[40K] Banhammer

[BruderLoras]

...Und wie gut ist ein Spieler der eine solche braucht um zu gewinnen? Ich denke die Community würde um einiges bereichert werden wenn diese Art Spieler weniger stark vertreten wäre. Letzten Endes geht es doch um ein HOBBY und das soll Spass machen und nicht damit enden das ein kleiner Kreis von "Gestörten" der breiten Mehrheit den Spass nimmt.

Das ist kurzsichtig, ganz zu schweigen von beleidigend. WAAC ist genauso legitim wie Fluff-Bunny. Es ist nicht das selbe Spiel, Stadion oder Sport, aber gestört ist sicher niemand, weil er gerne hart spielt. Mach Dir einfach klar dass es ein anderes Spiel ist als das, das Du spielst. Auch wenn es zufällig den selben Namen hat.

Meiner Meinung nach gehts hier nicht darum, harte Listen zu verbieten, sondern weiterhin ein interessantes Spiel in einer Umgebung mit harten Listen zu ermöglichen. Fluff-Bunnies interessiert das eh nicht, weil man sich da schlicht mit dem Gegner absprechen kann, wie ruppig es denn werden soll.

 

[coolguy]

Daher habe ich dies präzisiert und deutlich gemacht das es nicht um harte Listen geht sondern um spielentscheidende Kombos. Genau wie verlinkt.

Und wer diese Art des Miteinander wirklich braucht, der ist tatsächlich massiv in seiner Sozialkompetenz gestört.
Die Frage die du (und jeder) sich stellen sollte ist: Macht es mir Spass von einem unsympathischen Typen mit einer derartigen Kombo von der Platte geputzt zu werden, ohne Chance das zu verhindern?

Ich würde behaupten die meißten sagen da Nein, es macht keinen Spass. Solange diese Lager getrennt bleiben gut und schön. In der Praxis und ganz besonders auf Turnieren ist ohne eine Restriktion eine Trennung nicht Möglich. Oder haben nur bestimmte Spieler das Recht auf Turniere zu gehen und zu zocken? Letzten Endes entscheidet doch der welcher das Turnier ausrichtet welche Art Spieler er möchte.

Will er solche Spieler ausschließen ist dies sein Recht. Wer diese Art von Liste braucht um zu Gewinnen kann so gut nicht sein und wers fürs Ego braucht sollte über andere Formen der Therapie nachdenken.
Wenn die Turnierorga aber solche Listen nicht ausschließt sollte sich die breite Masse der Spieler fragen ob man zu so einer Veranstaltung fährt, Geld bezahlt und von einer solchen liste platt gemacht wird. Hier würde ich eine Verschwendung von Geld bei Null Spass diagnostizieren und einer solchen veranstaltung fernbleiben.

 

[Sniperjack]

Sehe das ähnlich wie Günter, wirklich stören tut es mich nicht auch mal auf die Fresse zu bekommen. Habe es aber lieber spannend.
Ich gehe auf Turniere, um möglichest viele Spiele mit unterschiedlichen gegnerischen Armeelisten zu haben. Wenn man aber nur immer dieselben Builds sieht, spricht das leider für Meta am Werk oder auch Fantasielosigkeit. Da lobe ich mir das Konzept der Daconflict-Crew, welches seit 3 Jahren durchgezogen wird.
Über das (manchmal extrem lautstarke) Fehlverhalten einiger Spieler äußere ich mich nicht. Neige interessanterweise dazu bei spannenden Spielen aufzuleben und bei einseitigen Matches (egal wie herum) still zu werden. Sich in der Niederlage eines Mitspielers zu suhlen ist einfach unhöflich. Aber das ist Offtopic.

Wo seht ihr noch den Bedarf für Restriktionen abge von der Liste des Generals G.

 

[coolguy]

Sehe das ähnlich wie Günter, wirklich stören tut es mich nicht auch mal auf die Fresse zu bekommen. Habe es aber lieber spannend.
Ich gehe auf Turniere, um möglichest viele Spiele mit unterschiedlichen gegnerischen Armeelisten zu haben. Wenn man aber nur immer dieselben Builds sieht, spricht das leider für Meta am Werk oder auch Fantasielosigkeit. Da lobe ich mir das Konzept der Daconflict-Crew, welches seit 3 Jahren durchgezogen wird.
Über das (manchmal extrem lautstarke) Fehlverhalten einiger Spieler äußere ich mich nicht. Neige interessanterweise dazu bei spannenden Spielen aufzuleben und bei einseitigen Matches (egal wie herum) still zu werden. Sich in der Niederlage eines Mitspielers zu suhlen ist einfach unhöflich. Aber das ist Offtopic.

