40K - Der Fluff

[Kuanor]

Oder dass er die Autonomie der Legionen nicht übermäßig antasten wollte, um ihre Loyalität nicht zu beschädigen.
Was ihm letztendlich nicht gelang, sobald sich willige Konkurrenten um die Gunst der WB auftaten, aber im Grunde nicht falsch war. Er wusste von den genetisch und durch die Biografie der Primarchen verursachten Eigenheiten der Legionen und… nun ja, was man zu sehr biegt, kann auch mal brechen. Die Primarchen waren ihm Söhne und keine Marionetten. Die Night Lords haben ganz andere Dinge getan, wo man sie ließ, deswegen hat er es ihnen nicht verboten, sondern sie dort eingesetzt, wo er es für vertretbar hielt.

Außerdem, um über sowas wie den eigenen Personenkult vorzugehen, muss man schon sehr überzeugt sein und sehr viel seiner natürlichen Eitelkeit abgelegt haben – dass das nicht immer in ausreichendem Maße der Fall war, ändert ja nichts an der Aufrichtigkeit seiner persönlichen Überzeugung.

Aber wo steht das „du du du“? In den Romanen? In dem Fall wäre es ja am Thema vorbei, im obigen Post ging es mehr darum, was schon vor der HH-Reihe Setzung war.

 

[Ankhalagon]

In The First Heretic war die Straffaktion gegen Lorgar.

In The Master of Mankind erfährt man, dass der Imperator die Primarchen als Waffen gesehen hat, und sie eigendlich im Glauben gelassen hat, dass er sie als Söhne sieht.

 

[Kuanor]

Ich fragte nicht, wo genau es in den Romanen steht, sondern ob es in den Romanen steht, weil es in diesem Fall an Icicles Einwand (vor der HH-Reihe sei der HH-Fluff stimmiger gewesen) vorbei geht.

Ob die Entscheidung, dass der Imp die Primarchen in Wirklichkeit als Waffen betrachtete, eine gute ist, kann durchaus sein, will ich gar nicht beurteilen (finde es auf ersten Blick plausibel), aber die mythisierte Überlieferung ist eine andere. Alles Weitere kam durch die Romane, oder nicht.

 

[Armarnis]

In The First Heretic war die Straffaktion gegen Lorgar.

In The Master of Mankind erfährt man, dass der Imperator die Primarchen als Waffen gesehen hat, und sie eigendlich im Glauben gelassen hat, dass er sie als Söhne sieht.

ADB hat aber auch gesagt man soll die Kommunikation mit dem imperator nicht zu genau betrachten denn er zeigt sich ja z.b. immer so wie sein gegenüber es erwartet und so einen eindruck löst er auch immer aus.
Land hat ihn sich als kühlen und absolut logischen und emotionslosen wissenschaftler vorgestellt und so erschien ihm dann auch der imp.
Ob der aber wirklich so eiskalt ist, kann man wohl bezweifeln

 

[Khraal]

Ich fragte nicht, wo genau es in den Romanen steht, sondern ob es in den Romanen steht, weil es in diesem Fall an Icicles Einwand (vor der HH-Reihe sei der HH-Fluff stimmiger gewesen) vorbei geht.

Ob die Entscheidung, dass der Imp die Primarchen in Wirklichkeit als Waffen betrachtete, eine gute ist, kann durchaus sein, will ich gar nicht beurteilen (finde es auf ersten Blick plausibel), aber die mythisierte Überlieferung ist eine andere. Alles Weitere kam durch die Romane, oder nicht.

In den HH Romanen spielt der Imperator kaum mit. Er hat nur ein paar Cameo-Auftritte. Daher ist es schwer zu beurteilen wie er seine Söhne bzw. seine Schöpfungen sah. Aus den paar Infofetzen geht hervor das er sie wohl wirklich nicht als leibliche Söhne ansah sondern eher als Waffen, Generäle, Stellvertreter, usw. Viel Zuneigung ist da nicht zu erkennen.

Das macht den Fluff meiner Meinung aber nicht besser oder schlechter. Es ist nur anders als zuvor.

 

[Bjoern]

@Armanis
Perfekte Antwort. Genauso ist es.

