The Scouring: Erwartungen, Wünsche, Prognosen

[voidseer]

Der Imperator hat schon während der HH kaum noch mit irgendwem kommuniziert. Nach seiner Verwundung dürfte das ganz vorbei gewesen sein. Und das die Primarchen die Verbreitung des Imperialen Glaubens offiziell absegnen glaube ich nicht. Das sind alle Atheisten und/oder sie wissen inzwischen über den Warp Bescheid.

Tatsächlich haben sie es abgenickt, weil man diese Aufstiegsmär in der Bevölkerung nicht mehr eingefangen bekommen konnte, genauso wie sich Roboute nach seiner Auferstehung mit dem Kult arrangieren mußte. Die Primarchen haben post-heresy einen unheimlich schweren Stand, mehr als die Hälfte sind Verräter, tot oder verschollen, die verbliebenden Legionen schwer gebeutelt oder gänzlich gebrochen. Der ganze Nimbus der Primarchen hatte schweren Schaden genommen. Es ging in erster Linie darum, keinen weiteren galaxisweiten Krieg zu beginnen, da ja die Legionen der Verräter noch Teile des Imperiums kontrollierten bzw. komplett Amok liefen, gab es Wichtigeres zu organisieren.
Da kommt eine Gemeinschaftssinn stiftende Legende über Märtyrertod und den Aufstieg in göttliche Sphären besser als die nüchterne Wahrheit über die Verführung seiner "Söhne" durch Kräfte aus einer fremden Dimension... Keine "Götter"!

 

[Der_kleine_Schmuseflunken]

Ich glaube das ganze Primarchending ging ja über "schweren Stand" hinaus. Am Ende haben viele (zu recht) den Primarchen ja auch die Schuld für die ganze Misere in die Schuhe geschoben.

 

[Khraal]

Tatsächlich haben sie es abgenickt, weil man diese Aufstiegsmär in der Bevölkerung nicht mehr eingefangen bekommen konnte, genauso wie sich Roboute nach seiner Auferstehung mit dem Kult arrangieren mußte. Die Primarchen haben post-heresy einen unheimlich schweren Stand, mehr als die Hälfte sind Verräter, tot oder verschollen, die verbliebenden Legionen schwer gebeutelt oder gänzlich gebrochen. Der ganze Nimbus der Primarchen hatte schweren Schaden genommen. Es ging in erster Linie darum, keinen weiteren galaxisweiten Krieg zu beginnen, da ja die Legionen der Verräter noch Teile des Imperiums kontrollierten bzw. komplett Amok liefen, gab es Wichtigeres zu organisieren.
Da kommt eine Gemeinschaftssinn stiftende Legende über Märtyrertod und den Aufstieg in göttliche Sphären besser als die nüchterne Wahrheit über die Verführung seiner "Söhne" durch Kräfte aus einer fremden Dimension... Keine "Götter"!

Das sehe ich auch so. Nur ist es ja etwas anderes, ob die Primarchen alle Augen zudrücken und manche Entwicklungen tolerieren oder ob sie diese Entwicklung offiziell billigen also erlauben. Das Guilliman und die anderen Besseres zu tun haben als die Ausbreitung eines neuen Aberglaubens zu verhindern glaube ich sofort. Aber das sie diesem Aberglauben ihren offiziellen Segen erteilen glaube ich noch nicht bzw. will ich das dann erstmal in den neuen Romanen/Publikationen lesen.

 

[voidseer]

Das sehe ich auch so. Nur ist es ja etwas anderes, ob die Primarchen alle Augen zudrücken und manche Entwicklungen tolerieren oder ob sie diese Entwicklung offiziell billigen also erlauben. Das Guilliman und die anderen Besseres zu tun haben als die Ausbreitung eines neuen Aberglaubens zu verhindern glaube ich sofort. Aber das sie diesem Aberglauben ihren offiziellen Segen erteilen glaube ich noch nicht bzw. will ich das dann erstmal in den neuen Romanen/Publikationen lesen.

