1. Münsteraner Feuertaufe

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#41
Ich habe mir die Missionen mal durchgelesen und finde sie sehr abwechslungsreich gegenüber vieler Standardmissionen.
Und wir haben doch (fast) alle einen Kopf, mit dem wir uns Gedanken machen können, wie wir das Beste aus diesen Missionen für uns herausholen können.
Falls die Missionen einem nicht gefallen, soll er/sie eben daheim bleiben oder im Vorfeld gute Verbesserungsvorschläge unterbreiten.
Nicht nur sagen, das alles sch***e ist!

@DeRe und Co: Lasst euch euer Turnier nicht durch Aussagen von einem Member unterkriegen!
Und macht weiter so.
 
#42
Ich habe mir die Missionen jetzt auf Grund der Diskussionen auch mal angesehen. Ich kann Warsheep eigentlich nur zustimmen.
ich finde nichts, was man an den Missionen aussetzen kann. Alle sind meiner Meinung nach für Turniere geeignet.
Die zweite Mission ist definitiv innovativ, allerdings ist es auch nichts, worauf man sich taktisch nicht einstellen kann.
nur die Zahl der Möglichen 10 Missionszielen könnte man etwas herunter schrauben. Für einige Armeen mit alten Codieces, die im Turnierumfeld nicht mehr so konkurrenzfähig sind, könnte durch die hohe Anzahl der MZ in Verbindung mit W und LP ein Nachteil entstehen.
Allerdings ist das auch wieder eine Sache die man vorher weiß...
Finde es gut dass ihr euch so viel Mühe gibt. Schade dass ich an dem Tag nicht kann.
 
#43
@ Warsheep: Das tun wir eh nicht ! wir machen weiter so ... oder noch schlimmer 😀
@ Hooligan : Das du nicht da bist ist schade, aber wir sehen uns in Schwerte ! Full painted habe ich gehört .... 😛 Zu den MZ haben wir ja extra überall Optionen eingebaut wo auch die schwächeren Codices einen Vorteil haben sei es MZ die man einnehmen kann ( wäre für BA ja top ) oder ein monströsen blopp den du mit deiner Todeskompanie sofort zerfetzen würdest ! und darüber auch gute Siegmöglichkeiten hast 😀

Nochmal allgemein zu den Missionen, wir haben diese getestet herrum gefeilt usw, die eine haben wir von den Schwertern vom letzten Turnier genommen und dran rum gepfeilt damit diese noch weiter balanced ist ! Wir haben aber ganz ausdrücklich immer und überall ein offenes Ohr für Kritik !
 
#44
Also ich muss sagen, dass ich die Aussagen der Verantwortlichen als ziemlich subjektiv wahrnehme.
Ihr habt euch echt Mühe gegeben, das sieht man und ich finde es teilweise auch sehr gut was ihr macht. Mag auch an der Art und Weise der Kritik legen, aber man kann damit auch anders umgehen.

Denn im Kern hat er Recht. Die Missionen 1 und 3 sind zwar für meine Vorstellungen richtig gut, aber ich finde die 2. Mission so schlecht, dass ich mir meine Teilnahme allein wegen dieser sehr gut überlegen werde. Was natürlich auch an der weiten Fahrt liegt.
Die Mission ist wirklich unausgewogen und beeinhaltet ein großes Frustrisiko. Armeen die viel Gift verschießen oder hohe Kadenzen mit starken Waffen haben sind eindeutig im Vorteil. Hinzu kommt, dass das dicke Missionsziel von Anfang an in der Mitte steht. Derjenige mit der ersten Runde hat also den Vorteil schlechthin. Und es sind Punkte, die derjenige der nachzieht nicht mehr einholen kann. Das ist quasi First Blood nur in schlimmer. Beides macht die Mission in vielen Matches ziemlich ungerecht und die anderen Missionenb gleichen das eben nicht aus.

Im Grunde frage ich mich also auch wie weit ihr da gedacht habt und bin auf eure Antworten darauf mal gespannt.