Wo seht ihr noch den Bedarf für Restriktionen abge von der Liste des Generals G.

Das ist nicht Offtopic! Es ist eine sehr gute Erklärung. Leider reguliert sich die Community nicht in ausreichendem Maße selbst was verschiedene Gründe hat - nicht alle davon liegen in der Schuld von GW. Nur das "interessiert uns nicht" Verhalten muss man ihnen ankreiden und diese Lücke lässt sich am effektivsten eben mit Restriktionen schließen.

Insofern diese durchaus Sinn machen, kommt halt darauf an welche, warum usw.

Es geht ja niht darum mal auf die Nuss zu kriegen sondern darum dauerhaft von denselben Kombos der selben Spieler abgestraft zu werden. Wo liegt hier die Spannung oder der Sinn auf ein Turnoer zu gehen wenn diese Leute eh gewinnen und du keine Chance hast?

 

[Sniperjack]

Man wird ja nicht gewungen dahin zu gehen. Nur langweilig wird es dann trotzdem, wenn man auf jeder Platte dasselbe sieht.

 

[Haakon]

Man wird ja nicht gewungen dahin zu gehen. Nur langweilig wird es dann trotzdem, wenn man auf jeder Platte dasselbe sieht.

Und dann ist beschränken der richtige Weg? Wie sinnvoll das ist sieht man bei jedem Erratum, was irgendwie eine Einheit beschränkt. Dann ist es im nächsten Spiel nicht der Screamerstar der dich vermöbelt, sondern es ist wieder ein fliegender Zirkus, oder was auch immer sich die Spieler bis dahin ausgedacht haben. Es ist nicht so, das Beschränkungen wie "maximal eine Einheit doppelt" das Spiel für alle fairer machen, da sind dann auch Armeen, die viele Einheiten flexibel Ausrüsten können im Vorteil, und jene im Nachteil, bei denen es Auswahlen gibt die zwingend eine Aufgabe übernehmen (Feuerdrachen zum Beispiel).

Genauso sieht es auch mit den ganzen Supplements aus, klar könnte man die Killerkombo beschränken. Man könnte sagen, das Necrons weniger Flieger, Tau weniger Sturmflutkampfanzüge und Eldar weniger Serpents spielen dürfen. Ob das der richtige Weg zu Balance ist? Ich bezweifel das. Viel eher würde ich sagen, das das Erweitern der Möglichkeiten, solche Killerkombos zu besiegen der Balance zu gute kommt. Wenn nun statt beschränkter Fliegerstaffel der Necrons auf der anderen Seite 1-2 Flugabwehrpanzer mit Abfangen und S8 warten, wird das das Problem der Flieger doch auch lösen, oder seht ihr das anders?

Es wird immer so sein, das dann ein Spieler eine gute Kombination entwickelt, und 99 andere sie nachmachen, weil sie auf einem Blog bejubelt wurde (nichts gegen Blogs 😉 ). Daran werden aber auch Beschränkungen rein garnichts verändern. Aber es wird so sein, das ein anderer kluger Spieler eine Möglichkeit findet, genau gegen diese Kombination vorzugehen. Und wenn es zwei kluge Spieler gibt, und genügend Auswahl, ja dann wird es vielleicht sogar nicht nur eine Möglichkeit, sondern zwei Möglichkeiten geben. So kommt es zu Diversität, nicht durch einschränken der Möglichkeiten.

Das heißt nicht, das ich allem meinen Segen erteile, D-Waffen finde ich zum Beispiel recht daneben und würde mich auch eher dem General anschließen und sagen, entweder kleine Schablone oder direkte Waffe. W9 Kreaturen finde ich auch ein wenig daneben, aber im großen und ganzen würde ich mich stets für das "Mehr" zulassen entscheiden, als für das "Weniger".

 

[coolguy]

Natürlich. Und wenn dann nur noch die paar Spieler mit den Überkombos kommen wie oft wird die Turnierorga sich das leisten können (rein finanziell).

