7. Edition Abhandlung mehrer Flammenwaffen in der Schussphase

[Nightpaw]

Die Frage, die ich mir immer wieder stelle, wenn ich diese Diskussion verfolge ist:

Wenn unterschiedliche Flammenschablonenwaffen wirklich getrennt abzuhandeln sind, was würde sich dann für das Abfeuern von Flammenschablonenwaffen ändern, wenn der Text unter „Mehrere Flammenschablonenwaffen abfeuern“ auf Seite 162 nicht im Buch stehen würde? Aus meiner Sicht gar nichts. Er wäre dann so überflüssig wie ein Kropf. Denn alle Flammenschablonen aus der gleichen Waffenart würden ja gemäß Text auf Seite 31 („Alle Modelle der Einheit, die die ausgewählte Waffe abfeuern, schießen gleichzeitig…“) ohnehin und ohne Zusatzregeln alle ihre Treffer ermitteln, bevor Wunden ermittelt und Modelle entfernt werden. Oder etwa nicht?

Warum zum Henker steht dann auf Seite 162 dieser ominöse Absatz über mehrere Flammenschablonen? Der ergibt doch nur dann einen Nährwert, wenn er über die normalen Regeln von Seiten 30-31 hinaus etwas Zusätzliches etabliert?

 

[Pries7]

Weil es Truppen gibt wie spwzialwaffen Trupps der imps, die mit Flamer rennen dürfen. Aber schwerer und normaler haben ein anderes profil und mehr flamer verwunden halt bestimmte Einheiten teilweise doppelt und es beschleunigt die würfe.

 

[Nightpaw]

Pries7, falls sich Dein Beitrag auf meinen bezieht, erkenne ich darin nicht den geringsten Sinn, tut mir leid.

 

[Barnabas-Basilius]

Die Frage, die ich mir immer wieder stelle, wenn ich diese Diskussion verfolge ist:

Wenn unterschiedliche Flammenschablonenwaffen wirklich getrennt abzuhandeln sind, was würde sich dann für das Abfeuern von Flammenschablonenwaffen ändern, wenn der Text unter „Mehrere Flammenschablonenwaffen abfeuern“ auf Seite 162 nicht im Buch stehen würde?

Guter Hinweis! Die Erklärung und das Bild bei der Sonderregel Flammen erläutert schlicht, dass die überlappenden Schablonen jeweils separate Wunden erzeugen, dh Modelle doppelt getroffen werden könnten. Nix weiter. Auf die Schussreihenfolge geht der Text überhaupt nicht ein und darum kann er diese auch nicht überschreiben. Man könnte lediglich in die Formulierung dies hereininterprätieren, aber wenn dies die Intention gewesen wäre, wäre dies explizizter und ausführlicher ausgeführt.

 

[Omach]

@hannes: Mir wird nicht klar, worauf du hier hinaus willst?
Worauf Nightpaw hinaus wollte, ist doch, dass der Regelteil schon allein durch seine Anwesenheit nur bedeuten kann, dass verschiedene Template-Waffen gepoolt werden sollen, weil er sonst keine Existenzberechtigung hätte.
Eine Einheit mit mehreren Boltern kann ja auch beim Schießen mehr Modelle treffen, als in der Einheit sind. Dieser Fall wird schon durch die Grundregel abgedeckt und es ist absolut unnötig, das nochmals explizit bei den Template-Waffen vor allem ohne jeglichen Verweis auf die Grundregeln nochmal durchzunudeln.

Schon die Existenz der Sonderregelung verbietet somit eine Interpretation dahingehend, dass sich alles wie im Grundfall verhält.

 

[Barnabas-Basilius]

Schon die Existenz der Sonderregelung verbietet somit eine Interpretation dahingehend, dass sich alles wie im Grundfall verhält.

Nicht grundsätzlich. eine Sonderregel überschreibt ja nur eine Grundregel, wenn dies auch explizit kenntlich gemacht wird. Und das ist hier nicht der Fall. Darum kann man davon ausgehen, dass der Abschnitt über Flammenschablonen teilweise anschaulichen Charakter hat.
Der Frage, warum dann überhaupt ein Abschnitt der Thematk gewidmet wird, wenn doch der Beschuss mit der Flammenschablonenwaffe genauso abgehandelt würde, ohne diese Erklärung, würde ich ganz einfach so erklären, dass das Schießen mit Flammenschablonenwaffen eben nicht so ganz genauso funktioniert, wie mit normalen Schusswaffen, und ganz einfach aus diesem Grunde der Vorgang nocheinmal klar dargegelgt wird.

Was aber widerum nicht Grundregeln außer Kraft setzt, die garnicht erwähnt werden. Sonst könnte im Umkehrschluss überspitzut ausgedrückt auch von dieser Sonderregel die Nahkampfphase geändert werden, oder dergleichen. Nein, der Abschnitt meint definitiv "die Flammenschablonenwaffen [die gleichzeitig feuern] werden gleichzeitig abgehandelt". Alles andere setzt einen Rattenschwanz von absurden Situationen in Gang.

 

[Maxurugi]

RB S. 13

"Wherever advanced rules apply to a specific model, they always override any contradicting basic rules. [...]"