Achja folgendes stört mich auch:

Da es stört, wenn man ständig von anderen Spielern gelöchert wird, weil diese weder Codex noch Regelbuch dabei haben, sind diese dringend mitzubringen! Sollten also die Regeln nicht in gedruckter Form vorliegen, werden wir den Spieler mit Punktabzug in Höhe von 5 Turnierpunkten bestrafen!
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Das Fettgedruckte trifft mich vorallem, da ich mittlerweile lieber das Pad benutze als die Bücher. Das hat verschiedenste Gründe und ich werd sie jetzt auch nicht nur deswegen mitbrigen wollen.
Daneben finde ich, dass man nicht so streng damit umgehen sollte. Armeeliste klar, die kann man aber auch noch nachverlangen. Muss man halt ein bissl schreiben. Aber mein kleines Regelbuch lasse ich zumindest ganz gern mal liegen (deswegen jetzt auch auf dem Pad), das passiert in der Eile oder ähnlichem. Ich frag mich schon zu oft ob ich alles in meiner Armee mitgenommen habe. Jetzt auch noch zwingend alle Begleitmaterialien zu überprüfen ist mir persönlich zu viel. Naja..

Wie gesagt, für euer erstes Turnier wirklich ordentlich, aber dafür.. so hab ich den Eindruck.. wollt ihr auch wieder zu viel. Naja.. ich wünsch euch viel Erfolg 🙂
 
#45
Gedruckte Form (bzw offizielle E-Books) sind in Schwerte auch gefordert. Gedruckt beinhaltet nicht zwingend ein original. Wo ihr das her habt ist ja euer Ding und die orga übernimmt zumindest in Schwerte keine Haftung.

Was mich als orga aber extrem nervt und stört ist wenn jemand auf seinem 10x5 cm IPhone Display in einer unscharfen abfotografierten PDF eine bestimmte stelle sucht und diese nach 5 min immer noch nicht hat und dann total frustriert an den Nachbartisch geht um sich da den Codex zu leihen.
Das gibt es nicht! Wer damit auffällt wird mit Punktabzug bestraft. Und ich würde mich auch freuen wenn ich als orga von Spielern darauf aufmerksam gemacht werde.

Wir alle stecken viel Pflege in unsere Armeen. Genau so viel Pflege können wir auch darein stecken wie wir uns materiell auf ein Turnier vorbereiten. Würfel, Schablonen, Maßbänder, Bücher.
So müssen wir andere nicht belästigen und der Spielfelds ist besser.
Auch wenn die Bücher teuer sind sollte es zum Minimum gehören sich die Bücher zu holen die man für sein Volk benötigt. Inkl. Regelbuch.
 
#47
Also gegen ein durchsuchbare PDF ! auf einem lesbaren Display ( 10" ) hat niemand was, es geht darum zu vermeiden einen schlechten scan wo leute jahre brauchen diese allein zu laden und dann auch noch für jede seite ne Minute einrechnen kann in dem man eh nichts erkennt und auch nichts suchen kann.
Als leitregel sag ich mal nur Originale Ipad versionen von GW und mindestens ein IPad Display !
 
#49
Ich möchte mich hier mal in die Diskussion um die Missionen einschalten.
Ich hab die Missionen gerade durchgelesen und hatte auch an verschiedenen Stellen Bauchschmerzen.

Nachtrag zur Erläuterung: Ja, ich bin Orkspieler. Alle Beispiele mit und Verweise auf Orks sind nicht aus mangelnder Subjektivität gewählt, sondern weil ich mich mit denen am besten auskenne. 🙂

Mission 1:
Marker "touch&go" verändert in meinen Augen das Spielverhalten viel zu krass. Armeen mit sehr mobilen Standards werden hier übervorteilt, während Armeen wie z.B. Orks, die ihre Stärke darin haben sich auf ein Missionsziel zu setzen und dort zu bleiben, oder insgesamt eher immobile Armeen, ziemlich benachteiligt werden. Außerdem...mal folgende Situation: Mein Gegner sitzt auf nem Missionsziel, ich schieße ihn weg und stelle mich mit ner Einheit drauf und bekomme...nichts? Dann hätte ich mich auch einfach in 3" stellen, den Marker neutralisieren und meine Feuerkraft auf was anderes konzentrieren können.
Außerdem, was mir erst gerade beim schreiben eingefallen ist: In dieser Mission ist der, der anfängt SOWAS von übervorteilt. Der Spieler der Anfängt bekommt nicht nur die erste Schussphase, der andere Spieler muss in seiner letzten Runde auch noch 2 Einheiten aufwenden, um einem vom Gegner gehaltenen Marker für sich zu beanspruchen(eine zum neutralisieren, eine zum erobern). Damit wird der ausgleichende Vorteil, den man normalerweise bekommt, wenn man nicht anfängt, nahezu ausgehebelt. Das finde ich ehrlich gesagt, so wie ich mir das gerade vorstelle, nicht haltbar.