Was man nicht vergessen darf...das Vorhaben des Imperators...Man muss dabei die Größenordnung im Auge behalten. Die Distanzen von denen hier gesprochen wird. Einige Primarchen sehen sich unter einander Jahrzehnte nicht. Nachrichten erreichen mit einigen Jahren Verspätung ihre Destination.
Da kann es schonmal passieren, dass der Imperator erst später von Lorgars "Machenschaften" erfährt.

Dazu muss man beachten, dass der Imperator die WB als Streitmacht gebraucht hat. Da wird nicht gleich bei der ersten Verfehlung der Befehlshaber degradiert.

 

[Armarnis]

wichtig ist hier auch, das er primär nicht sauer darüber war WAS die word bearer da genau taten sondern er war mega mad weil sie LANGSAM waren. auf jeder welt waren sie monate und jahre am machen und kirchen bauen, hätten sie auf jeder welt 50 marines gelassen die das betreut hätten, wäre nie was passiert.
nachdem die WBs schelte bekommen haben, lagen sie ja auch erstmal eine weile verzweifelt am boden, lorgar allein und zurückgezogen und NIX leistend. als sie sich dann ihrer neuen aufgabe zuwandten (suche nach den chaosgöttern) gaben sie beim erobern rücksichtslos gas, haben alles niedergemacht was ihnen in den weg kam. daraufhin war ja auch wieder alles friede freude eierkuchen, bis auf die tatsache eben das sich lorgar von seiner "schöpfung", dem lectitio divininatus abwandte 😀
ich wette der grund wieso er heute auf der welt der WB allein im turm hockt ist der, das er immernoch angepisst ist, das er den imperator zum gott machte 😀

 

[Ignazius]

Eine weiteres Argument dafür, das der Imperator es nicht wirklich so streng mit der Anbetung genommen hat, sollte wohl der Maschinengott sein.
Jede Welt die der Imperator und seine Armee auf die eine oder andere Art einverleibte (ging ja auch teilweise friedlich und freudig zu) wurde praktisch die Imperiale Wahrheit aufgedrückt die da sagt, es gibt keine Göttlichkeit. ... Naja abgesehen vom Mars.

Der Mars betete einen Gott an. Und der Imperator hat sich diesen Mantel übergestreift um an die Unterstützung zu kommen die er vom Mars benötigte. Und ja es ist der Mars, aber es war nur ein einzelner Planet. Wo andere Planeten die nicht mitmachen wollten, mit Gewalt genommen wurden, hat der Imperator praktisch seine Imperiale Wahrheit an den Mars verkauft. Mehr noch, er hat dem Mars ja auch gestattet eine parallel Gesellschaft die Recht autonom ist, sich zu entwickeln und auszubreiten. Eine Gesellschaft deren Kern die Anbetung eines Gottes ist. Schon ein wenig seltsam.

und ja, ich weiß gleich wird jemand kommen und argumentieren, der Imperator brauchte den Mars sonst wäre er nicht in der Lage gewesen den Kreuzzug zu machen. Aber dieses Argument hinkt für mich sehr stark, wenn man sich anschaut wie der Kreuzzug dann verlaufen ist.

 

[Legio]

Hm, aber der Kult verehrt doch nicht den Imperator, sondern den Maschinengott, was durch den eingekerkerten Drachen infolge von Visionen der Bewohner ausgelöst wurde und zur Entstehung des Mechanicus führte. Oder ist das nicht mehr aktueller Kanon?

 

[Deleted member 21581]

Das Problem bei "aktuellem Kanon" ist, die Frage: Ist Kanon nur aktuell, weil er nicht widerlegt wurde. Auch wenn er seit 20 Jahren - geschätze Zeitangabe - nicht mehr angefasst wurde?
Nur weil mal irgendwann, irgendwas gesagt und nie geändert wurde, bedeutet das nicht, dass es in Beziehung zu neuerlichen Entwicklungen steht.

Ich finde das wird bei Fluff-Diskussionen gerne mal vernachlässigt.