Kleines Beispiel weil es irgendwie passt: Neben unserem Urban War Turnier war auch ein 40K Turnier letztes WE. Einer der Organisatoren hatte alle Listen der Spieler und hat sich eine ultimative Anti-Liste gebaut. Am Morgen des Turniers sehen alle Spieler diese Liste im Player Pack. Die ersten fangen an zu gehen und sagen der Turnierleitung deutlich die Meinung. Von 20 bleiben so knapp 5 da. Der fragliche Spieler fängt in Runde 1 an auszupacken. Sein Gegenüber stutzt und fängt an einzupacken. Nachdem dann 4 von 20 leuten dageblieben sind hat die Turnierleitung den Unsinn abgebrochen.

Fazit: Den Einnahmen von 200 Britischen stehen 100 Britische an Saalmiete gegenüber. Der Besitzer der Lokalität fordert diese zu Recht denn eine Nutzung an diesem Tage war nicht möglich. Die Spieler fordern (zu Recht) ihr Antrittsgeld zurück. Der Club der das Ganze organisiert hat, hat nun die Wahl mitzumachen oder den Großteil seiner Mitglieder zu verlieren. Alles wegen eines Spielers der es nicht lassen konnte. Geschätzte 300 Britische an Getränke- und Essenskosten sind dem LGS hier durch die Lappen gegangen. Ist dies Sinn der Übung? Ich denke nicht.

Warum müssen erst massive Leute abwandern bevor dieses Problem als solches erkannt wird? Geht es nicht mit ein wenig gesundem Menschenverstand ganz ohne Restriktion?

@Haakon: Restriktion ist sicherlich nicht die Ultima Ratio aber da sich die Szene nicht in erforderlichem Maaße selbst reguliert wäre eine Einschränckung bestimmter Kombos die kurzfristige Lösung. Dies muss natürlich angepasst werden wenn die nächste Killerkombo in den Blogs bejubelt wird. Letzten Endes wäre es natürlich ideal wenn alle Spieler hart aber noch innerhalb gewisser Grenzen stellen würden. Nur einige Spieler haben eben besagtes Geltungsbedürfnis.

Es ist eben wie immer: Wegen ein paar fauler Eier leidet die Masse.
Wobei sich aber die Frage stellt warum die Masse sich das gefallen lässt.

 

[Backfire]

Wer derzeit keine Tau oder Eldar spielt, der kann eben nicht "oben mithalten", egal, wieviel er in seine Armee👎 investiert.

Sagt wer genau?!:huh: Ich war dieses Jahr auf ca. 20 Turnieren und da haben vielleicht ein 1/4 diese beiden Armeen gewonnen. Gut gespielte Dämonen hauen Tau/Eldar weg. Grey Knights und gut gespielte Tyraniden hauen Dämonen weg, Dann gibts ja auch noch die SM die auch gerne oben mitspielen.

 

[NightGoblinFanatic]

@coolguy: Aber wird dein Beispiel denn von Beschränkungen verhindert? Solange nicht die Turnierelite des Landes zu diesem Turnier erscheint, sondern auch etliche Casual Gamer, kann ein solcher Organisator weiterhin eine um einiges härtere Liste bauen, als es die anderen tun, eben weil er Einblick in deren Listen hatte. [Denn was das angeht stimme ich Haakon zu, auch bei extrem vielen Beschränkungen wird einer wieder eine besonders effektive Kombo austüfteln] In diesem Fall ist also eher die Charakterschwäche des Mitorganisators das Problem, als dass es das schlechte Balancing der GW-Spiele an sich wäre. Leider scheinen Spiele dieser Art - erst recht die mit schlechtem Balancing- solche Leute anzuziehen, Leute die damit ihr Ego aufbessern wollen. Diese Leute außen vor zu halten, müsste wahrscheinlich anders angegangen werden. In diesem konkreten Fall hätte der Club seinen Mitorganisator vom Turnier ausschließen müssen und so die Club externen Gäste halten sollen. Denn hier war die Quelle des Übels ja offensichtlich und schnell heraus zu finden.

 

[Haakon]

Hallo?! Wo spielt denn die Orga mit? Das ist ein bisschen wie der Schiedsrichter, der zum Elfmeter antritt... Wie bereits von NGF erwähnt, in dem Fall hätte es die Beschränkung auch nicht gerettet, denn sie führt weder zu mehr Diversität, noch dazu, das man keine Antilisten bauen kann.

