7. Edition Abhandlung mehrer Flammenwaffen in der Schussphase

[Deleted member 4411]

Ich habe in einem Trupp einen normalen S4 Flamer und einen Heavy Flamer S5.
Werden sie nacheinander oder gleichzeitig abgehandelt?

Das Regelbuch sagt dazu:
"Multiple Templates
If a unit is firing more than one shot with the Template type, resolve each shot, one at a
time, as described above, determining and recording how many hits are scored by each
template. Once the number of hits from all templates has been determined, roll To Wound as normal."

Du hast doch schon die relevante Stelle zitiert in der die Abhandlung eindeutig beschrieben ist.

Nein, da gilt die Waffentypen-Regel.
Die Mehrfache-Flammenschablonen-Regel ist eine Ausnahmeregelung der Waffentypen-Regel.

Warum ist der Melter in einem Kombi-Melter denn kein Melter? Handelt ihr es auch separat zu anderen Boltern ab, wenn er den Bolter vom Kombi-Melter nutzt?

Gleiche Waffe werden bei uns zusammen abgehandelt, auch die entsprechenden Kombi-Waffen.

@lastlostboy

Nö, bei den Kompi Waffen steht direkt, das sie mit den gleichen Typen schiessen.

"The main and secondary weapons of a combi-weapon fire at the
same time as all other similarly named weapons in that unit. For example, the ‘boltgun’
part of a combi-weapon fires at the same time as all other boltguns in the unit."

Ist schon etwas her, aber ich bin da anderer Meinung.

Das RB spricht auf Seite 30 sehr klar:
"First, select a weapon that one or more models in your unit are equipped with. ... All models in the unit that are equipped with the selected weapon can now shoot at the target unit with that weapon."

HIER geht es also darum WER darf überhaupt schießen. Eine (1) Waffensorte meiner Wahl.


Zum Thema Template, RB Seite 173:
"If a unit is firing more than one shot with the Template type, resolve each shot, one at a time, as described above, determining and recording how many hits are scored by each template. Once the number of hits from all templates has been determined, roll To Wound as normal."

HIER geht als nur darum, WIE die schießenden Template Modelle abgehandelt werden!


Darum, wenn wir einen taktischen Blood Angels Trupp haben mit: Heavy Flamer, Flamer und Hand Flamer, dann schießen die der Reihe nach, und nicht gleichzeitig.

Denn die ausdrücklche Erlaubnis, dass nur Waffen gleicher Art gleichzeitig schießen dürfen, wird durch die Abhandlungsweise mehrer Schablonen in keinster Weise aufgehoben.

WER überhaupt schießen kann hat nichts damit zu tun, WIE dann tatsächlich geschossen wird.


Gruß
General Grundmann

 

[der_ray]

I
Denn die ausdrücklche Erlaubnis, dass nur Waffen gleicher Art gleichzeitig schießen dürfen, wird durch die Abhandlungsweise mehrer Schablonen in keinster Weise aufgehoben.

Doch da muss ich dir ausnahmsweise widersprechen. Die spezifischere Sonderregel Flammen hebt die Grundregel für Beschuss auf. Nachzulesen auf Seite 13.

Du bestimmst also in dem Fall, das die Flammenwaffen, (auch unterschiedliche Waffen mit der Sonderregel Flammen, wie z.B. nen Flammenwerfer und nen Schwerer Flammenwerfer) schießen zuerst die Treffer jeder Waffe gleichzeitig, also bevor Verluste entfernt worden sind und generierst daraus dann die Wunden.

Der Text der Sonderregel Flammen ist eindeutig.

 

[Deleted member 4411]

Nein, das steht eben nicht bei der Sonderregel Flammen. Der Hinweis auf Seite 13 stützt sogar meine Meinung. Wird die Beschussregelung, WER schießen darf, eindeutig aufgehoben bzw. verändert. Nein?! Dann gilt der Grundfall.


Ich darf grundsätzlich nur Waffen gleicher Art abschießen. Alle Waffen gleicher Art "can now shoot". Die zeitliche Form beachten! WER kann schießen? Alle Waffen einer (1) Art gleichzeitig.

"If a unit is firing more than one template..." Jetzt sind wir schon IM schießen, also nachdem entschieden wurde, WER überhaupt schießen kann. Hier wird nur das WIE der konkreten Beschussabwicklung beschrieben!

Aber auf das ausdrückliche Gebot: "NUR alle Waffen einer (1) Art gleichzeitig" wird hier in keinster Weise eingegangen! Das müsste ausdrücklich aufgehoben werden, wird es aber nicht.

