1. Schwerter Klingenkreuzen Frühjahres-Cup

Also ich weiss nicht wie das bei den beiden Gewinnern aussieht, aber ich dürfte in meiner Wohnung so eine Büste nirgends aufstellen... da ist meine bessere Hälfte rigoros... da kann die noch so schön bemalt sein. Von daher kann ich die Spieler verstehen, die dann doch die NTR Wertung vorziehen, denn ne Büste die ich im Schrank vor aller Augen verstecken müsste hat ihren Zweck verfehlt.
 
Es geht ja nicht nur darum.

Die fehlende Wertschätzung gegenüber der Arbeit der Orga steht da für mich an erster Stelle warum ich es einfach nicht verstehen kann. Ich mein, wir reden hier nicht von irgendwelchen Blech Pokalen, denen man einen Gutschein vorgezogen hat oder so.
Wir reden hier von Kreativität und einigen Arbeitsstunden, die für wenig mehr Punkte einer kaum repräsentativen und temporären Rangliste verschmäht wurden. Will mir nicht in den Kopf, sry 🙁 Vor allem da es sich nicht um die üblichen Favoriten handelte, bin ich umso mehr verwundert.
Mir ist natürlich die Tatsache bewusst, dass einer der Spieler zu den ETC möchte, aber Sieg ist Sieg und ich denke nicht, dass sich das bestehende Team jetzt noch um NTR-Punkte kümmert.

Edit:

einer kaum repräsentativen und temporären Rangliste
Als würde das Schicksal meine Aussage nochmal kräftig untermauern wollen. Dahinter gehören mehrere Ausrufezeichen!(!!!)
 
Zuletzt bearbeitet:
Gab es denn ein nennenswertes Turnier wo DER Erfolgreichste, also Platz 1, weniger spiele gewonnen hat als jemand der alle Spiele gewonnen hat?
Weil's sich mir damals schon als lächerlich unfair ins Gedächtnis gebrannt hat (und ich war nichtmal direkt beteiligt...) und für mich persönlich der Punkt war wo ich vom 20er zum SUN Befürworter wurde muss ich darauf reagieren.
Ich präsentiere den 7. Bembel Cup 40k, 44 Spieler, 5 Runden, einige Topleute dabei, hier das Ergebnis:

http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_results.php?tid=8791

Der gute veiovis war der einzige Spieler mit 5 Siegen, und das unter anderem gegen Wodkaschlumpf, Erik_Finstermoor, Starfox und Meister_des_Stahls. Alle waren am Ende in den Top10, der Meister_des_Stahls hat das Turnier gewonnen. Aber auch ohne diese Turnierergebnisse, das sind alles 4 Leute die einfach sehr selten verlieren und wenn, dann nicht hoch. Auf einem Turnier gegen alle 4 nacheinander zu gewinnen, egal wie hoch, ist eine Wahnsinnsleistung, und was war der „Lohn“?
Platz 4, jo, ich wäre an veiovis Stelle sowas von unbeschreiblich gefrustet gewesen, vor allem weil 4. von 44 bezüglich NTR einfach nicht wirklich dicke Punkte bringt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt kommt der Spruch: "Aber der erste hat doch die meisten VP geholt, also war er doch der Beste" und die ganze Diskussion geht von vorne los. Bringt leider nicht mal was, da jeder auf seiner Meinung sitzen bleibt.

Die Gretchenfrage wäre: Wie viele Leute mögen das SUN bzw. 20P-System und sollte man dies auf seinen Turnieren nutzen? Allein an 6-8 Leuten die in irgendeinem Thread wie diesem sich beschweren sollte man das nicht ausmachen.

Letztlich bleibt es wieder mal jeder Orga selbst überlassen Punkte-Systeme aufzustellen und jedem Spieler zu kommen oder fern zu bleiben.

(P.S.: Ach ja, sry für Offtopic, hier ging es glaub ich mal um NRW-meisterschaften oder so :happy: )
 
Hier mal meine 2Cent

Als erstes herzlichen Glückwunsch an David du Alter Schlawiner!

Als zweites großen Respekt an Kiranor das du in einer solchen Regelmäßigkeit Turniere in Schwerte abspulst, auch keine Sorge hast mal das Punktesystem zu ändern und die Diskussion hier laufen lässt.