 

[Legio]

Ja, ist eh verwirrend, je nach Quelle. Eine einheitliche Linie zu finden ist eh schwer, zumal viele Dinge auch eher vage gehalten werden und selbst in der Literatur dann als "eine von vielen Geschichten", etc. bezeichnet werden.
Mechanicum wurde vom Imperator gegründet und durch die Träume der Siedler dann beflügelt, die wiederum vom eingekerkerten Drachen ausgelöst werden.
Die wahre Geschichte kennen natürlich nur die Guardians of the Dragon, die der Imperator beauftragte den C`tan zu bewachen.
Er hat dann Prophezeiungen gestreut und dafür gesorgt das sie sich erfüllen um seine Mechanikertruppe für seinen Kreuzzug anzuschbsen.

Was davon noch stimmt? Keine Ahnung. Gabs in der 7. dazu Infos im Codex Kult Mech.?

 

[Khraal]

... und ja, ich weiß gleich wird jemand kommen und argumentieren, der Imperator brauchte den Mars sonst wäre er nicht in der Lage gewesen den Kreuzzug zu machen. Aber dieses Argument hinkt für mich sehr stark, wenn man sich anschaut wie der Kreuzzug dann verlaufen ist.

So wird es auch in "Path of Heaven" gesagt. Die Eroberung des Mars hätte zur damaligen Zeit die Kräfte des Imperiums überfordert und zudem die ganze schöne Industrie vernichtet. In dem Roman wird auch gesagt das die Navigatoren überflüssig geworden wären, wenn der Imperator sein eigenes Netz der 1000 Tore gebaut hätte.

 

[Blubberwalfett]

ADB hat aber auch gesagt man soll die Kommunikation mit dem imperator nicht zu genau betrachten denn er zeigt sich ja z.b. immer so wie sein gegenüber es erwartet und so einen eindruck löst er auch immer aus.
Land hat ihn sich als kühlen und absolut logischen und emotionslosen wissenschaftler vorgestellt und so erschien ihm dann auch der imp.
Ob der aber wirklich so eiskalt ist, kann man wohl bezweifeln

In den HH Romanen spielt der Imperator kaum mit. Er hat nur ein paar Cameo-Auftritte. Daher ist es schwer zu beurteilen wie er seine Söhne bzw. seine Schöpfungen sah. Aus den paar Infofetzen geht hervor das er sie wohl wirklich nicht als leibliche Söhne ansah sondern eher als Waffen, Generäle, Stellvertreter, usw. Viel Zuneigung ist da nicht zu erkennen.

Das macht den Fluff meiner Meinung aber nicht besser oder schlechter. Es ist nur anders als zuvor.

Nach der HH wird es ein bisschen eindeutiger. In Dark Imperium sieht man an den Überlegungen von RG, dass es eine Menge Pragmatismus auf Seiten des Imperators gab und die ganze Sache nicht so heiß gegessen wird, wie sie gekocht worden ist (Nikea....). Außerdem sieht man, dass der Imperator eigentlich nur noch ein gebrochener, alter Mann ist, der durch die 10k Jahre auf dem Goldenen Thron sich noch weiter von den Menschen entfernt hat, als er es durch seine Macht als wandelndes Seelenkonstrukt davor schon war.
Unter anderem realisiert Guilliman, dass der Imperator gar nicht mehr wie ein Mensch denken kann und es auch nie gemacht hat. Er also seine Söhne wirklich nur als Mittel zum Zweck sah und sich dieses Verhalten auch in RG widerspiegelt. Inwieweit es auch für die anderen Primarchen galt (SM als Mittel zum Zweck), wird offengelassen.

 

[Armarnis]

Eine weiteres Argument dafür, das der Imperator es nicht wirklich so streng mit der Anbetung genommen hat, sollte wohl der Maschinengott sein.
Jede Welt die der Imperator und seine Armee auf die eine oder andere Art einverleibte (ging ja auch teilweise friedlich und freudig zu) wurde praktisch die Imperiale Wahrheit aufgedrückt die da sagt, es gibt keine Göttlichkeit. ... Naja abgesehen vom Mars.