Niemand wird die verbliebenen Primarchen hierzu nach ihrer Meinung befragt haben, allzu überzeugend ist die Imperial Truth post-heresy sowieso nicht mehr und die Wahrheit über den Bruderkrieg ist verheerender als die Legende des Imperial Cult!
Das Wissen über den Warp muss verschleiert werden, dafür waren und sind andere Personen zuständig, der Glauben an den Gott-Imperator ist dabei ein Werkzeug. Die Menschen vom Wirken des göttlichen Imperators zu überzeugen, sollte auch nicht allzu schwierig gewesen sein: er hatte Terra geeint, die Galaxis erobert, wurde verraten und stellte sich dem Chaos entgegen, opferte seine sterbliche Existenz um die Menschheit zu erlösen... ist kein Aberglaube, ist tatsächlich passiert, vor 1, 2, 3...10 Generationen!
Dagegen ist die Wahrheit des Warmasters: er hat uns (Seine Söhne) als Werkzeuge geschaffen, die Galaxis in Seinem Namen zu unterjochen, die Menschheit auf die Schlachtbank zu treiben, um sich selbst an deren Seelenenergien zu mästen, dann als Gott im Warp wiedergeboren zu werden... Er hat uns alle verraten!
Ach jaa, noch diese Wahrheit: Primarchen sind eitle, selbstgefällige, cholerische Psychopaten, keine Halbgötter, sondern Mutanten... Dinge!

 

[Telzo]

Amazon hat die Auslieferung für Ashes of the Imperium auf den 18.12. verlegt.

 

[Khraal]

Die Menschen vom Wirken des göttlichen Imperators zu überzeugen, sollte auch nicht allzu schwierig gewesen sein: er hatte Terra geeint, die Galaxis erobert, wurde verraten und stellte sich dem Chaos entgegen, opferte seine sterbliche Existenz um die Menschheit zu erlösen... ist kein Aberglaube, ist tatsächlich passiert, vor 1, 2, 3...10 Generationen!

Nach Jahrhunderte oder Jahrtausenden Propaganda kann man das vielleicht einfach behaupten und es wird anstandslos geglaubt. Aber kurz nach der HH sieht die Realität doch ganz anders aus. Terra ist nicht geeint, die Galaxie nicht erobert und der Imperator war schon immer abwesend. Um dies zu wissen muss man kurz nach der HH ja kein Gelehrter sein. Da reicht ein Blick auf die Ruinen. Also dürfte es schwerfallen die Leute vom Imperialen Glauben zu überzeugen.

Natürlich sind sowohl die Imperiale Wahrheit als auch die "Wahrheit" der Chaoten genauso oder noch mehr kompromittiert. Immerhin hat Horus verloren. Und das ziemlich spektakulär. Er selber ist dabei drauf gegangen. Seine "Wahrheit" dürfte als nicht sehr anziehend für das Volk sein. Na ja, und die Imperiale Wahrheit ist ja auch ziemlich eindeutig als falsch entlarvt worden.

Wenn da also ein paar loyale Primarchen und ihre Armeen kommen und die Chaoten, die Xenos und die Dämonen bekämpfen, dann werden denen die Leute auch nachlaufen.

 

[voidseer]

