Upgrade zum Nachtteufel - - - > 70 Punkte
    *************** 2 Standard *************** Wyches5 Wyches+ Venom, Splitterkanone -> 65 Pkt. - - - > 115 Punkte
    Wyches5 Wyches+ Venom, Splitterkanone -> 65 Pkt. - - - > 115 Punkte
    *************** 1 Sturm *************** Raider, Schattenlanze, Nachtfeld - - - > 75 Punkte
    *************** 2 Unterstützung *************** Ravager, 3 x Schattenlanze - - - > 125 Punkte
    Ravager, 3 x Schattenlanze - - - > 125 Punkte
    Harlequins: Cast of Players (Hauptkontingent) - 295 Punkte*************** 2 Elite *************** Death Jester - - - > 60 Punkte
    Shadowseer, Psyker (Mastery Level 2), Shuriken pistol, Hallucinogen grenade launcher, The Mask of Secrets - - - > 100 Punkte
    *************** 1 Standard *************** 5 Players, 4 x Shuriken pistol, 4 x Harlequin's caress+ Shuriken pistol, Harlequin's caress -> 8 Pkt. - - - > 135 Punkte
    Harlequins: Faolchús Blade - 465 Punkte*************** 2 Sturm *************** 3 Skyweaver, 3 x Zephyrglaive, 3 x Haywire cannon - - - > 195 Punkte
    3 Skyweaver, 3 x Zephyrglaive, 3 x Haywire cannon - - - > 195 Punkte
    *************** 1 Unterstützung *************** 1 Skyweaver, 1 x Haywire cannon - - - > 75 Punkte
    Gesamtpunkte der Armee : 1850


  • Nur, um ein paar Spielsachen im Ensemble zu nennen:

    - Shadowseer auf Sanctic:
    -- Gate of Infinity: Nicht der Lottogewinn, aber als ablenkende Einheit, die quer über den Tisch springen darf, ziemlich gut
    -- Hammerhand: Der Lottogewinn, denn Harlis mit S6 im Charge reißen nicht nur über die Liebkosungen etwas
    -- Zuflucht: Clowns mit einem 4++, Lelith mit 2++ im Nahkampf? Lecker, Lecker.
    -- Seelenreinigung: Vermutlich der 'worst case', allerdings kommt der Shadowseer hier mit einem effektivem Moralwert von 12 (Maske) und die Rüstung des Elends (Beispiel 2) wäre eine 14 ^-^
    -- Reinigende Flamme: ~ macht immer wieder Spaß, wenn es mit einem guten 'Gate of Infinity' kommt oder man seinem Archon / seiner Suci einen Portalfokus spendiert
    -- Vortex of Doom Todesmord Weltherrschaft: Bei 3 Warpcharges sicher nicht unbedingt DER Kandidat für den Posten des GameChangers, aber, sind wir mal ehrlich, so einen Vortex in Ehren will man doch nicht verwehren.

    - Death Jester mit Maske und Rüstung des Elends:
    Einheiten, die einen (oder mehr) Verluste durch den Beschuss eines Death Jester erlitten haben, testen mit bis zu -6! Einer meiner persönlichen Lieblinge: Die Moralbombe. Wenn man bereit ist die Einheit zu "verheizen", braucht es hier nicht einmal den Raider (oder die Handschuhe)! Man nehme diese Einheit und schocke sie punktgenau hinter/neben die Schützenlinie der Tau (am liebsten Kolosse - denn die mag man als D/E noch am wenigsten!), schieße eine Drohne aus dem Trupp und gackere wild (bitte vorher üben, sonst macht ihr euch lächerlich!). Stopft hier dann aber bitte keine "unnötigen" Punkte rein, da der Trupp vermutlich ALLES an Abfangfeuer fressen wird, was der Tau aufzubieten hat und denkt daran, dass "präziser Schock" auch bedeutet, dass man sich (in aller Ruhe) eine schöne Sichtlinie bauen kann, während der Gegner sich fragt, wie er "jetzt denn bitte noch auf den Trupp schießen" soll xD

    - Für sich genommen ist Lelith schon ein Monster, aber klemmen wir Shenanigans (verbesserter Retter und/oder +2 Stärke) an die Lady .....ooooooooh, the drama!