Achja, wie kommt ihr auf 15-19 MP? Ich komme auf 4(mein haus) + 6(die 3 anderen Marker) + 3(Zusatzpunkte) + 4(max 4 Sturmeinheiten beim Gegner, mit Allies), sind 17?


Mission 2:
Der Horror für Nahkampfarmeen. Als Nahkampfarmee gegen ne Beschussarmee zu spielen ist meistens eh schon beschissen genug, aber dann auch noch mit meinen Nahkämpfern Missionsziele angreifen müssen, die irgendwo landen, statt den Gegner? Stell ich mir ätzend vor. Und auch Beschussarmeen werden hier klar unterschiedlich bevorteilt. Orks z.B haben quasi keinen brauchbaren DS3 beschuss. Gehen wir mal von 25 Wummenschüssen auf eine kleine Ausgeburt aus: 50 Schuss, 16-17 Treffer, 2-3 Wunden...und dann noch 3+ RW? Macht keinen Spaß...


Mission 3:
Find ich an sich ne gute Idee, ist aber noch nicht optimal ausformuliert und ich sehe das ein oder andere Balancingproblem.
1. Was passiert, wenn das Relikt in meiner Aufstellungszone liegt, ich es aber nicht kontrolliere? Gibt das 1 Punkt?

2. Dieses dividieren durch 185 gefällt mir nicht. Ich kille 3 60 Punkte Einheiten meines Gegners und bekomme dafür 1 Punkt? Ich dezimiere den 400 Punkte Termitrupp meines Gegners auf 1 Modell und bekomme dafür...1 Punkt? Find ich gerade irgendwie seltsam...
Ich finde die Idee an sich echt gut, aber ich fürchte die Variante, wie sie jetzt ist, wird am Ende nicht funktionieren(oder ich kann es mir nicht richtig vorstellen).
Besser fände ich da zu sagen "pro volle 100 Punkte, die eine Einheit kostet, gibt es 1 MP, jede Einheit ist mindestens 1 MP wert". Das heißt, ne 360 Pkt Einheit gibt 3 Punkte. Auf unter 50% dezimiert wären das dann 2 Punkte(oder 1,5 und das Endergebnis der aufaddierten Punkte wird gerundet).
Ist jetzt nur ein Schnellschuss Beispiel, deshalb bitte nicht auf die Goldwaage legen.🙂



Edit:
Achja, zum Völkerspezifischen FAQ:
Bei den Orks würde für Köppe zählen eine ziemlich verdrehte Argumentationsvariante benutzt. Sinnvoller wäre hier einfach anzugeben, dass Köppe zählen ein "Set value Modifier" ist, und somit alle anderen Modifikationen (addieren/subtrahieren, multiplizieren/dividieren) außer Kraft setzt. Lässt keinen Raum für irgendwelches Regelgef*cke offen. 🙂
Und ich denke mal, dass der gewünschte Effekt am Ende der selbe ist, nämlich dass eine Einheit aus noch 9 Orks, die den Nahkamof um 5 verloren hat auf die 9 testet, und nicht auf die 4.
 
Zuletzt bearbeitet:
#50
So, etwas abgeschafft, aber ich versuch mal eben alles zu beantworten.

Außerdem...mal folgende Situation: Mein Gegner sitzt auf nem Missionsziel, ich schieße ihn weg und stelle mich mit ner Einheit drauf und bekomme...nichts? Dann hätte ich mich auch einfach in 3" stellen können, den Marker neutralisieren und meine Feuerkraft auf was anderes konzentrieren können.
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Du bekommst doch die Markerpunkte, wenn du das MZ kontrollierst. Dafür müssen alle Gegner 3 Zoll+ entfernt sein, sonst kann der Gegner das MZ neutralisieren oder du nicht einnehmen(und keiner kriegt Punkte). Anders gesagt: Neutralisierst du einen Marker, verschiebst du Punkte um 2 zu deinen Gunsten, nimmst du ihn ein, 4 Punkte zu deinen Gunsten.