Der Imperiale Kult ist eine Bewegung von "unten", aus der Bevölkerung heraus, das konnte nur gelenkt aber nicht (mehr) unterdrückt oder verordnet werden. Jene Organisationen, welche die Privilegien der Astartes einschränkten, den Titanenlegionen die eigenen Raumflotten nahm, entschieden diese Bewegung zu tolerieren und in der Folge zu organisieren. Natürlich sind nicht von heute auf morgen hohe Kleriker und Aufstiegstempel vom Himmel gefallen, aber Missionare mit dem Evangelium des Gott-Imperators zogen aus... vmtl. eine lange Phase von brennenden Scheiterhaufen und streitenden Konzilen, die mit unterschiedlicher Intensität und Quantität bis ins 42. Jahrtausend anhält.
Andererseits war schon in der Ära des Kreuzzuges die offizielle Imperial Truth nicht absolut, deswegen wurde ja Monarchia als Exempel statuiert. Dennoch ist die bloße Annahme, dass der Imperator zu einem späteren Zeitpunkt seine Idolisierung nicht selbst in Angriff genommen hätte, zweifelhaft. Der Imperator kannte den Warp und er hatte entschieden, dass die Menschheit davor geschützt werden muss, durch Unwissenheit?
Genauso kann man argumentieren, dass die Imperial Truth zum Bruderkrieg geführt hat, was den Primarchen als wichtige Verfechter der Lehre negativ angelastet wird und schon denken wichtige Funktionäre des Hohen Senats offen über Anklage und Hinrichtung von Söhnen des Imperators nach (vorsichtshalber)... Besser die jagen und bringen ihre Verräterbrüder zur Strecke, sterben dabei, heldenhaft, für die Legende!

 

[Telzo]

Der Imperiale Kult ist eine Bewegung von "unten", aus der Bevölkerung heraus, das konnte nur gelenkt aber nicht (mehr) unterdrückt oder verordnet werden. Jene Organisationen, welche die Privilegien der Astartes einschränkten, den Titanenlegionen die eigenen Raumflotten nahm, entschieden diese Bewegung zu tolerieren und in der Folge zu organisieren. Natürlich sind nicht von heute auf morgen hohe Kleriker und Aufstiegstempel vom Himmel gefallen, aber Missionare mit dem Evangelium des Gott-Imperators zogen aus... vmtl. eine lange Phase von brennenden Scheiterhaufen und streitenden Konzilen, die mit unterschiedlicher Intensität und Quantität bis ins 42. Jahrtausend anhält.
Andererseits war schon in der Ära des Kreuzzuges die offizielle Imperial Greed nicht absolut, deswegen wurde ja Monarchia als Exempel statuiert. Dennoch ist die bloße Annahme, dass der Imperator zu einem späteren Zeitpunkt seine Idolisierung nicht selbst in Angriff genommen hätte, zweifelhaft. Der Imperator kannte den Warp und er hatte entschieden, dass die Menschheit davor geschützt werden muss, durch Unwissenheit?
Genauso kann man argumentieren, dass die Imperial Greed zum Bruderkrieg geführt hat, was den Primarchen als wichtige Verfechter der Lehre negativ angelastet wird und schon denken wichtige Funktionäre des Hohen Senats offen über Anklage und Hinrichtung von Söhnen des Imperators nach (vorsichtshalber)... Besser die jagen und bringen ihre Verräterbrüder zur Strecke, sterben dabei, heldenhaft, für die Legende!

Es ist natürlich nur eine Interpretation, aber zumindest eine recht naheliegende. Der Imperator wusste darum, dass Emotionen eine/die Basis für die Kreaturen des Warps sind. Mit der imperialen Wahrheit sollten solche Gefühle, die mit religiöser Verehrung einhergehen möglichst ausgemerzt werden, letztlich jede Form von Aberglauben. Eine vor allem rationale, nicht auf Emotionen basierende Ideologie - mit der man dem Warp die "Nahrung" oder auch bis zum gewissen Grad die Lebensgrundlage entziehen wollte. Falls das der Plan war, ist er aus verschiedenen Gründen grandios gescheitert und eventuell war die Etablierung des Glaubens an den Gott-Imperator ein nicht ganz zu Ende Gedachter ad-hoc-Notfallplan - des Imperators, des Sigiliten, sonstwem? Ich mag diese Perspektiven, aber meine Wissens sind sie nicht unwidersprochen. Und das ist denke ich auch ganz gut so.