    Für Beispiel 2:
    Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich die Formation der Faolchú's Blade lange (stark) unterschätzt habe, doch in dieser Liste sprechen wir von 7 Impulskanonen, die ihren Jink wiederholen dürfen (am ehesten noch für die Bikes spannend, da "Abwehrfeuer" jinkbar ist). Die Gleven bringen die Bikes auf S5DS2 im Charge und bei 3 Atk pro Bike (+ 3xS3 Aufpralltreffer) erhalten wir hier zwei Einheiten, die schnell "vor Ort" sein können, wenn es darum geht einen Razorback (inklusive Trupp) von einem Missionsziel zu drücken.






 
#4
Wir haben die Bomber nicht in das LÜK gepresst, weil sie in diesem Fall einer Formation angehören (und durch die Razorwings nicht mehr in den Dogfight gezwungen werden können).


Nach geleakten Regeln der "Death Masque" sollte man vmtl noch weitere 10pkt in das Ensemble investieren und den Death Jester zum Spectre aufwerten (kostet dann 70pkt, trägt Granaten und bringt dem Trupp 'Schleier' mit).
 
#7
Im Moment obliegt das vermutlich der jeweiligen Turnierleitung.... nach 1st-Draft-FAQ dürften sie es nicht (mehr); ich kann dir jedoch versichern, dass der Trupp gut stehen bleibt (wenn du die +10pkt übrig hast, dann werte einfach den Death Jester zum Spectre auf (Death Masque Box) und der Trupp hat statisch 'Schleier' - wenn du ihn dann nicht ZU groß machst, ist er gut im Gelände zu verstecken).
 
#9
Ich hoffe doch, dass du jetzt nicht gleich die ganze "Death Masque" kaufst, nur, weil du an die (inzwischen geleakten) Regeln für den Jester willst?!

Für das Ensemble kommst du mit einer (1) Kiste Troupes und je einem (1) SS und DJ aus ^^ kostet weniger, als die ganze Box "Death Masque" (zumal du ohnehin den Shadowseer nachkaufen musst, weil er in besagter Box nicht enthalten ist!) xD
 
#11
So auch mal ein paar Gedanken von mir dazu.

Zum Ensemble muss man glaube ich nicht mehr viel sagen, ausser das ich nicht weiß wie viele Player ich mitnehmen möchte (zwischen 4 und 6) und wieviele Liebkosungen ich mitnehme.

Ich bin letztens auf die Idee gekommen das mit der Start Collecting Box der DE zu kombinieren. Wir suchen ja ein Transport für das Ensemble.

Für die, die es nicht wissen. Die Box besteht aus:
1 Archon (der mit Rüstung zum Ensemble kommt)
- (bei Bedarf ev ein Venom mitnehmen für PEWPEW)
1 Einheit Kabalite Warriors (damit kann man so ziemlich machen was man möchte)
- 10 Mann im Raider mit Racks
- 5 im Venom für Pew Pew
- 5 zu Trueborn aufwerten und mit Splitterkanonen oder Blastern ausrüsten und ab in nen Venom
1 Raider (Tada fürs Ensemble
1 Einheit Reaver Jetbikes (ich mag sie einfach)
- 3 mit Cluster caltrops oder multible davon (6,9,12), dann aber ev mit Sybarith

Generell finde ich von den Harlies alle "kleinen" Formationen nicht schlecht:
1. Falchus Blade:
- Entweder für mehr Impulswaffen (was DE nicht wirklch brauchen) oder aber, auf für nette St6 Waffen gegen leichte Fahrzeuge. Super Formation, bin aber etwas voreingenommen,da ich Bikes sehr mag.

2. Heros Path:
- mehr kleine Ziele. Der Shadowseer kommt zwar nicht wirklich zur Geltung, aber wenn man bei DE mit dem Karneval (oder allgemein dem Coven Supplement) spielt gar nicht schlecht, da DJ und Shadowseer beide von Moralmali profitieren

3. Cegorachs Jest:
- Eigentlich schon fast meine Lieblingsformation, da sie viel Vereint, gut zu DE passt und sich auch mit der Deathmasque Box leicht zusammen kriegen lässt.
- Troupe auf 6 Mann oder mit DE HQ in nen Starweaver, Voidweaver und Skyweaver mit Impuls und tada, kann alles ganz gut.