Als drittes meine Meinung zu der Diskussion:
Ein SUN System hat nicht das Potenzial bei Einzelspieler-Turnieren im 40K Bereich eingesetzt zu werden.


  1. Es ist entscheidend wie man eine SUN Wertung mit Punkten versieht. Eine 3-1-0 Wertung ist eingeführt worden um Ligabetriebe verschiedener Mannschaftssportarten abzuwickeln aber nicht um 3-5 Spiele zu einer fairen Wertung zu bringen. Eher 34-40 Spiele.


  1. Ein SUN System geht davon aus, dass es 3 Zustände in einem Spielablauf gibt der über Zeit läuft. (z.B. im Fußball). Mehr Punkte, gleiche Punkte, weniger Punkte bei einer klar definierte Situation/Sachverhalt der einen Punkt generiert (Tor)und bei dem jedes Team grundsätzlich über die gleichen Voraussetzungen verfügt.
Und da gibt es für mich den größten Knackpunkt:
40K ist kein Spiel bei dem es für Situationen/Sachverhalte diesen einen klaren Punkt gibt.

Der Auftrag ist differenzierter:

Marker
Relikt
Kill the Worlord
First Blood
Durchbruch
Killpoints
usw.

Diese Aufträge werden auch unterschiedlich bewertet z.b. Marker 3P. First Blood 1P. etc. Zudem gibt es auch Variablen die nicht ausgleichbar sind: First Blood, manchmal Killpoints (z.b. GK gegen Masseorks).

Und diese taktische Tiefe lieben wir alle, deswegen spielen wir dieses Spiel! Es auf die banale „ich hab einen mehr als du“ Situationen runter zu brechen halte ich für fatal.

Wenn jemand durch First Blood ein Spiel gewinnt und der „Verlierer“ mit 0 Punkten abgestraft wird halte ich das für den falschen Weg. War dieser Spieler jetzt wirklich so viel besser oder hat er nur den Wurf um das Anfangen gewonnen?

Geht es nicht auch darum in der Gesamtheit der gestellten Aufträge innerhalb der Mission der Beste gewesen zu sein? Den Gegner dominiert zu haben? Ihn taktisch klug in vielen Aufträgen besiegt zu haben?

40K ist ein Spiel mit verschiedenen Armeen die verschiedene Dinge besser oder schlechter können als andere und daher auch eine differenzierte Wertung benötigt.

Auch sind Spiele früher „durch“. Warum soll sich ein Spieler den noch anstrengen in den Runden 4-5 alles Mögliche zutun um Marker zu halten etc. wenn eh schon die kleinste Differenz reicht um 0Punkte zu bekommen.

Ich liebe dieses Spiel weil mir die 20:0Matrix auch ermöglicht mich zu freuen in einem aussichtslosem Spiel in den letzten Runden noch 5Punkte generiert zu haben.
Was nebenbei auch für Neueinsteiger in Turnieren eine größere Motivation ist als ständig 0 Punkte zu bekommen.

Und zu guter Letzt: Würfel – Wahrscheinlichkeiten – Glück 😉
 
Hi Sebastian, Deine 20er Matrix gibt das wieder, was ich befürchtet habe, Platzverschiebungen um bis zu 10!!!! Plätze, wer z.B. zweimal ganz hoch gewinnt und einmal ganz knapp verliert, hat die ganz besondere "A-Karte". Viele Andere haben die auch. SUN ist nicht optimal. Spiegelt nicht nur meine Meinung, sondern auch die von Flojo, Backfire, Schnuffi, Eisriese, Phist, Darko... und vielen anderen Spielern wieder - schaut Euch die Leute an, alles Top-Spieler. Ich glaube nicht, dass die alle unfähig sind. Jeder von denen weiß ganz genau wie man spielt und Turniersiege holt. Aber- wie Xevious es schon gesagt hat: - Man hätte nicht kommen müssen, da man vorher weiß, worauf man sich einläßt!
 
Hier hat sich jetzt mmn eine grundlegende Frage herauskristallisiert. Die Frage ist:

1) Spiele ich SUN, damit am Ende der gewinnt, der verdient der Sieger ist und alle Spiele (im Idelfall) gewonnen hat

oder

2) Spiele ich die Matrix, welche auch immer, sodass das Turnier ehr eine Kampagne gleich und derjenige gewinnt, der aus den Spielen die meisten Siege hat.

