40K - Der Fluff

[Medjugorje]

Das Problem bei "aktuellem Kanon" ist, die Frage: Ist Kanon nur aktuell, weil er nicht widerlegt wurde. Auch wenn er seit 20 Jahren - geschätze Zeitangabe - nicht mehr angefasst wurde?
Nur weil mal irgendwann, irgendwas gesagt und nie geändert wurde, bedeutet das nicht, dass es in Beziehung zu neuerlichen Entwicklungen steht.

Ich finde das wird bei Fluff-Diskussionen gerne mal vernachlässigt.

wenn du die Sache auf den Drachen ansprichst dann kommt es aber in den HH-Büchern vor bzw kommt dem sehr nahe.

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Wobei sich Charakterfehler auch in beliebige andere Richtungen ausformen können.
Siehe Salamanders als Gegenentwurf zu den ganzen Utilitaristen.

Aber die Primarchen nutzen ihre Söhne nicht böswillig aus sondern wissen immer das sie für den Krieg gemacht wurden. Auch Rogal Dorn erkennt was er seinen Söhnen angetan hat im Eisernen Käfig,... denke im Vergleich zum Imperator sind die Primarchen sehr ambivalent.

 

[Ignazius]

Nach allgemeinem Verständnis bei 40k ist ein Gott ein Herrscherwesen im Warp.
Kein Anbetungsobjekt, kein C’Tan, kein Imperator (solange er nicht stirbt und sich drüben als Herrscher behaupten kann). Alles Weitere kommt hinten rum über die Mechanismen, die einem Warp-Wesen dessen Kraft verleiht.

Der Imperator tat halt, was er für richtig hielt, und ließ aus pragmatischen Gründen auch einiges zu, was zu unterbinden nicht in seine Kosten-Nutzen-Rechnung passte.
Sehe da keinen Widerspruch.

Ich stimme dir zwar zu was die Sache angeht, was ein Gott ist bzw. Wie man ihn definiert, aber wie du schon sagtest, nach allgemeinen Verständnis. Sprich, es ist nie definitiv im Auflauf festgelegt was ein Gott ist. Und ich finde das Fluff ist dazu da, eine fiktive Welt zu erklären. Ihre Gesetzmäßigkeit festzulegen. Wenn das passiert, weil das allgemeine Verständnis der Leser so macht, ist das für mich der falsche Weg.

Um es genauer zu sagen.
Dem allgemeinen Verständnis nach, ist der Imperator also kein Gott. Ergo ist im Grunde die ganze Religion des Imperiums falsch bzw. Verlogen. Dies haben aber nicht die Schreiber so festgelegt, sondern wir die Leser. Durch unser kollektives Verständnis des Gelesenen.
Was aber, wenn die Schreiber nun eigentlich genau das Gegenteil wollten und der Imperator immer als Gott gedacht war bzw. Geschrieben wurden?

Als jemand der gerne mal Welten erschafft ect. Muss ich sagen ist das schlicht schlechte Arbeit. Es ist immer gut, manche Dinge etwas nebulös zu lassen, das für die Konsumenten ein wenig Spielraum für eigene Überlegungen ist. Allerdings sollten so Grundlegende Dinge schon klar sein. Und in dieser Frage muss ich sagen, ist mir der 40K Fluff mal wieder viel zu wiedersprüchlich und unklar.