 

[voidseer]

In den ersten paar Jahrzehnten, Jahrhunderten war sicherlich noch die Hoffnung auf Genesung weit verbreitet, der Kreis derer, die es besser wußten, verständlicherweise klein. Da wurde aus dem Gedenktag der Throneinbettung ein Ritual, aus Wünschen der Heilung wurden Gebete, die nichts bewirken, weil zu wenige Menschen glauben...
So gibt's in der Ära des Scouring die Notwendigkeit eine Unmenge Excommunicate Urteile zu vollstrecken, die Verräter müssen aus dem Imperium gelöscht werden, man muss Wege finden die Psioniker zu kontrollieren und dann die Fluten von Katastrophentouristen ("Pilger"), welche zu den Hauptkriegsschauplätzen strömen und "geheiligte" Bolterhülsen suchen, als Andenken... nicht um daheim Eintritt von jedem zu verlangen, der das "Relikt" sehen und vielleicht anfassen möchte, nicht!

 

[beetlemeier]

Etwas profaner gedacht, frag ich mich weiter, welchen Umfang diese Serie haben wird und vor allem, mit welchem Klimax die enden soll.
Mehr als die SoT wird das sicher nicht werden, also nochmal ca. 10-12 Bände. Was anderes als die Versetzung von Guilliman in Stasis fällt mir da als dramatischer Abschluss spontan nicht ein. Zum anderen muss man auch irgendwie noch die Aussagen aus "Beast Arises" behandeln, wonach das Imperium 1500 Jahre nach dem Ende der Belagerung seitdem in einer Art Frieden lebte und es keine größeren Kriege mehr gab. Auch die Imperial Fists sind demnach das letzte Mal 500 Jahre nach SoT von Terra weg gewesen.

Gut fände ich es, wenn es eher monothematische Einzelbände mit wenigen Handlungssträngen werden und nicht wieder Romane mit 50+ Leuten bei "dramatis personae". Also wie in der ursprünglichen HH-Reihe und nicht wie SoT...

 

[Telzo]

Etwas profaner gedacht, frag ich mich weiter, welchen Umfang diese Serie haben wird und vor allem, mit welchem Klimax die enden soll.
Mehr als die SoT wird das sicher nicht werden, also nochmal ca. 10-12 Bände. Was anderes als die Versetzung von Guilliman in Stasis fällt mir da als dramatischer Abschluss spontan nicht ein. Zum anderen muss man auch irgendwie noch die Aussagen aus "Beast Arises" behandeln, wonach das Imperium 1500 Jahre nach dem Ende der Belagerung seitdem in einer Art Frieden lebte und es keine größeren Kriege mehr gab. Auch die Imperial Fists sind demnach das letzte Mal 500 Jahre nach SoT von Terra weg gewesen.

Gut fände ich es, wenn es eher monothematische Einzelbände mit wenigen Handlungssträngen werden und nicht wieder Romane mit 50+ Leuten bei "dramatis personae". Also wie in der ursprünglichen HH-Reihe und nicht wie SoT...

Ja, eher für sich stehende Bände die eher lose, durch knappe Hinweise oder Aufnahme von Handlungssträngen ohne immer weiter ausufernde Daramatis Personae fände ich auch definitiv besser. Die Frage ist ja auch immer, wann wird es zu viel, wann werden die Story Arcs entweder überspannt oder wirken an den Haaren herbeibezogen? Ich habe ein wenig "Angst" davor, dass das Verschwinden jedes Primarchen einen Band erhält, auch wenn mich die generelle Entwicklung der Stimmung im Imperium0, die mit jedem Verlust einhergeht, sehr interessieren würde. Letztlich fände ich eine geweitete Perspektive spannend, weniger stark auf Individuen fokussiert. Aber das ist bei der BL vll. etwas viel verlangt. 😅

 

[beetlemeier]

Ich habe ein wenig "Angst" davor, dass das Verschwinden jedes Primarchen einen Band erhält,

Uh, mal den Teufel mal nicht an die Wand! 😉 Möglich wäre es, auch wenn das dann ne sehr starke Fokusierung auf das Thema Space-Marines-Legionen wäre. Kann ich mir als Thema bei ein paar Primarchen vorstellen, aber nicht für alle Neune...

 

[voidseer]

Kann ich mir als Thema bei ein paar Primarchen vorstellen, aber nicht für alle Neune...