Der Mars betete einen Gott an. Und der Imperator hat sich diesen Mantel übergestreift um an die Unterstützung zu kommen die er vom Mars benötigte. Und ja es ist der Mars, aber es war nur ein einzelner Planet. Wo andere Planeten die nicht mitmachen wollten, mit Gewalt genommen wurden, hat der Imperator praktisch seine Imperiale Wahrheit an den Mars verkauft. Mehr noch, er hat dem Mars ja auch gestattet eine parallel Gesellschaft die Recht autonom ist, sich zu entwickeln und auszubreiten. Eine Gesellschaft deren Kern die Anbetung eines Gottes ist. Schon ein wenig seltsam.

und ja, ich weiß gleich wird jemand kommen und argumentieren, der Imperator brauchte den Mars sonst wäre er nicht in der Lage gewesen den Kreuzzug zu machen. Aber dieses Argument hinkt für mich sehr stark, wenn man sich anschaut wie der Kreuzzug dann verlaufen ist.

er hat das mechanicum geschaffen, er wusste das was sie anbeten ist totaler murks. ok er mag nicht 100% sicher gewesen sein was dabei herauskommt wenn er den drachen bewusstlos haut und auf dem mars einkerkert, aber das es technoaffine typen werden, ließ sich wohl von anfang an erkennen. das er danach alles unternommen hat um auch wirklich als der omnissiah wahrgenommen zu werden, setzt dem natürlich die krone auf.
betrachtet man den großen plan aber als ganzes, völlig legitim, tzeentch an langzeitplanung wohl in nichts nachstehend 😀

 

[beetlemeier]

Also, ich habe es auch sehr stark im Hinterkopf, dass die Romane der HH zumindest am Anfang klar die Prämisse haben: Es gibt keinen "Gott" der Menschen, Anbetung des Imperators ist auch nicht erwünscht, und der Warp als Raum ist zwar bekannt, aber die Existenz von Dämonen als vernunftbegabte Individuen ist es nicht.
Wird -meine ich-alles in "Der Aufstieg des Horus" (oder welcher Band der 1. war) so geschildert...

Von daher sehe ich das Imperium am Anfang aus der SM- und Memoratoren-Perspektive schon als säkulär und atheistisch an; nur meine Einschätzung und ändert sich dann ja auch recht schnell!😀

Mal was ganz anderes:
Wird im neuen Fluff eigentlich irgendwas zur dreidimensionalen Ausdehnung dieses "Cicatrix Maledictum" gesagt?
Auf den 2-D-Karten geht er einmal durch die Galaxis, klar, und ist damit ca. 100K Lichtjahre😱 lang, aber teilweise recht schmal. Wie sieht es aber aus, wenn man diesen Warpriss "im Raum" darstellt? Endet der da kurz "über" und "unter" der Ausdehnung der Milchstraße?
Oder ist er auch 20K-50K "hoch"? Sonst wäre er ja praktisch nur ein Schlauch queer durch die Galaxis und kaum ein solches navigatorisches Hindernis, als das er jetzt dargestellt wird; so verstehe ich jedenfalls diese Sätze von ganzen Planentensysthemen (Baal?!) und Sektoren, zu denen man keinen Kontakt mehr hat/hatte?!

Fände ich schon interessant zu wissen, wirklich was gehört hatte ich dazu noch nix...

 

[Ignazius]

er hat das mechanicum geschaffen, er wusste das was sie anbeten ist totaler murks. ok er mag nicht 100% sicher gewesen sein was dabei herauskommt wenn er den drachen bewusstlos haut und auf dem mars einkerkert, aber das es technoaffine typen werden, ließ sich wohl von anfang an erkennen. das er danach alles unternommen hat um auch wirklich als der omnissiah wahrgenommen zu werden, setzt dem natürlich die krone auf.
betrachtet man den großen plan aber als ganzes, völlig legitim, tzeentch an langzeitplanung wohl in nichts nachstehend 😀

Also im Grunde heißt die Imperiale Wahrheit dann nicht "Es gibt keine Götter," sondern "Es gibt nur den/Die Götter, welcher der Imperator installiert". Schon Bissal verlogen, oder?

Was hersagt die Imperiale Warhwit den wirklich aus? Das es keine Religion geben darf. Kein Glauben an ein oder mehrer höhere Wesen. Einzig die wissenschaftliche, kalte Logik und Aufklärung zählt.
Und ich finde gerade das Mechnikum ist in dieser Hinsicht der totale Wiederspruch.

Ja der Imperator hat den Maschinenkult praktisch gepflanzt um ihn später zu nutzen zu machen. Aber mal ehrlich, wer sagt das es keinen Maschinengott gibt? Ich meine er ist bis jetzt als Entität so noch nie aufgetaucht, aber was macht den ein Gott zu einem Gott? Ist es nicht die Anbetung seiner Jünger? Betrachtet man sich den Imperator, muss man sich schon fragen, was er ist, wenn er kein Gott ist?