WIE Schablonen platziert werden, die gleichzeitig schießen dürfen, WEIL sie einer (1) Waffengattung angehören, hat nichts damit zu tun, WIE gleichzeitig schießen dürfende Flammenschablonen abgewickelt werden.

Die WER darf überhaupt schießen Prüfung bleibt ganz normal bestehen. Zuerst kommt das WER, dann das WIE.


Gruß
General Grundmann

 

[der_ray]

Wird es mMn doch, da:

Wenn eine Einheit mehr als einen Schuss mit einer oder mehreren Flammenschablonenwaffen abgibt [...]

bezieht sich das auf alle Waffen mit der entsprechenden Sonderregel. Ansonsten müsste da stehen Flammenschablonenwaffen gleichen Typs. Tut es aber nicht. Betroffen sind also alle Waffen, egal welchen Typs mit der Sonderregel Flammen.

Ja, dies widerspricht der allgemeinen Vorgehensweise bzw. Abfolge der Schussphase und genau deßhalb mein Hinweis auf Seite 13.

Die Regelung der Schussphase ist die Grundregel und die der Flammenwaffen die fortgeschrittene.

Seite 13 sagt:

Wo für ein bestimmtes Modell fortgeschrittene Regeln gelten, haben sie immer Vorrang vor allen damit unvereinbaren Grundregeln.

Du kannst dich in diesem Fall daher leider nicht auf die normale Abfolge der Schussphase berufen, da die Formulierung

mit einer oder mehreren Flammenschablonenwaffen

nicht zwischen Waffen mit eben dieser Sonderregel nach Typ unterscheidet.

 

[deadmanonfire]

Wird es mMn doch, da:



bezieht sich das auf alle Waffen mit der entsprechenden Sonderregel. Ansonsten müsste da stehen Flammenschablonenwaffen gleichen Typs. Tut es aber nicht. Betroffen sind also alle Waffen, egal welchen Typs mit der Sonderregel Flammen.

Ja, dies widerspricht der allgemeinen Vorgehensweise bzw. Abfolge der Schussphase und genau deßhalb mein Hinweis auf Seite 13.

Die Regelung der Schussphase ist die Grundregel und die der Flammenwaffen die fortgeschrittene.

Seite 13 sagt:


Du kannst dich in diesem Fall daher leider nicht auf die normale Abfolge der Schussphase berufen, da die Formulierung

nicht zwischen Waffen mit eben dieser Sonderregel nach Typ unterscheidet.

sehe ich genauso. erst flammenschablonen wundenpool erzeugen, dann abhandeln. anders wäre es auch völlig unlogisch da der beschuss ja gleichzeitig erfolgt.
da der entsprechende passus fehlt dass es nur flammenwaffen gleichen typs betrifft stimmt das schon so wie der_ray sagt

 

[Deleted member 4411]

Wenn meine zeitliche Argumente und das WER und WIE ignoriert werden, dann ist dieses Gespräch leider sinnlos für mich. ;-) Es wäre schön, wenn auf meine Argumente wenigstens eingegangen werden würde und nicht nur einfach gesagt wird: sehe ich anders. 🙂

Gruß
General Grundmann

 

[deadmanonfire]

steht eindeutig da.

"

If a unit is firing more than one shot with the Template type, resolve each shot, one at a time, as described above, determining and recording how many hits are scored by each template. Once the number of hits from all templates has been determined, roll To Wound as normal."

hierbei geht es nich darum ob alle schießen, sondern ob eine einheit mit mehreren schablonen schießt. hierbei gehts nur darum dass diese dann zusammen abgehandelt werden und nicht wie normal bei verschiedenen waffen nacheinander. steht für mich eindeutig da. denn genau der oben geschriebene satz hebelt das "schießen nacheinander" von verschiedenen typen aus.

​

 

[der_ray]

Ich bin doch drauf eingegangen.

Ja, diese Sonderregel widerspricht der Schussphase. Das bestreite ich auch gar nicht. In der Schussphase wird der zeitliche Ablauf geregelt. Auch das bestreite ich nicht.
Das der zeitliche Ablauf so funktioniert wie du sagst GG ist absolut richtig und auch das bestreite ich nicht.

Allerdings ist die Wertigkeit eben dieses Ablaufes klar geregelt.
Die Sonderrgel Flammen hat Vorrang vor dem regulären zeitlichen Ablauf, da der zeitliche Ablauf der Schussphase eine Grundregel ist und die Sonderregel Flammen eine fortgeschrittene.
Seite 13 sagt nun das wenn sich Grundregel und fortgeschrittene Regel widersprechen die fortgrschrittene Regel zur Anwendung kommt.