 

[Kuanor]

Mein „allgemeines Verständnis“ schließt auch die Autoren mit ein. Ob sie nun irgendwo einen Absatz hinschreiben, der es einem derart vorkaut, oder sich das erst aus dem Quellenvergleich ergibt, finde ich sekundär.
Was der Begriff nicht mit einschließt, sind fiktive innerweltliche Gestalten. Der imperiale Bürger kann den Imperator für Gott, König, Prophet, Leiche oder Symbol halten und ist deswegen nicht sofort verlogen oder dumm, sondern folgt nur anderen Informationen oder Definitionen.
Wenn du einem lebenden Alienvolk vor 65 Mio Jahren angehörst und ein C’Tan alle paar Jahrhunderte vorbeischaut, um deine halbe Eltern, Kinder und Nachbarn abzuernten, wirst du dir recht sicher sein, mit wem du es hier zu tun hast, ohne dass dich dafür vorher jemand angelogen haben muss. 😉

 

[Armarnis]

Also im Grunde heißt die Imperiale Wahrheit dann nicht "Es gibt keine Götter," sondern "Es gibt nur den/Die Götter, welcher der Imperator installiert". Schon Bissal verlogen, oder?

Was hersagt die Imperiale Warhwit den wirklich aus? Das es keine Religion geben darf. Kein Glauben an ein oder mehrer höhere Wesen. Einzig die wissenschaftliche, kalte Logik und Aufklärung zählt.
Und ich finde gerade das Mechnikum ist in dieser Hinsicht der totale Wiederspruch.

Ja der Imperator hat den Maschinenkult praktisch gepflanzt um ihn später zu nutzen zu machen. Aber mal ehrlich, wer sagt das es keinen Maschinengott gibt? Ich meine er ist bis jetzt als Entität so noch nie aufgetaucht, aber was macht den ein Gott zu einem Gott? Ist es nicht die Anbetung seiner Jünger? Betrachtet man sich den Imperator, muss man sich schon fragen, was er ist, wenn er kein Gott ist?

Und warum wollte der Imperator nicht, das die Menschheit nicht an das Göttliche glaubt? Warum lässt er dann aber den Kult des Maschinengottes zu? Was ist an diesem Murks von Religion anders, als zum Beispiel die Murks-Religion von nem anderen Planeten? In der aktuellen Zeit, gibt es ja viele Welten, wo die vorhandene Religion genommen worden ist und der Imperator als eine Art einheimische Gottheit implementiert wurde. Tut mir leid, ich seh keinen wirklichen Unterschied zum Maschinenkult.

oh wunder, das gehört doch alles zur bitteren ironie des settings, das utopia das er plante ist rings um ihn herum mit dem allergrößten tamtam in sich zusammen gestürzt.
es ist nicht unwahrscheinlich das er nach komplettierung des kreuzzuges seine waffen, um sie loszuwerden, erst gegen das mechanikum gerichtet und sie danach mit ihren restlichen schiffen in irgendeine sonne gestürzt hätte. das mechanikum hatte seit jeher nur 2 große ziele: besorg mir kriegsgerät um eine GALAXIE zu erobern und die umwandlung des netzes der tausend tore von etwas rein arkanem in einen technohybrides etwas das menschen sinnvoll benutzen und eventuell erweitern können.
danach wären sie so überflüssig wie 18 legionen space marines die nix außer krieg können. was dem imperator im weg stand, wurde schon immer beiseite geräumt.

das er letztlich das wurde was er eigentlich verabscheut (ein gott zu sein und als solcher angebetet zu werden) - weiterer teil des puzzles "wie verwandle ich utopia in dystopia"

 

[Bjoern]

Der Imperator ist ein Pragmatiker. Er braucht das AM, um seinen Kreuzzug zu beginnen und durchzuführen. Dementsprechend lässt er auch den Glauben an den Maschinengott zu.

Allerdings müssen wir hier auch Unterscheidungen treffen. Klar, wird der Omnissiah als MaschinenGOTT bezeichnet, aber ist er so ein "Gott" wie es die Chaosgötter sind? Nein, das ist er nicht. Klar wird er vom großen Teil des AM angebetet, aber tritt der Imperator irgendwann und irgendwo als Maschinengott auf?