 

[coolguy]

@NGF: Ich habe dieses Beispiel gebracht um darzulegen was für kaputte Typen es in unserem Spiel gibt. Das Problem im vorliegenden Fall war die etwas planlose Orga. Fürs UW Turnier habe ich als Orga nicht mitgezockt und mir vorbehalten bestimmte Arten von Listen zurückzuweisen. Als weitere "Maßnahme" habe ich die Missionen so geschrieben das bestimmte Listen in einigen brillieren in anderen untergehen. Um auch den letzten Funken Powergaming rauszunehmen habe ich die Listen im Umfange beschränckt: Maximal 12 Minis.

Es ward nicht nur wohlgetan, die Spieler haben den Ansatz und die Orga für ihr Balancing gelobt.

Für größere Communities bedeutet dies aber solche Typen, du nanntest es charakterschwach, auszuschließen. Um das Beispiel auszubauen:
Du fährst auf ein Turnier (Fahrtkosten, Antrittsgeld, Verpflegung...) und siehst wie dort ein (oder mehrere) Spieler derartige Listen spielen und du erkennst mehr oder weniger keinerlei Chance auf den Sieg und schlimmer noch keinerlei Fun zu haben. Mir wäre da mein Geld zu Schade für. Klar verliere ich auch (mal mehr mal weniger, zur Zeit mit neuer Armee eher mehr) aber das liegt dann daran das ich Mist gespielt habe oder mein Gegner einfach besser war. Es liegt nicht an Kombo XY die man nicht oder nicht so einfach ausgleichen (ich will nicht sagen kontern) kann.

For the record: ich finde Einschränckungen auch nicht optimal. ABER wenn es solche Leute gibt UND durch das Metagame dieser Art von Leuten Tür und Tor geöffnet ist, muss eine Reaktion erfolgen. GW tut nichts, also liegt es an der Community (und auch der Turnierorga) diese Art von Spielern Einhalt zu gebieten. Ideal wäre es, und da hast du recht, wenn entweder diese Leute keine Bühne hätten ODER, GW das Meta besser balancen würde.

@Haakon: Insgesamt würde es nur etwas bringen wenn große Spielergruppen (die meisten sind ja "normal") solche Spieler ausschließen. Hier ist eine Diskriminierung durchaus legitim. Funktioniert zB in Starmada sehr gut - wobei die Möglichkeiten sehr eingeschränckt sind dank der Meta.

 

[Calidus]

Ich bin dafür, vorsichtige und wenige Änderungen an den Regeln vorzunehmen. Sachen wie ein 2++ wiederholbarer Wurf sollten in dem Spiel fehlen, und auch Einheiten, die in der Masse zum Problem für das Spiel werden sollten einen Klotz ans Bein bekommen. Diese Eingriffe sollten aber sehr klein bleiben und wirklich nur Antispass Listen treffen.

Dazu müssen sehr erfahrene Leute diese Eingriffe miteinander besprechen, sonst geht es schief.
Als Beispiel
Wenn der Serpent broken ist weil sein Schutzfeld zu gut schießt, dann nimm ihm das synchronisiert weg. Aber lass den Serpent insgesamt leben, die Eldar brauchen ihn.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich denke auch, dass man um manche Beschränkungen nicht herum kommt, da GW einiges extrem verbockt hat. Dann wird es aber schwer, da es extrem viele verschiedene Spieler mit verschiedenen Erfahrungen und Ansprüchen gibt. Listen und Armeen die als besonders hart gelten, aber von einem Spieler gespielt werden, der sie nicht anzuwenden weiß, wirken auf den Betrachter dann harmlos (seiner persönlichen Erfahrung nach muss diese Liste nicht beschränkt werden, wenn er selbst Einheit X nicht mehr so einsetzen darf, ist er enttäuscht). Dann gibt es Turniere, wo mehr Leute wie guenter der weis(s)e teilnehmen, dem das Verlieren den Spaß nicht raubt, dann gibt es Turniere, wo fast nur Leute auftauchen, die ein maximal ausbalaciertes, kompetetives Spiel wünschen. Wahrscheinlich tut es da der Vielfalt gut, wenn beides existiert, stark beschränkte und weniger stark beschränkte Turniere. Problem ist nur, dass sich zu den weniger stark beschränkten Spielen, die eigentlich eher von Casual Gamer besucht werden sollten, natürlich die Extrem Powergamer gesellen werden, da sie es dort am einfachsten haben das Spiel zu nutzen um das eigene Ego aufzupolieren. Ein Teufelskreis in gewisser Weise.