Aufgrund dieser Zusammenstellung werden meine nächsten Anschaffungen wahrscheinlich 2. Shadowseer und Solitair um alles mal ausprobieren zu können und ev sogar mehrere Formation zu spielen.
 
#15
Im Rahmen unserer Überlegungen für die Starter-Box der Dark-Eldar in einer Harli-Liste, haben wir den Spieß mal umgedreht und "mehr Harlis" in eine Dark Eldar-Armee gepackt xD


Harlequins:
Harlequin Detachment - 720 Punkte

*************** 1 Elite ***************
Shadowseer, Psyker (Mastery Level 2), Shuriken pistol, Hallucinogen grenade launcher - - - > 85 Punkte

*************** 3 Standard ***************
5 Players, 4 x Shuriken pistol, 3 x Close combat weapon, 1 x Harlequin's kiss, Starweaver+ Shuriken pistol, Harlequin's caress -> 8 Pkt. - - - > 178 Punkte
5 Players, 4 x Shuriken pistol, 1 x Close combat weapon, 3 x Harlequin's embrace+ Shuriken pistol, Harlequin's caress -> 8 Pkt. - - - > 118 Punkte
5 Players, 4 x Shuriken pistol, 1 x Close combat weapon, 1 x Harlequin's kiss, 2 x Harlequin's caress+ Shuriken pistol, Harlequin's caress -> 8 Pkt. - - - > 124 Punkte

*************** 2 Sturm ***************
Starweaver - - - > 70 Punkte
Starweaver - - - > 70 Punkte
*************** 1 Unterstützung ***************
1 Skyweaver, 1 x Haywire cannon - - - > 75 Punkte

Harlequins: Cast of Players - 305 Punkte
*************** 2 Elite ***************
Inriam's Spectre - - - > 70 Punkte
Shadowseer, Psyker (Mastery Level 2), Shuriken pistol, Hallucinogen grenade launcher, The Mask of Secrets - - - > 100 Punkte

*************** 1 Standard ***************
5 Players, 4 x Shuriken pistol, 4 x Harlequin's caress+ Shuriken pistol, Harlequin's caress -> 8 Pkt. - - - > 135 Punkte

Dark Eldar: Kombiniertes Kontingent (Hauptkontingent) - 825 Punkte

*************** 2 HQ ***************
Lelith Hesperax - - - > 150 Punkte
Archon, Nahkampfwaffe, Splitterpistole, Rüstung des Elends, Schattenfeld - - - > 115 Punkte

*************** 2 Standard ***************
Wyches5 Wyches+ Venom, Splitterkanone -> 65 Pkt. - - - > 115 Punkte
Wyches5 Wyches+ Venom, Splitterkanone -> 65 Pkt. - - - > 115 Punkte

*************** 3 Sturm ***************
Scourges5 Scourges, 4 x Impulsblaster - - - > 120 Punkte
Scourges5 Scourges, 4 x Impulsblaster - - - > 120 Punkte
Raider, Schattenlanze, Verbesserte Äthersegel, Grausige Trophäen, Nachtfeld - - - > 90 Punkte

Gesamtpunkte der Armee : 1850

Die Waffenauswahl in den Troupes ist nicht "maximiert", sondern lediglich, was bei mir noch "ungenutzt rumsteht" ^-^
 
#17
Hallo,

da ich keinen besseren Thread für mein Anliegen gefunden habe und keinen neuen aufmachen wollte, lege ich mal hier los:

Ich baue gerade in Eile und Hast meine Clown-Armee auf und freue mich sehr darauf, sie endlich einmal in die Schlacht führen zu dürfen.
Zunächst werde ich sie ohne Verbündete spielen. Aber ich vemute werde schon bald Lust verspüren, ganz in Ruhe und mit Geduld noch etwas aufzubauen. Eine spielbereite Armee hätte ich dann ja bereits. Da macht ein Verbündeter natürlich Sinn, denn so kann man wirklich klein anfangen.