Keine Seite bringt noch 9 Primarchen zusammen! 😏

 

[beetlemeier]

Keine Seite bringt noch 9 Primarchen zusammen

Ups, ja, stimmt natürlich. So oder so gibt es aber immer noch ziemlich viele überlebende Primarchen. Selbst wenn man sich nur auf die loyalen beschränken würde, wäre das -unter der obigen Prämisse des Gesamtumfangs der Serie- ne ziemlich einseitige Themenwahl. (Und die Verräter dann eher außen vor und nicht als Hauptperson, sondern nur als Antagonist.)

Ich hoffe, ich bekomme diese Woche endlich mein Exemplar, dann sieht man endlich weiter.

 

[Ferox21]

Nun ja, wir kennen ja schon einige der möglichen Schlüsselereignisse aus der Zeit der Scouring.

Den Anfang wird ja die zweite Gründung, der Codex Astartes und der Streit zwischen Guilliman und Dorn sein. Dann kriegen wir sicher ein oder zwei Bände, wie die Marines die verbliebenen Verräter zurück ins Eye of Terror drängen.

Und dann, ja. ziemlich sicher wird jeder verbliebene Primarch seinen Abschiedsband bekommen. Ein "Fall of Caliban" Roman, in dem die Lore so angepasst wird, dass es zur Rückkehr des Löwen in 40k passt, ist da ziemlich sicher. Dann auch irgendwelche Gründe, warum Leman Russ und Corvus Corax auf einmal auf die Idee kommen, alleine in den Warp loszuziehen.

Auch der Aufstieg der Ekklesiarchie fällt in diese Zeit, aber da haben die Marines eher weniger mit zu tun. Und dann haben wir natürlich den Höhepunkt des Kampfes zwischen Guilliman und Fulgrim, nachdem ersterer in Stasis gepackt wird - und erst 10000 Jahre später wieder aufwachen wird.

 

[Eisenklumpen]

Es ist natürlich nur eine Interpretation, aber zumindest eine recht naheliegende. Der Imperator wusste darum, dass Emotionen eine/die Basis für die Kreaturen des Warps sind. Mit der imperialen Wahrheit sollten solche Gefühle, die mit religiöser Verehrung einhergehen möglichst ausgemerzt werden, letztlich jede Form von Aberglauben. Eine vor allem rationale, nicht auf Emotionen basierende Ideologie - mit der man dem Warp die "Nahrung" oder auch bis zum gewissen Grad die Lebensgrundlage entziehen wollte. Falls das der Plan war, ist er aus verschiedenen Gründen grandios gescheitert und eventuell war die Etablierung des Glaubens an den Gott-Imperator ein nicht ganz zu Ende Gedachter ad-hoc-Notfallplan - des Imperators, des Sigiliten, sonstwem? Ich mag diese Perspektiven, aber meine Wissens sind sie nicht unwidersprochen. Und das ist denke ich auch ganz gut so.

Ich höhre gerade mal wieder die ersten HH-Bücher, und das was du sagt wird da auf jeden Fall angedeutet.
Horus wird bei seiner Nahtoderfahrung auf Darwin gesagt, der Imperator wolle die Götter des Warp vernichten und sie würden sich jetzt nur wehren.
Da er sie nicht direkt angreifen kann wäre das Entziehen der Existenzgrundlage wohl der beste Weg, das Chaos zu schwächen.

 

[Khraal]

Etwas profaner gedacht, frag ich mich weiter, welchen Umfang diese Serie haben wird und vor allem, mit welchem Klimax die enden soll.

Ich denke auch das die Reihe mit Guillimans Versetzung in Stasis endet. Vielleicht, nachdem seine Truppen Fulgrim doch noch besiegt haben. Das wäre dann eine Art Happy End für WH40K Verhältnisse. Würde aber zu den Aussagen in der Bestie-erwacht Reihe passen. Aber gut, wie man GW/BL kennt, kommen vorher noch zig andere Romane.

Alternativ, also wenn es kein so gutes Ende nehmen soll, dann könnte man die Reihe auch mit dem Verschwinden von Russ beenden. Vielleicht nachdem er in eine geniale Falle von Magnus getappt ist oder so.