Und das sich die Sonderregel Flammen und die Grundregel Schussphase widersprechen haben wir beide festgestellt.
Die Frage nach der Wertigkeit eines solchen Widerapruchs ist im Regelbuch auf Seite 13 klar geregelt.

Edit: Template type betrifft aber ALLE Waffen mit der Sonderregel template. Also auch zwei verschiedenen Types mit der Sonderregel.

 

[Der_Ewige]

@GG

Diese Regelstelle ist echt etwas unklar. Weil, rein theoretisch bräuchte man die ja nicht, wenn unterschiedliche
Typen von Flammenwaffen nacheinander abgehandelt würden.

Könnte einfach eine Klarstellung sein, wie genau man mehrere (identische) Flammenwaffen abzuhandeln hat. mhmm...

 

[Deleted member 21581]

@GG

Diese Regelstelle ist echt etwas unklar. Weil, rein theoretisch bräuchte man die ja nicht, wenn unterschiedliche
Typen von Flammenwaffen nacheinander abgehandelt würden.

Könnte einfach eine Klarstellung sein, wie genau man mehrere (identische) Flammenwaffen abzuhandeln hat. mhmm...

Das selbe wollte ich auch schreiben.
Nehmen wir an, du hast Recht GG, dann wäre der Absatz zu mehreren Flammenschablonen unnötig.
Erst alle Treffer zu bestimmen, dann alle Verwundungen und schließlich die Verluste zu entfernen ist von den Grundregeln vollkommen abgedeckt.
Wäre es keine Ausnahmeregelung für verschiedene Flammenschablonen beliebigen Typs, dann wäre der gesamte Passus vollkommen überflüssig.
Dazu kommt, dass es nicht grade gebräuchlich ist in Sonderregeltexten die Grundregeln zu wiederholen.

 

[Deleted member 4411]

Richtig llb, GW schreibt mal redundant, mal nicht. Daraus lässt sich nichts herleiten. Nichtsdestotrotz habe ich noch keine einzige Gegenmeinung vernehmen dürfen, die die Kausalkatte: 1. WER 2. WIE aufhebt. Im Beispiel stehen drei Orkboyz mit drei Flammenwerfern. Einheitliche Flammenwaffen! Die erklären, WIE mehrere einheitliche Flammenwaffen zur selben Zeit abgehandelt werden. Und diese Erläuterung "redundant" zu nennen, halte ich von mir selber schon gewagt. Wenn ich irgendwen darauf festnageln will, WER bei unterschiedlichen Flammenwaffen gleichzeitig schießen darf, dann reicht der Template-Abschnitt NICHT aus, weil man bei den allgemeinen Beschussregeln bereits hängen bleibt. Ernstgmeinte und fundierte Gegenmeinungen werden weiterhin gerne gehört. 🙂


Gruß
General Grundmann

 

[Sensibelchen]

Ist schon etwas her, aber ich bin da anderer Meinung.

Das RB spricht auf Seite 30 sehr klar:
"First, select a weapon that one or more models in your unit are equipped with (WER). ... All models in the unit that are equipped with the selected weapon can now shoot at the target unit with that weapon(WIE)."

HIER geht es also darum WER darf überhaupt schießen. Eine (1) Waffensorte meiner Wahl.


Zum Thema Template, RB Seite 173:
"If a unit is firing more than one shot with the Template type (WER), resolve each shot, one at a time, as described above(WIE), determining and recording how many hits are scored by each template. Once the number of hits from all templates has been determined, roll To Wound as normal."

HIER geht als nur darum, WIE die schießenden Template Modelle abgehandelt werden!


Darum, wenn wir einen taktischen Blood Angels Trupp haben mit: Heavy Flamer, Flamer und Hand Flamer, dann schießen die der Reihe nach, und nicht gleichzeitig.

Denn die ausdrücklche Erlaubnis, dass nur Waffen gleicher Art gleichzeitig schießen dürfen, wird durch die Abhandlungsweise mehrer Schablonen in keinster Weise aufgehoben.

WER überhaupt schießen kann hat nichts damit zu tun, WIE dann tatsächlich geschossen wird.


Gruß
General Grundmann

Warum beziehst du den Template Absatz nur auf das WIE und nicht auch auf das WER?

Allgemeine Regel für das WER: Ein Waffentyp nach dem Anderen.
Spezielle Sonderregel: Schießt eine Einheit (!) ("If a unit is firing ...") mit Waffen, welche vom Typ Template sind, dann schießen die alle gleichzeitig und nicht wie allgemein nacheinander.