Also habe ich mir bereits einige Gedanken über die Craftworld Eldar gemacht, da ich die gut kenne, und bin nun zu den Dark Eldar gestoßen.
Zwar haben sie nix, was meinem Blade Schleier geben könnte, aber ich bin auf etwas gestoßen, was mir gut gefällt:

Die Formation "Scalpel Squadron"
2 Einheiten von Wracks je in einem Venom, die in Runde 1 per Schocken eintreffen. Das gefällt mir gut.
Es könnte den Clowns eine Überraschungseffekt als interessante taktische Waffe geben, die ich ansonsten nur beim Pfad der Helden finde.
Für 2mal 15 Punkte Aufpreis hat man dann zwei schockende Venoms mit Schleier, aus denen die Insassen auch noch feuern können, ehe sie in der nächsten Runde in den Nahkampf stürmen.
Das hat doch Potential, um den Gegner so zu überraschen, dass er meine sich nähernden Clowns vergisst, oder?

und noch eine Kleinigkeit:
Zwar gibt es bessere Möglichkeiten, um für die Tricks der Clown-Disziplin oder für das Psionischen Kreischen den Moralwert der Gegner zu senken, aber auch diese Formation gibt im Umkreis -1. Mit der Maske (vllt infiltriert durch den Pfad der Helden) hätte man dann schon -3, was ja nicht sooo schlecht ist.

Zusammenfassend sehe ich folgende Vorteile:
- Überraschungseffekt (Schocken (in Runde 1))
- Zähigkeit (Schleier = 2+Jink, Feel no Pain, Power from Pain)
- Moralmalus (als Support für die Shadowseer und Death Jester)
- günstige Formation
- gewisse Ähnlichkeit zu den Clowns (Fahren --> Aussteigen (ohne weiteres Rennen, leider) --> Angreifen)

Was haltet Ihr davon?
 
#18
DerGaukler schrieb:
Was haltet Ihr davon?
Zum Vergrößern anklicken....

Das hatten wir schon - ich finde nur meinen eigenen Post dazu nicht. Wenn du es ausmaxt (Scalpel Squadron in die Nähe von nem Cast of Players mit Inriams Spectre und Maske für den Shadowseer, dazu nen angeschlossenen Archon mit Rüssi und Webportal) sind das -5 auf den MW, ggf. noch -1 bis -3 dazu, wenn die richtige Psikraft fällt und mit Hemlocks und oder Deathjestern weitere -2 bis -4 bei Angst- und Moraltests.

Das Problem ist, dass das Konzept extrem einseitig ist und da punkteintensiv, auch absolut auf das Kommen der Reserveeinheiten angewiesen ist.

Ich habe das (für meine Verhältnisse) sehr oft gespielt. Entweder es klappt furios und der Gegner sieht vor lauter psychischen Schreien kein Land mehr - oder man scheitert ebenso furios, da man (nur mal zu Beispiel) gegen eine Ritter-Liste ohne MW eben kein Mittel (auch zwei Hemlocks reißen da nicht genug) mehr in der Hinterhand hat.

So schön das funktioniert als Funliste (und da tut es das tatsächlich!), für Turniere taugt das nichts, da man gegen Fahrzeugarmeen ebenso wenig ausrichtet, wie gegen Psiarmeen (andere Eldar, Dämonen, Dämonen und nicht zu vergesse: Dämonen...).

Abwarten was die 8. Edition bringt, wenn die Psiphase mal wieder umgebaut wird - vielleicht kann man dann mehr damit anfangen. ;-)

---

Ansonsten ist die Scalpell Squadron eine wirklich schöne Ergänzung mit 4 Flamern mit ggf. DS1 in Runde 1 punktgenau schocken kann wirklich weh tun, zwei Venoms mit Gift nimmt man immer noch gerne und ein -1 MW bringt die richtige gegnerische Einheit ggf. schnell ins rennen (wenn dann noch ein Deathjester aus dem Pfad der Helden wundet wird das lustig mit -3 auf den MW...). Die Wracks halten sich als Blocker recht wacker im Nahkampf, allerdings war das mangels Durchschlagskraft oder zurückfallen denn auch leider. Aber durchaus brauchbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
#19
Also ich bin immer ganz begeistert, was hier los ist und wie gut geholfen wird!
Besten Dank!