Der Konflikt ist nun, ob man einzelne Spieler, durch SUN *schützt*, sodass der Sieger eben der verdiente Sieger ist (kompliziert ausgedrückt ^^) oder aber halte ich das Turnier durch die Matrix länger für viele Spieler offen, da der Sieg nach Runde 1 für 50% der Spieler, eben alle die die in Runde 1 verloren haben und daher das Turnier nicht mehr gewinnen können (wieder Idealfall) schon außer Reichweite ist.

Ich finde das Beispiel mit jemanden, der 5 Spiele gewonnen hat und dennoch nicht Turniersieger ist, sehr theoretisch, auch wenn es ja, wie hier beschrieben vorgekommen ist. Es kommt einfach zu selten vor, als das es die "Nachteile" von SUN ausgleicht.

Daher würde ich mich persönlich, wie auch das Gro der Leute zur Matrix hingezogen fühlen, da die das Turnier meistens länger offen, spannend und spielenswert für die Teilnehmer des Turniers hält. Durch die Matrix verhindere ich eben, das das Turnier nach Runde 1 für 50% der Leute gelaufen ist. Weil machen wir uns nichts vor: JEDER gewinnt gerne und jeder hat, wenn er auf ein Turnier fährt die kleine innere Hoffnung das Ding zu gewinnen. Deshalb fahren Leute ja auch unter anderem auf Turniere. Der Turniersieg ist immer, wenn auch unterbewusst ein Faktor.

Jedes System hat einfach Vor- und Nachteile. KO Sachen haben Nachteile, SUN, Vorrunde und dann Playoffs haben Nachteile usw.
Als Turnierorga muss man mmn eben den Weg des kleinsten Übels nehmen. Daher sehe ich persönlich die Matrix als die optimale Lösung, weil sie das Turnier länger attraktiv hält für mehr Leute.

Somit entscheide ich mich eben für die dauerhafte bessere Lösung für alle, gegen die theoretisch bessere Lösung für einen möglichen Sieger, der aber das Turnier, obwohl er es von der Siegesanzahl verdient gehäbt hätte, oben zu stehen.

Ich persönlich finde Matrixspiele cool, wo aber die letzte Matrixrunde zu Gunsten von Plazierungsspielen wegfällt. Will heißen: 1 und 2 spielen den Sieger und Platz 2 aus usw. Wenn ich im Finale bin zählt eben nur noch der Sieg. Hat den Vorteil, dass die Leute frei aufspielen können, ohne aufgrund der Matrix nach hinten gucken zu müssen. Nachteil ist ganz klar, dass wenn die Teilnehmerkonstelation ungünstig ist, das es recht unentspannte, verbissene Spiele werden könnten.

@ General Grundmann

Ich kann deinen Standpunkt verstehen, er ist gut argumentiert und auch dein Iceman/Fluffkillabeispiel war super und lehrreich.

Aber 40k ist ja mehr oder weniger ein Kriegsspiel. Und im Krieg gewinnt auch nicht der den Krieg, der öfter gewonnen hat, sondern der, der die letzte Schlacht gewonnen hat. Ein gutes Beispiel ist König Pyrrhus gegen die Römer. Jeder von uns kennt heute die berühmten Pyrrhussiege. König Pyrrhus hat jeder Schlacht gegen die Römer gewonnen, konnte aber den Vorteil des Sieges nicht nutzen, da seine Verluste so groß waren, das sie den Vorteil des Sieges zunichte gemacht haben. Am Ende haben die Römer gewonnen, obwohl sie ihn nur in der letzten Schlacht wirklich besiegt hatte.

Dies ist mmn ein sehr gutes Argument für die 20 Punkte Matrix. Man sieht das Turnier eben aus eine resscourenorientierte Kampagne, in der derjenige gewinnt, der am Ende am besten gewirtschaftet hat.

Dein 9-11 ist eine Niederlagedenken kann ich verstehen und teile ich auch, aber es ist ja auch irgendwie menschlich, eigenes Fehlverhalten zu kaschieren. Ein 9-11 kann ja auch ein Unentschieden gegen dich sein usw.