Ich zweifel also nicht deine Kausalkette 1. WER 2. WIE an, sondern dass sich der Template Absatz (nur) auf das WIE bezieht. Ich hab das oben mal eingetragen, was ich meine. WER ist im allgemeinen Fall, alle Modelle mit gleicher Waffe einer Einheit und im Sonderfall (eine der Waffen des Trupps = Typ Template) alle Modelle mit Typ Template.

Edit: Es fehlt noch der Satz: Sonderregel bricht allgemeine Regel 🙂 Damit lassen sich dann völlig problemlos alle Flammenwaffen eines Trupps gleichzeitig abhandeln.

 

[der_ray]

Richtig llb, GW schreibt mal redundant, mal nicht. Daraus lässt sich nichts herleiten. Nichtsdestotrotz habe ich noch keine einzige Gegenmeinung vernehmen dürfen, die die Kausalkatte: 1. WER 2. WIE aufhebt.
Gruß
General Grundmann

Doch, schon seit Beginn an. Kann sein das ich da zu lax war, bzw. nicht präzise genug, aber da in der Sonderregel von Waffen mit der Sonderregel Flammen gesprochen wird ist das das WER in deiner Kausalkette und das WIE dann entsprechend dem letzten Absatz auf der linken Seite. Was die normale Reihenfolge eben aufhebt, bzw. der normalen Reihenfolge widerspricht und diese somit nach Seite 13: Fortgeschrittene Regel > Grundregel außer Kraft setzt.

Tut mir leid, ich muss mich wohl erst an dein hohes und gutes Diskussionsnivau bei Regelfragen gewöhnen, bin das aus der Spasti-fanworld bei Regelfragen anders gewöhnt, da wird in der Regel erstmal Regelfickerei und die Suche nach eigenen Vorteilen unterstellt.

 

[Lord Royal]

Ich glaube, das Problem kann man ganz einfach lösen, indem man sich überlegt, was einfacher ist.
Das gleichzeitige Abhandeln zweier unterschiedlicher Waffen ist komplizierter (wenn auch nicht viel komplizierter), als sie nacheinander abzuhandeln. Zudem steht (wie GG schon richtig erkannte) es im RB recht eindeutig, dass Waffen gleicher Art zusammengelegt werden.
Warum jetzt solange darauf rumreiten? Schaut euch mal an, wie lange die Diskussion schon läuft.
Letzten Endes muss jeder selber wissen, wie er dieses Spiel spielt. Wenn euch nicht gefällt, was GG so in den Regeln findet, könnt ihr ja nach Hausregeln bzw. eurer Interpretation der Regeln spielen. Diese Regeldiskussionen kommen mir nur manchmal vor, als würden sich Muslime und Christen des Mittelalters darüber streiten, ob der eine oder der andere der wahre Gott ist...^^

 

[der_ray]

Letzten Endes muss jeder selber wissen, wie er dieses Spiel spielt. Wenn euch nicht gefällt, was GG so in den Regeln findet, könnt ihr ja nach Hausregeln bzw. eurer Interpretation der Regeln spielen. Diese Regeldiskussionen kommen mir nur manchmal vor, als würden sich Muslime und Christen des Mittelalters darüber streiten, ob der eine oder der andere der wahre Gott ist...^^

Ja, man kann das Thema auch ausgliedern🙂

Seh ich anders. Regeldiskussionen sind wichtig, da wenn jeder ernsthaft mit macht und sich in die Arguemtation des anderen hineinversetzt und diese nachvollzieht auf jeden Fall was lernen kann und sein Spielverständniss verbessert. Ansonsten bräuchten wir das Regelforum eigentlich allgemein gar nicht. Auch ist es mMn falsch einfach zu sagen, hier steht aber das und damit ist das so, weil an dieser einen Stelle das steht. Das Regelbuch ist eben sehr verworren und damit festigt eine Regeldiskussion immer auch die eigene Kentniss und das eigene Verständniss.

 

[Sensibelchen]

Wenn euch nicht gefällt, was GG so in den Regeln findet, könnt ihr ja nach Hausregeln bzw. eurer Interpretation der Regeln spielen

Zumal GG auch NICHT immer richtig liegt. Gerade wenn Regel nicht eindeutig geschrieben sind, dann hilft so eine Diskussion schon. Und Lord_Royal, wenn dir nicht gefällt was ich in den Regeln finde, dann spiel doch nach Hausregeln 😛

 

[Deleted member 21581]

Richtig llb, GW schreibt mal redundant, mal nicht. Daraus lässt sich nichts herleiten.

Oh, ich habe das Argument nur unterstrichen, weil es deins war. In einem anderen Zusammenhang.
Ich dachte evtl. könnest du dich damit identifizieren.