Fuzzwyr schrieb:
Wenn du es ausmaxt (Scalpel Squadron in die Nähe von nem Cast of Players mit Inriams Spectre und Maske für den Shadowseer, dazu nen angeschlossenen Archon mit Rüssi und Webportal) sind das -5 auf den MW, ggf. noch -1 bis -3 dazu, wenn die richtige Psikraft fällt und mit Hemlocks und oder Deathjestern weitere -2 bis -4 bei Angst- und Moraltests.

Das Problem ist, dass das Konzept extrem einseitig ist und da punkteintensiv, auch absolut auf das Kommen der Reserveeinheiten angewiesen ist. Entweder es klappt furios und der Gegner sieht vor lauter psychischen Schreien kein Land mehr - oder man scheitert ebenso furios.
Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich beschreibst Du genau die Umstände, weshalb ich die Formation vom Papier her sehr mag!

Ein Ensemle will ich zwar nicht aufstelllen, aber den Pfad der Helden finde ich sehr stark und möchte ich nutzen. Ich wollte nicht versuchen, die reine Moral-Bombe zu ziehen und es ausmaxen, denn die Nachteile hast Du schon beschrieben. Aber die Formation, die alleine nicht teuer ist, kann auch nur mit dem Pfad der Helden (inklusive Maske) schon böse wirken, ohne dass man sich darauf spezialisiert hat. Sie kommt sicher in der ersten Runde (ausser sie schockt in den Warp) und bringt den Moralmalus dort hin, wo Du ihn haben möchtest. Ob Du die Einheit nur mit der Kreischer-Kanone, mit dem phantastischen Granatwerfer oder mit Psi-Kräften angehst, ist Deine Sache. Der Death Jester kann ja schon alleine durch seine Sonderregel, die Maske und die Formation den Gegner mit -5 testen lassen. Der Seher erhält für seine Granatwerfer-Regel -3 und für alle Psi-Attacken ebenfalls -3. Immer davaon ausgegangen, dass die Gegner in den jeweiligen Wirkungsbereichen sind, was ja aber durch Infiltrieren und Bewegen und eben Schocken gut möglich ist.
Das alles funktioniert ganz ohne ausmaxen, ohne weitere Einheiten und Kostenfaktoren und man kann weitere die anderen Ideen umsetzen.


Fuzzwyr schrieb:
Ansonsten ist die Scalpell Squadron eine wirklich schöne Ergänzung mit 4 Flamern mit ggf. DS1 in Runde 1 punktgenau schocken kann wirklich weh tun, zwei Venoms mit Gift nimmt man immer noch gerne und ein -1 MW bringt die richtige gegnerische Einheit ggf. schnell ins rennen (wenn dann noch ein Deathjester aus dem Pfad der Helden wundet wird das lustig mit -3 auf den MW...). Die Wracks halten sich als Blocker recht wacker im Nahkampf, allerdings war das mangels Durchschlagskraft oder zurückfallen denn auch leider. Aber durchaus brauchbar.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, Du sagst es. Sie ist so schön vielseitig. Man kann mit den Venoms sehr gut große Dinger mit Widerstandskraft angehen, die Wracks könnten "Flammensäure" schießen um Infantrie im Felde oder in anderen offen Transportern anzugehen und können selbst im Nahkampf ein wenig ausrichten. Vllt vertreiben sie Gegner von einem MZ oder halten einfach nur eine gegnerische Einheit auf bis meine Clowns eintreffen und über sie herfallen. Toll finde ich einfach, dass der Gegner schwer erahnen kann, was genau passiert, und gezwungen wird, auf das Unvorhergesehene zu reagieren (Schlachtplan zerstört! hehe).
Ohne spielerische Erfahrungen damit zu haben bin ich zZ von der Formation begeistert.

Was für Schwachpunkte hast Du denn sonst so ausgemacht oder ziehst Du andere Formationen vor?
 
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