Außerdem, was mir erst gerade beim schreiben eingefallen ist: In dieser Mission ist der, der anfängt SOWAS von übervorteilt. Der spieler der Anfängt bekommt nicht nur die erste Schussphase, der andere Spieler muss in seiner letzten Runde auch noch 2 Einheiten aufwenden, um einem vom gegner gehaltenen Marker für sich zu beanspruchen(eine zum neutralisieren, eine zum erobern). Das finde ich ehrlich gesagt fast nicht haltbar.
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Du kannst mit einem Standard in einer Bewegungsphase das gegnerische MZ direkt einnehmen (sofern keine gegnerische verweigernde oder punktende Einheit in 3 Zoll ist, dann wird er nur neutralisiert)

Achja, wie kommt ihr auf 15-19 MP? Ich komme auf 4(mein haus) + 6(die 3 anderen Marker) + 3(Zusatzpunkte) + 4(max 4 Sturmeinheiten beim Gegner, mit Allies), sind 17?
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Sekundärmissionsziele nicht vergessen 😉 Aber stimmt, ein Punkt fehlt, weil in unserer Vorabversion der eigene Marker nur 3 Punkte wert war (sollten also 16-20MP sein, ist uns entgangen).

Die zweite Mission wurde so auf dem letzten Turnier in Schwerte gespielt und hat uns von der Idee sehr gut gefallen. Die Erfahrung da war eigentlich, dass die meisten Marker/Ausgeburten recht mittig landeten, weil die Teile ja immer recht weit abweichen. Platziert dein Gegner die zu weit am Rand, riskiert er, Punkte zu verschenken. Außerdem darfst du ja ebenfalls Ausgeburten platzieren und da entgegen wirken. Eine NK orientierte Ork Armee sollte die Teile auch gut klein kriegen.

Zur dritten Mission:
1. Was passiert, wenn das Relikt in meiner Aufstellungszone liegt, ich es aber nicht kontrolliere? Gibt das 1 Punkt?
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Wenn du das Relikt nicht kontrollierst, kann es ja auch nicht in der Aufstellungszone des kontrollierenden Spielers liegen 😉

2. Dieses dividieren durch 185 macht mir Bauchschmerzen. Ich kille 3 60 Punkte Einheiten von meinem gegner und bekomme dafür 1 Punkt? Ich dezimiere den 400 Punkte Termitrupp meines Gegners auf 1 Modell und bekomme dafür...1 Punkt? Find ich nicht gerade gerecht...
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Bei normalen Killpoints kriegst du für erstere 3 Punkte und für den Termitrupp keinen, obwohl du da sicherlich mehr geleistet hättest. Soll dem Jagen von einfachen Killpoints entgegenwirken und eher widerspiegeln, wie viel du anteilig an Punkten der gegnerischen Armee ausgelöscht hast. Bei deinem Bsp. hast du sehr krasse Ausschläge drin, wenn du z.B. (übertrieben dargestellt) sehr viele Einheiten killst, die meinetwegen 30 Punkte wert sind (da diese ja auch einen Missionspunkt geben würden). Habe unsere Variante (auch inspiriert durch die Schwerter Turniere) jetzt selbst auf drei Turnieren so als Spieler erlebt und finde das wirklich sehr fair.


Zum Ork FAQ: Stimmt, wenn ich gerade nichts übersehe, müsste das so auch ausreichen 😉
 
#51
Zu Mission 1:
Okay, habe mich wohl verlesen bzw. den Text falsch Interpretiert. Nach meinem Verständnis war es so:
1) Spieler 1 nimmt mit Einheit A den Marker in Anspruch.
2) Spieler 1 verlässt mit Einheit A den Marker, beansprucht ihn aber weiter für sich
3) Spieler 2 bewegt sich mit Einheit B auf 3" an den Marker und neutralisiert ihn("Ist eine gegnerische verweigernde oder punktende Einheit während der Inanspruchnahme ebenfalls in 3 Zoll Umkreis um den Marker, gilt der Marker als neutral", hier hatte ich wohl den Denkfehler)
4) Um den Marker für sich zu beanspruchen muss Spieler 2 jetzt mit Einheit C auf 3" an den Marker

Wäre es, wäre es eine absolute Katastrophe! ^^


Nochmal zu den MP:
4 Pkt Mein Haus
2 Pkt Marker 2
2 Pkt Marker 3
2 Pkt Marker 4
1 Pkt Blutrausch
1 Pkt Slay the Warlord
1 Pkt Durchbruch
4 Pkt vernichtete Sturmeinheiten(3 Hauptkontingent + 1 Alliierte)

Macht imo immernoch 17...