 

[Lord Royal]

Zumal GG auch NICHT immer richtig liegt. Gerade wenn Regel nicht eindeutig geschrieben sind, dann hilft so eine Diskussion schon. Und Lord_Royal, wenn dir nicht gefällt was ich in den Regeln finde, dann spiel doch nach Hausregeln 😛

Ich meine ja nur... Das ist ein KFKA, kein WDDRBWU (WirDiskutierenDieRegelnBisWirUmfallen)... 😉

Ab irgendeinem Punkt muss man sich einfach einig werden, dass man sich nicht einig wird und das Spiel spielen, welches man gerne spielen will.

 

[Deleted member 4411]

RB Seite 30:
"First, select a weapon that one or more models in your unit are equipped with. ... All models in the unit that are equipped with the selected weapon can now shoot at the target unit with that weapon."

Template, RB Seite 173:
"If a unit is firing more than one shot with the Template type, resolve each shot, one at a time, as described above, determining and recording how many hits are scored by each template. Once the number of hits from all templates has been determined, roll To Wound as normal."

Und dazu jetzt noch einmal die Schusssequenz, RB Seite 30:

1. Nominate Unit to Shoot.

2. Choose a Target.

3. SELECT A WEAPON. (Select a weapon the firing unit is equipped with. All models equipped with a weapon with the same name can now shoot that weapon at the target. Every model that wishes to shoot must be within range of at least one visible model in the target unit. Models that cannot see the target, or are not in range, cannot shoot.)

4. ROLL TO HIT. (HIER erst greift der Template-Passus! WIE eine [1] oder mehrere Schablonen abgewickelt werden hinsichtlich der Ermittlung, WIE VIELE gegnerische Modelle betroffen sind! Und das ist auch alles...) :-(

5. Roll To Wound.

6. Allocate Wounds and Remove Casualties

7. Select Another weapon. (RB Seite 36: Eine andere Waffe ist eine Waffe mit anderem Namen als eine bereits abgefeuerte Waffe.)


Das "If a unit is firing more than one shot with the Template type..." greift erst bei Schritt 4 der Schusssequenz, NACHDEM ich mich vorher schon bei Schritt 3 bereits für eine (1) Waffengattung entscheiden MUSSTE! 🙂

Template Weapons, RB Seite 173, linke Spalte, erster Absatz, zweiter Satz: "Instead of rolling to hit..." = Schritt 4!


Der Template-Passus erlaubt uns NICHT bei Schritt 3 zu sagen: "Ich schieße alle Template Weapons gleichzeitig, EGAL wie die heißen!" Aber bei Schritt 3 MUSS die Entscheidung getroffen werden, welche einzelne Waffengattung, unterschieden durch unterschiedliche Namen, schießen soll. Und daran ändert "Template Weapons", sorry, rein gar nichts! 😉


Gruß
General Grundmann

 

[deadmanonfire]

If a unit is firing more than one shot with the Template type...

und das tut sie. wie du sie abhandelst ist völlig egal. spieltechnisch feuern alle gleichzeitig. wie du es drehst und wendest, so wie du es vielleicht haben möchtest ist es mit sicherheit nicht gemeint, sonst wäre es deutlicher geschrieben. wird halt an den gesunden menschenverstand appeliert. da treffer dieser waffen von den bedeckten modellen abhängen und genau die beschussregel ja sagt man soll sie nacheinander abhandeln, musste ein absatz her der genau dieses thema behandelt. und genau der ist da. wenn man sich jetzt völlig sinnfrei (da kein mensch es wohl so spielt bzw spielen wird) daran aufzuhängen ist irgendwie kontraproduktiv.
die regel dass waffen nacheinander abgehandelt werden ist nur sinnvoll da es sonst streitereien geben würde wer die wunden jetzt wem zuteilen darf...

If a unit is firing more than one shot with the Template type,...

und das tut sie, genau in dem moment in dem du sagst du willst mir ihr schießen. und dann gilt sofort die regel, alle flammenwaffen zusammen abzuhandeln, bzw die treffer davon. nur so is sinnvoll...

gibt halt echt leute die da gerne warhammer ihren stempel aufdrücken wollen und jede regel die völlig klar ist so zu zerpflücken dass ein ergebnis entsteht dass weder für IRGENDJEMANDEN befriedigend, noch sinnig ist.


- - - Aktualisiert - - -

edit: wenn man einfach mal drüber nachdenkt was genau die flammenschablone eigentlich darstellt (die nicht vorhandenen tefferwürfe) wäre es schon seltsam wenn eine einheit ihren bf verschlechtern würde wenn die waffen nacheinander abgehandelt werden. passiert ja auch nicht => weil blödsinnig