 

[Telzo]

Ich denke auch das die Reihe mit Guillimans Versetzung in Stasis endet. Vielleicht, nachdem seine Truppen Fulgrim doch noch besiegt haben. Das wäre dann eine Art Happy End für WH40K Verhältnisse. Würde aber zu den Aussagen in der Bestie-erwacht Reihe passen. Aber gut, wie man GW/BL kennt, kommen vorher noch zig andere Romane.

Alternativ, also wenn es kein so gutes Ende nehmen soll, dann könnte man die Reihe auch mit dem Verschwinden von Russ beenden. Vielleicht nachdem er in eine geniale Falle von Magnus getappt ist oder so.

Russ ist doch selbst losgezogen, ähnlich Corvus Corax. Und Russ ist doch ein genereller Fanliebling (oder?), würde also auch prinzipiell passen. Wenn es mit Guiliman endet, kann ich mir für die Imperialen bestenfalls vorstellen, dass es Fulgrim mehr Befriedigung gibt, dass er die UM sich zurückziehen lässt um deren Leid zu verlängern und selbst zu genießen. Wenn du deinen eigenen Primarchen verloren hast und der Sieger dir immer noch gegenüber steht, mag das einen battle rage auslösen, aber ob das ausreicht Fulgrim in die Hölle zurückzuschicken, die er sich selbst gebaut hat bezweifle ich.

Irgendwie wünsche ich mir fast einen eher antiklimaktischen Ausklang, etwas das die sich ausbreitende Stagnation und den Niedergang des Imperiums vorausschauen lässt. Immer diese Wünsche!

 

[Khraal]

Russ ist doch selbst losgezogen, ähnlich Corvus Corax. Und Russ ist doch ein genereller Fanliebling (oder?), würde also auch prinzipiell passen. Wenn es mit Guiliman endet, kann ich mir für die Imperialen bestenfalls vorstellen, dass es Fulgrim mehr Befriedigung gibt, dass er die UM sich zurückziehen lässt um deren Leid zu verlängern und selbst zu genießen. Wenn du deinen eigenen Primarchen verloren hast und der Sieger dir immer noch gegenüber steht, mag das einen battle rage auslösen, aber ob das ausreicht Fulgrim in die Hölle zurückzuschicken, die er sich selbst gebaut hat bezweifle ich.

Fulgrim mag sich viel wünschen, aber ihm fehlt die Durchhaltefähigkeit. Zudem zieht er sich bei Verletzungen auch mal zurück. Siehe Kampf um den Wall auf Terra. Und Fulgrim wurde in dem Kampf gegen Guilliman und die UMs ja verletzt. Wie schwer bleibt aktuell offen. Aber so oder so wäre ein Sieg der UMs nicht mal so unwahrscheinlich, wenn sie Geduld an den Tag legen. Denn die ECs können zwar viel, aber nix sehr lange.

Bei Russ und Corax könnte man es so drehen, das sie irgendwie in eine fiese Falle gelockt und umgebracht oder sogar umgedreht werden. Das könnte man damit verbinden, das die Chaosanhänger sich schon mal auf die Rückrunde vorbereiten. Aber gut, wahrscheinlich passiert das nicht.

Irgendwie wünsche ich mir fast einen eher antiklimaktischen Ausklang, etwas das die sich ausbreitende Stagnation und den Niedergang des Imperiums vorausschauen lässt. Immer diese Wünsche!

Verständlich. Aber auch unpassend für diese Zeit. Der echte Niedergang kam erst nach der Bestie rund 1500 Jahre später.

 

[beetlemeier]

Der echte Niedergang kam erst nach der Bestie rund 1500 Jahre später.

Was verstehst Du unter "echter Niedergang"?

Der psychische und physische Schaden im Imperium durch die Häresie ist auf jeder Ebene bereits eingetreten, und der Senat wird bei Beginn der Bestie als seit langem fast völlig korrupt und/oder dekadent beschrieben.