 

[coolguy]

@NGF: Das ist ja auch gewollt und in Ordnung. Teufelskreis ist das richtige Wort und so manches mal ist die Orga nicht zu beneiden. Wie man es macht ist es verkehrt. Nur wenn du Vielfalt willst, dann muss es der Orga erlaubt sein gewisse Dinge zu fördern und andere zu unterbinden.

Es gibt ja genügend Turniere die den Spielerkreis anspricht, der von anderen Turnieren eher weniger gerne gesehen wird.

 

[Calidus]

Ich gehe davon aus, dass auch in einer sanft beschränkten Umgebung Powerlisten auftauchen. Das ist in Ordnung! Hauptsache die Unterschiede sind etwas geringer so dass es keine Autowins gibt. Oder weniger. Man kann dann ja weiter beobachten und die Beschränkungen nach jedem Turnier sanft anpassen.

 

[coolguy]

Genau!

 

[Lord_Valorion]

Sagt wer genau?!:huh: Ich war dieses Jahr auf ca. 20 Turnieren und da haben vielleicht ein 1/4 diese beiden Armeen gewonnen. Gut gespielte Dämonen hauen Tau/Eldar weg. Grey Knights und gut gespielte Tyraniden hauen Dämonen weg, Dann gibts ja auch noch die SM die auch gerne oben mitspielen.

Beim BTV Turnier am Samstag waren Platz 1 - 10: 5 Eldar, 4 Tau und 1 Grey Knight. Und die Anzahl der Phantom Ritter, Serpents, Sturmfluten und Kolosse war astronomisch hoch.
Laaaaaaaaangweiliiiiiiig.

 

[Deleted member 4411]

Ja, und?!? Ist doch eigentlich nur verständlich, dass auf einem Turnier eigentlich nur die *vermeintlich* stärksten Völker sein sollten. Wenn man den kompetetiven Charakter eines Turniers will. Will man Vielfalt, ist das schon wieder eine ganz andere Baustelle. Ich wiederhole mich: Diese Diskussion bringt niemanden weiter, weil jeder eine völlig andere Erwartungshaltung hat, was er von einem Turnier erwartet! Da bringt die nackte Abstimmung, völlig ohne Begründung des WARUM, schon mehr!


Gruß
General Grundmann

 

[Backfire]

Beim BTV Turnier am Samstag waren Platz 1 - 10: 5 Eldar, 4 Tau und 1 Grey Knight. .

Ja es geht aber auch anders.

3 Beispiele aus diesem Jahr (Turniere die ich besucht habe)

- Schwerter Klingenkreuzen (48 Teilnehmer)

In den TopTen:

Chaosdämonen ( 3 x inkl. Turniersieger)
Grey Knights ( 1 x )
Eldar (3 x)
Space Marines (1x)
Orks (1x)

- Rhein-Main Meisterschaften (70 Teilnehmer)

In den TopTen:

Necrons (2 x inkl. Turniersieger)
Grey Knights (1 x)
Eldar (2 x)
Chaosdämonen (3x)
Tyraniden (1x)
Tau (1x)

Northguard Challenge 20 (58 Teilnehmer)

In den TopTen

Tyraniden (3x inkl. Turniersieger)
Chaosdämonen (2 x)
Eldar (2 x)
Space Marines (1x)
Space Wolves (1x)
Tau (1x)

Von der Dominanz der Tau und Eldar war da nix zu spüren

 

[coolguy]

Weil die "stärksten Völker" absolut repräsentativ für die Variation in 40k sind und in der nächsten Edition bzw. beim nächsten Codex wieder abstinken. --- merkst du was?
Du kannst gerne auf diese Art von Turnieren gehen und wenn dir ein paar mal eine stärkere Kombo als die eigene um die Ohren gehauen wird reden wir darüber wie gemein das ist. Kennt man ja.

Kompetitiv geht nicht nur mit dem Übercodex des Monats sondern auch über den "besseren General" aber vielleicht verlieren solche Typen da beständig weil sie ausser Überkombo X nichts auf die Reihe kriegen? Merkst du immer noch nichts?