Mfg Iceman
 
@Iceman
Dein Beispiel macht NUR dann Sinn, wenn Verluste von Spiel zu Spiel nicht ersetzt werden dürften! ;-) Solange jeder Spieler jede Runde wieder mit seiner *vollen* Armee spielen darf, funktioniert dein Beispiel nicht. 🙂

Und auch wieder etwas, was ich nicht verstehe. Wieso sollte jemand, der ein (1) Spiel verloren hat, bei einem drei-Spiele-Turnier noch oben mitspielen dürfen? Kann er doch, wenn alle anderen Spieler auch ein (1) Spiel verlieren. So oder so, egal ob 20er Matrix oder SUN, ist man nach einer eigenen Niederlage IMMER auf fremde Hilfe angewiesen, wenn man wieder nach oben will.

Das mit dem länger attraktiv halten ist ein gutes Argument, basiert aber doch eigentlich auf einer Illusion bzw. einem verklärten Blick auf die Realität. Es wird hier immer nur von dem knappen 11:9 Verlierer in der ersten Runde ausgegangen. Aber was ist mit dem Spieler, der in Runde 1 12:8 spielte und in Runde 2 13:7? Wenn andere Spieler zweimal mit 15:5 oder besser gewonnen haben, dann spielt dieser Spieler auch nicht mehr oben mit bei einer 20er Matrix... ist der noch motiviert?

Darum, und ich wiederhole mich da gerne, mit einer SUN-A-Wertung und einer 20er-Matrix-B-Wertung hat man nach rationalen und objektiven Kriterien vielleicht kein motivierendes Turniererlebnis, aber ein faireres! Und Fairness, in diesem Fall Turnierendplatzierungsgerechtigkeit, ist für mich das motivierendste denkbare Faktum. Aber wie schon festgestellt, scheine ich da eine Mindermeinung zu vertreten. :lol:

Und ein 9:11 ist kein Unentschieden... 😉


Gruß
General Grundmann
 
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@Xevious
Deine Meinung in allen Ehren aber deine hetzerische Hexenjagd bei deinen begrenzten (!) infos ist mehr als unabgebracht!
Auch die Rede in der Sebastian verkündete dass die beiden Gewinner lieber NTR haben wollten als den Pokal wurde von der groben Masse wohl verkehrt und überspitzt aufgenommen
Ich persönlich hätte den Pokal dem anderen überlassen weil meine bessere Hälfte sich mit Händen und Füßen gegen die Aufstellung des Pokals wehren würde!
Hab mich persönlich auch direkt nach dem Turnier bei Kiranor für die falsch aufgenommene (!!!!) Aussage entschuldigt! Natürlich bin ich froh über die Büste! Sie ist auch mit Abstand der aufwendigste und kreativste Pokal den ich je bekommen habe und wenn ich könnte würde ich sie quasie über dem Kaminsims aufstellen... ^^° ist halt nur leider wegen des häuslichen Friedens nicht möglich.. IMMERHIN habe ich nach längerer(!!!) Diskussion durchsetzen können dass ich mir ein pokalbrett im kleinen Hobbyzimmer fertig machen darf 🙂 dort sitze ich zwar nicht so oft.. aber die Büste hat damit einen eigenen Platz!

SO ...hört also auf den Mob mit Fackeln und Mistforken zu bewaffnen und aufzuhetzen! Ich bin sehr (!) froh über den Pokal und im Vergleich mit anderen Turnieren die bei weitem beste Auszeichnung! (obwohl das kettenschwert was es in schwerte gab bisher das allerbeste ever war! ^^)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier mal meine 2Cent

Als erstes herzlichen Glückwunsch an David du Alter Schlawiner!

Als zweites großen Respekt an Kiranor das du in einer solchen Regelmäßigkeit Turniere in Schwerte abspulst, auch keine Sorge hast mal das Punktesystem zu ändern und die Diskussion hier laufen lässt.
Ich steh da auch in einem gewissen Zwiespalt. Turniere leben bekanntlich davon besucht zu werden. Nur möchte ich nicht gegen gewisse Prinzipien verstoßen und auch nicht nach 08/15 Standard Regeln spielen. Dabei soll es aber trotzdem kein abgedrehtes Fluffding werden.

Was also tun? Mein Ding durchziehen oder auf die hören die sich hier zu Wort melden?