Zu Mission 2:
Hmm...ich weiß nicht. Hab die Mission nie gespielt, stelle mir das ganze aber schon sehr...unstrategisch vor. Die 6. hat mit zufälliger Nahkampfbewegung und, theoretisch, dem mysteriösen Gelände, so viele Zufallsaspekte, dass ich die eig. nicht auch noch im Missionsdesign bräuchte. Deshalb mag ich diese Mission, wo Marker mit unbekannten Werten platziert werden nicht. Hat für mich nichts mit Strategie zu tun, sondern mit "Wer kann am besten improvisieren".


Zu Mission 3:
1. Stimmt. ^^

2. Normale Killpoints will ich ja auch nicht. Aber irgendwie werd ich das Gefühö nicht los, dass bei diesem Teilen durch 185 ein Ungleichgewicht entsteht. Nehmen wir z.B, mal Annihilator Gleiter, die kosten 90 Pkt, 3 davon macht also 270 Pkt. Das geteilt durch 185 macht 1,45soundso, das heißt ich bekomme für 3 vernichetete Gleiter 1 Pkt. Und überleg mal, was das für ne Arbeit ist, so ein Mistding abzuschießen! Da ist 1 Tervigon abschießen wesentlich einfacher, und der würde dann auch 1 Pkt geben...
 
#52
Anders gefragt: was machst du mit einer dark eldar Armee gegen einen flying Circus in einer killpoint Mission? Normaler weise stehen auf der DA Seite 20 killpoints und bei den Dämonen 7-8. Wird bestimmt ein faires und spannendes Spiel der die Dämonen spätestens uneinholbar vorne liegen.
Wenn du mit der Variante spielst die hier und in Schwerte gespielt wird, sind auf beiden Seiten 10 Killpoints die eigentlich auch mit dem gleichen Aufwand zu bekommen sind.

Btw killpoints gegen necrons spielen war, ist und bleibt scheiße.
 
#54
Artaria schrieb:
Zu Mission 2:
Hmm...ich weiß nicht. Hab die Mission nie gespielt, stelle mir das ganze aber schon sehr...unstrategisch vor. Die 6. hat mit zufälliger Nahkampfbewegung und, theoretisch, dem mysteriösen Gelände, so viele Zufallsaspekte, dass ich die eig. nicht auch noch im Missionsdesign bräuchte. Deshalb mag ich diese Mission, wo Marker mit unbekannten Werten platziert werden nicht. Hat für mich nichts mit Strategie zu tun, sondern mit "Wer kann am besten improvisieren".
Da du ebenfalls jeden Spielzug einen Marker selber aufstellen kannst und dieser, wie jeder andere Marker, FESTE Werte hat, ist eigentlich gar nicht so viel extra Zufall vorhanden.
Mal abgesehen vom Abweichen. 🙂

Zu Mission 3:

2. Normale Killpoints will ich ja auch nicht. Aber irgendwie werd ich das Gefühö nicht los, dass bei diesem Teilen durch 185 ein Ungleichgewicht entsteht. Nehmen wir z.B, mal Annihilator Gleiter, die kosten 90 Pkt, 3 davon macht also 270 Pkt. Das geteilt durch 185 macht 1,45soundso, das heißt ich bekomme für 3 vernichetete Gleiter 1 Pkt. Und überleg mal, was das für ne Arbeit ist, so ein Mistding abzuschießen! Da ist 1 Tervigon abschießen wesentlich einfacher, und der würde dann auch 1 Pkt geben...

Durch diese Art von Killpoints, so wie die geänderte First Blood Regel werden einfache Transporter wie Rhinos und Pikkups auch wieder unterstützt, bzw eher auf den Tisch gestellt. Von DA Vipernspam mal ganz zu schweigen 😉
Zum Vergrößern anklicken....
 
#55
Also mit den MZ Punkten hast du recht sofern ich nun nicht einen totalen Denkfehler habe. Passt dann auch wesentlich besser zur Matrix !