Und warum wollte der Imperator nicht, das die Menschheit nicht an das Göttliche glaubt? Warum lässt er dann aber den Kult des Maschinengottes zu? Was ist an diesem Murks von Religion anders, als zum Beispiel die Murks-Religion von nem anderen Planeten? In der aktuellen Zeit, gibt es ja viele Welten, wo die vorhandene Religion genommen worden ist und der Imperator als eine Art einheimische Gottheit implementiert wurde. Tut mir leid, ich seh keinen wirklichen Unterschied zum Maschinenkult.

 

[Kuanor]

Nach allgemeinem Verständnis bei 40k ist ein Gott ein Herrscherwesen im Warp.
Kein Anbetungsobjekt, kein C’Tan, kein Imperator (solange er nicht stirbt und sich drüben als Herrscher behaupten kann). Alles Weitere kommt hinten rum über die Mechanismen, die einem Warp-Wesen dessen Kraft verleiht.

Der Imperator tat halt, was er für richtig hielt, und ließ aus pragmatischen Gründen auch einiges zu, was zu unterbinden nicht in seine Kosten-Nutzen-Rechnung passte.
Sehe da keinen Widerspruch.

 

[Khraal]

Nach der HH wird es ein bisschen eindeutiger. In Dark Imperium sieht man an den Überlegungen von RG, dass es eine Menge Pragmatismus auf Seiten des Imperators gab und die ganze Sache nicht so heiß gegessen wird, wie sie gekocht worden ist (Nikea....). Außerdem sieht man, dass der Imperator eigentlich nur noch ein gebrochener, alter Mann ist, der durch die 10k Jahre auf dem Goldenen Thron sich noch weiter von den Menschen entfernt hat, als er es durch seine Macht als wandelndes Seelenkonstrukt davor schon war.
Unter anderem realisiert Guilliman, dass der Imperator gar nicht mehr wie ein Mensch denken kann und es auch nie gemacht hat. Er also seine Söhne wirklich nur als Mittel zum Zweck sah und sich dieses Verhalten auch in RG widerspiegelt. Inwieweit es auch für die anderen Primarchen galt (SM als Mittel zum Zweck), wird offengelassen.

Die meisten Primarchen haben mehr oder weniger stark ausgeprägte Charakterfehler. Guilliman ist der vernünftigste und normalste Primarch von allen. Und wenn der schon denkt die SMs wären nur Mittel zum Zweck, dann werden die anderen Primarchen das wohl kaum anders gesehen haben. Aber im Grunde ist so eine Haltung ja ok. Jedenfalls solange es nicht ausartet und man größenwahnsinnig wird.

 

[Eversor]

Der Imperator tat halt, was er für richtig hielt, und ließ aus pragmatischen Gründen auch einiges zu, was zu unterbinden nicht in seine Kosten-Nutzen-Rechnung passte.
Sehe da keinen Widerspruch.

Denke ich auch. Ich vermute auch, dass der Imperator Lorgar höchstens gelegentlich mal leicht ermahnt hätte, den Leuten nicht zu erklären, der Imperator sei ein Gott, wenn Lorgar auf eroberten Welten nur ein kleines Kontingent zurückgelassen hätte, dass für den Bau von Verehrungsstätten sorgt. Aber Lorgar verzögerte die ganze militärische Kampagne dafür, und das dürfte es meiner Ansicht nach gewesen sein, was den Ausschlag für Monarchia gab.

 

[Kuanor]

Die meisten Primarchen haben mehr oder weniger stark ausgeprägte Charakterfehler. Guilliman ist der vernünftigste und normalste Primarch von allen. Und wenn der schon denkt die SMs wären nur Mittel zum Zweck, dann werden die anderen Primarchen das wohl kaum anders gesehen haben. Aber im Grunde ist so eine Haltung ja ok. Jedenfalls solange es nicht ausartet und man größenwahnsinnig wird.

Wobei sich Charakterfehler auch in beliebige andere Richtungen ausformen können.
Siehe Salamanders als Gegenentwurf zu den ganzen Utilitaristen.