Naja...könnt ja mal raten. 😛
 
Oh, stimmt, das sollte ich vielleicht deutlicher betonen: Ich unterscheide sehr stark zwischen meiner Meinung und dem, was die Spieler wollen. Letztes Jahr hatten wir die aktuelle Edition neu bei den STM, und ich wollte den Spielern Gelegenheit geben, mit SUN zu arbeiten. Ist, sagen wir´s mal vorsichtig, DEUTLICH abgelehnt worden! :lol:

Das respektiere ich natürlich und gehe darum auch auf die Wünsche der Community ein. Ich mache das nicht für mich, sondern für Andere. 😀

Ich will hier auch niemanden bekehren, ich will wirklich nur verstehen, WARUM man das 20er System favorisiert! 😎 Daran nage ich... aber solange ich das nur rein rational versuche zu verstehen, solange scheitere ich hier wohl einfach. Aber vielleicht liegt´s auch an meinem Empfinden: Wenn ich in einer 20er Matrix 8:12 gespielt habe und man fragt mich, wie haste gespielt, habe ich immer zuerst gesagt --> "verloren". Andere Spieler haben immer direkt zuerst "8:12" gesagt und haben das "verloren" ausgeklammert.

@ GG und BigMac
Wieso wird bei den STM eigentlich mit einer 20er Matrix gespielt, wenn ihr hier die ganze Zeit S-U-N propagiert?

Wieso stellst Du solche Fragen, wenn die Antwort schon längst hier im Thread steht?!? :huh:


Gruß
General Grundmann
 
@Victorius: Ne, keine Hexenjagd, im Grunde wollte ich genau so eine Aussage lesen und.. falls jemals eine solche Situation nochmal zustande kommen sollte.. auch dahingehend sensibilisieren.
Natürlich ist euch in dem Moment nicht klar gewesen, wie eure Entscheidung auf andere wirkt. Dass du dich noch auf dem Turnier entschuldigt hast finde ich halt wiederum lobenswert.

Ist allerdings jetzt auch der einzige Punkt, der mir nicht bekannt war. Ändert aber auch zumindest für mich nichts daran wie angebracht meine "Aufschrei" war, denn ich hab schon bewusst davon abgesehen auf eine öffentliche Entschuldigung zu pochen.
Fakt ist für mich, ob man's nun aufstellen darf oder nicht tut nicht viel daran wie doof das nun gegenüber dem Veranstalter war und wie wenig erstrebenswert ich ein wenig mehr NTR Punkte finde.

Da du dich aber scheinbar nun doch über die Trophäe freust und dich auch noch auf dem Turnier entschuldigt hast, ist die Sache für mich auch schon wieder durch und ich entschuldige mich, falls ich doch zu persönlich schien.

Das Problem mit den Trophäen kenne ich übrigens, zum Glück sind meine Freundin und ich in ne größere Wohnung gezogen. Das von dir angesprochene Kettenschwert hängt nun in meinem Zimmer schön an der Wand 🙂 Dafür hätte ohne zu zögern meinen T3 Account gelöscht wenn's nötig gewesen wäre! Ein Relikt von Grandpa zu erkämpfen war ungelogen von Anfang an der Traum schlechthin für mich.
 
Kein Ding, aber die letzten 4 Seiten sollten doch wohl drin sein! 😉

Ich stimme Xevoius zu, wenn er sagt, dass das eigentlich Entscheidende ist, welcher Standpunkt der "beliebtere" ist. Wenn sich eine deutliche Mehrheit für das 20/0er System ausspricht, warum muss man sich dagegen wehren? Grundmanns Weg bei den STM finde ich da hervorragend, weil er sich komplett an den Wünschen der gesamten Community orientiert. Ich sehe da eine recht eindeutige Meinung - auch wenn die Quantität der Beiträge der SUN-Befürworter darüber hinwegtäuschen mag 😉

Gruß
General Grundmann
 
@Iceman
Dein Beispiel macht NUR dann Sinn, wenn Verluste von Spiel zu Spiel nicht ersetzt werden dürften! ;-) Solange jeder Spieler jede Runde wieder mit seiner *vollen* Armee spielen darf, funktioniert dein Beispiel nicht. 🙂

Es wird einfach nach jedem Spiel resporned 😀
Klar du hast recht, aber ich bin mir auch sicher, das du erkannt hast, was gemeint ist.

Mfg Iceman