Mysteriöses Gelände ist ein Faktor der auf keinem vernünftigen Turnier zum tragen kommt ! Dann haben wir nur noch die NK bewegung als zusätzlichen Zufallsaspekt, welcher aber positiv und Negativ ausfallen kann, im durchschnitt ist die NK bewegung ja größer als vorher! Zudem ist der Zufallsaspekt garnicht so gravierend in der Mission.der Monströse Plopp ist genau so desint das er nicht in einer Runde fällt, wer das schafft opfert zu viel feuer, NK armeen haben da wesentlich bessere Chancen mMn. Zudem wollen wir ja genau Leute die sich auf unsere Missionen einstellen können ! das ist doch die Aufgabe eines guten Generals, seine Taktik der Aufgabe anzupassen !

Zur Mission 3 ist wirklich alles gesagt, da du die Empfehlung mit 100P gemacht hast siehst du es ja ähnlich, nur müssten wir für die 100P Version eine neue Matrix einführen, sonst gäbe es knapp 25 MZP wäre ja immer ein 20-0 ^^ Die Skalierung ist natürlich nicht so exakt wie wenn man Siegpunkte nehmen würde, aber ich habe es bisher immer als sehr gute darstellung des Spiels empfunden ! Wenn du es nach dem Turnier anders siehst können wir uns mit vergnügen zusammen setzen und was neues ausarbeiten ! Teste die Missionen doch einfach mal mit nem Freund 😀
 
#57
Nachdem das mit den Missionen geklärt ist, habe ich noch eine "Regelfrage", im weitesten Sinne.

Folgendes:
Ich plane Orks mit Necrons als Alliierte zu spielen. Da ich es jedoch ästhetisch nicht ansprechend finde, 2 Armeen durch zu mixen, habe ich mir für die Necroneinheiten "Orkversionen" gebaut(alles eindeutig zu identifizieren, mit richtiger Bewaffnung, richtige Größe und Bases, etc). Leider werde ich es bis zum Turnier nicht schaffen die 2 geplanten Flieger zu bauen, deshalb würde ich mir diese leihen.
Die Fragen lauten also:

1) Ist es für Orga und die anderen Spieler in Ordnung, wenn ich meine (liebevoll gestalteten, und nicht mal eben hingepfuschten) "Orkversionen" einsetze, oder fällt das unter den Einsatz von Proxis?
2) Wären im Zusammenhang damit 2 geliehene Flieger dann okay? Würden halt optisch rausfallen, kein passend gestaltetes Base haben und so...


Ich gehe eig. nicht davon aus, dass es jemanden stören könnte. Aber bevors zu Diskussionen kommt... 🙂
Kann auch gerne im Vorfeld Fotos an die Orga schicken.
 
#59
Hi,
kleine Anfrage zu den Ausgeburten in Mission 2:
besteht die Möglichkeit an deren Werten noch was zu schrauben? Ich glaube nämlich nicht, dass bei Ihrer Erschaffung an den neuen Spacemarinecodex gedacht wurde.
Im Besonderen meine ich da die Grav Weapons. Es ist ja toll ein "hartes" Missionsziel zu schaffen mit t8 und 2+ save. Nur doof, wenn das der neuste und am weitesten verbreitete Codex einfach mal komplett umgeht und soein
Fieh mit einem Biketrupp für 200pts in einer Runde umholzt; wohingegen andere Armeen (sogar Schussarmeen) da komplett 1850pts draufhalten können und das Ding wackelt immernoch rum.

Im Grunde ists mir Egal, meine Armee hat mit denen auch keine Probleme, aber event. wäre dort eine kleine Änderung angebracht... (zb. 4+ Rüssi, dafür ne Wunde mehr?)

Bis in 2 Wochen!

cya Badger
 
#60
Das ist leider richtig, die Grav waffen wurden nicht geprüft ! wird aber noch gemacht und ggf geändert, es kann aber sein das wir es nicht mehr ändern und die SM die durch eine lange Trauerphase nun vielleicht dann in der Mission einen kleinen Vorteil haben. Ich kann mich leider aber noch garnicht damit beschäftigen, bin die ganze woche auf Seminar.

BtW überweisen wird langsam Eng bei den Anmeldungen und den wenigen Plätzen ! Wer zuerst kommt mahlt zuerst !
 
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