Und eines muss hier jedem klar sein...der Imperator hat die Primarchen und SM dazu geschaffen die Galaxis zu erobern...Um unzählige Kriege zu führen...Um die gesamte Menschheit in einem Imperium zu vereinen. Und wenn das geschafft ist, sollten die Legionen die Menschheit bzw das Imperium beschützen. Das ist der Zweck der Primarchen und der SM-Legionen. Ihr Lebensinhalt.

Das sie mehr sind als die Donnerkrieger und auch nach dem Krieg in der Lage gewesen wären, als Gouverneure, Statthalter, Senatoren, Gärtnern, Weinbauern, Viehzüchter, Ausbilder usw. zu arbeiten, zeigt die Weitsichtigkeit des Imperators, ABER ihr Hauptzweck war der Krieg. Wozu haben wir in unserer Zeit das Militär? Wozu sind die Generäle und Soldaten da? Sie sollen das "Volk und Land" schützen.

 

[Legio]

Der Imperator ist ein Pragmatiker. Er braucht das AM, um seinen Kreuzzug zu beginnen und durchzuführen. Dementsprechend lässt er auch den Glauben an den Maschinengott zu.

Allerdings müssen wir hier auch Unterscheidungen treffen. Klar, wird der Omnissiah als MaschinenGOTT bezeichnet, aber ist er so ein "Gott" wie es die Chaosgötter sind? Nein, das ist er nicht. Klar wird er vom großen Teil des AM angebetet, aber tritt der Imperator irgendwann und irgendwo als Maschinengott auf?

Der Imperator hat den Glauben an einen Maschinengott im Grunde ja sogar gewollt, ihn beflügelt. Das war schon ganz klar Kalkül. Er hat Prophezeihungen gemacht, diese eintreten lassen und die Marsbewohner unter dem Einfluss des Drachen gelassen, damit sie eben das erschaffen, was er braucht. Der Omnissiah existiert im Grunde ja in seinem Kerker unter dem Mars. Er selbst mag damit nicht so auftreten, aber er hat die Saat ganz bewusst gepflanzt, dass es einen solchen Gott gibt.

 

[Bjoern]

Ja klar hat er das gemacht. Sage ja, er ist ein Pragmatiker. Allerdings tritt er trotzdem nirgendwo "offiziell" als Maschinengott auf.

Ohhh...da begibst du dich gerade auf ketzerisches Terrain, wenn du den Drachen als Omnissiah bezeichnest?

 

[Eversor]

Der Omnissiah existiert im Grunde ja in seinem Kerker unter dem Mars. Er selbst mag damit nicht so auftreten, aber er hat die Saat ganz bewusst gepflanzt, dass es einen solchen Gott gibt.

Der Omnissiah ist sozusagen der leibliche Repräsentant des Maschinengottes und die Loyalisten des Mars sehen den Imperator als Omnissiah an, während die Verräter dies ablehnen.

 

[Khraal]

Wobei sich Charakterfehler auch in beliebige andere Richtungen ausformen können.
Siehe Salamanders als Gegenentwurf zu den ganzen Utilitaristen.

Ja, das ist richtig.

... Aber die Primarchen nutzen ihre Söhne nicht böswillig aus sondern wissen immer das sie für den Krieg gemacht wurden. Auch Rogal Dorn erkennt was er seinen Söhnen angetan hat im Eisernen Käfig,... denke im Vergleich zum Imperator sind die Primarchen sehr ambivalent.

Wobei allerdings Vulkan in "The Beast Arises" dann auch nicht mehr so viel anders ist als der Imperator oder RG. Mit der Ausnahme das er weiß das ihm RGs Fähigkeiten fehlen und er sei ewiges Leben satt hat. Und Primarchen wie Fulgrim oder Lion dachten da sicher auch nicht anders. Curze hat seine Söhne immerhin gehasst und hat aktiv versucht sie alle umzubringen. Er hatte also ehrliches Interesse an seinen SMs, wenn auch negatives Interesse. Angron war wohl egal ob seine Söhne leben oder sterben, siegen oder verlieren.