Es muss nichts explizit kenntlich gemacht werden. Ein einfacher Widerspruch genügt und ist in diesem Fall auch vorhanden. Welche absurde Situation kann denn durch das gemeinsame Abfeuern unterschiedlicher Flammenwaffen konkret entstehen?

 

[Deleted member 4411]

Es gibt hier keinen Widerspruch. Waffen selben Namens schießen gleichzeitig und werden gleichzeitig abgehandelt. Der Template-Passus erklärt lediglich detailliert wie mehrere Template-Waffen des selben Namens abgewickelt werden.

Und zwar in der Art und Weise, dass NICHT erst Schablone eins gelegt wird, dann verwundet, dann Schutzwürfe, dann Modellentfernung. Dann Schablone zwei, dann Schablone drei, und so weiter...

SONDERN der Template Passus sagt uns, erst ALLE Schablonen von ALLEN Template-Waffen des selben Namens hinlegen, so ALLE Treffer ermitteln, dann ALLE Verwundungswürfe durchführen, dann ALLE Schutzwürfe, dann ALLE Verluste entfernen.


Gruß
General Grundmann

 

[Nightpaw]

Aber GG, so würde man auch ohne den Passus vorgehen, denn die Grundregel sagt doch schon: Erst aller Treffer der Waffengruppe ermitteln, dann die Wunden.

 

[Barnabas-Basilius]

Aber GG, so würde man auch ohne den Passus vorgehen, denn die Grundregel sagt doch schon: Erst aller Treffer der Waffengruppe ermitteln, dann die Wunden.

Wenn Du das so machen würdest ists ja ok.
Aber das ist kein Grund an die Grundregelmechaniken zu gehen.

Denn:
Man könnte auch nach den Grundregeln die Einzelwaffen NACHEINANDER abhandeln. Der Passus, des schnellen Würfelns ist in den Grundregeln explizit als Option angegeben und nicht als muss. Das MUSS macht der Passus bei der Sonderregeln Flammen daraus. Sprich FLammenschablonenwaffen werden immer so abgehandelt:

der Template Passus sagt uns, erst ALLE Schablonen von ALLEN Template-Waffen des selben Namens hinlegen, so ALLE Treffer ermitteln, dann ALLE Verwundungswürfe durchführen, dann ALLE Schutzwürfe, dann ALLE Verluste entfernen.

 

[Maxurugi]

[...]
SONDERN der Template Passus sagt uns, erst ALLE Schablonen von ALLEN Template-Waffen des selben Namens hinlegen, so ALLE Treffer ermitteln, dann ALLE Verwundungswürfe durchführen, dann ALLE Schutzwürfe, dann ALLE Verluste entfernen.

Stünde der fett markierte Teil des Zitats auch im RB, wären wir uns einig. Da er aber fehlt, handelt es sich RAW durchaus um einen Widerspruch. Da gibt es in meinen Augen auch keinen Interpretationsspielraum. S. 30 sagt, alle Waffen gleichen Namens gemeinsam. S. 162 (bzw. 173 im englischen RB) sagt, alle Waffen mit einer bestimmten Sonderregel gemeinsam. Das kann sich überschneiden, muss es aber nicht.

 

[Deleted member 4411]

Der Fettgedruckte Teil findet sich in der Shooting Sequence von RB Seite 30. ;-) Der Template Passus erklärt lediglich in Ergänzung zu der generellen Shooting Sequence wie mit mehreren gleichzeitig abgefeuerten Template-Waffen umzugehen ist. Wann werden Template-Waffen gleichzeitig abgfeuert? Wenn sie den selben Namen haben. 🙂

Darum, ich kann hier wirklich keinen Widerspruch erkennen, für mich ist der Template-Passus lediglich eine sinnvolle Ergänzung.


Gruß
General Grundmann

 

[Barnabas-Basilius]

Du hast den grün markierten Teil weggelassen und den Roten dazugedichtet:

Stünde der fett markierte Teil des Zitats auch im RB, wären wir uns einig. Da er aber fehlt, handelt es sich RAW durchaus um einen Widerspruch. Da gibt es in meinen Augen auch keinen Interpretationsspielraum. S. 30 sagt, alle Waffen gleichen Namens gemeinsam. S. 162 (bzw. 173 im englischen RB) sagt, alle FlammenschablonenWaffen mit einer bestimmten Sonderregel gemeinsam. Das kann sich überschneiden, muss es aber nicht.

Das ist so keine nachhaltige Argumentationskette, sondern Deine persönliche Interprätation.

Wie schon gesagt: Die Grundregel "alle Waffen gleichen Namens gemeinsam" wird hier überhaupt nicht erwähnt und auch nicht tangiert. Man hat bei "normalen" Schusswaffen die Wahl, jeden Schuss (aus exakt mehreren gleichen Waffen) nacheinander abzuhandeln. Die Sonderregelerklärung bei Flammenschablonenwaffen regelt nur hier speziell, dass dies eben keine Option mehr ist, sondern eben alle Flammenwaffen [gleichen Namens] gleichzeitig abgehandelt werden und nicht wie zB beim Bolter möglich jeder Schuss einzeln. Und das ist mit einem Bild erklärt, dass darauf hinweist, dass dadurch einzelne Modelle mehrmals getroffen werden können. Nicht mehr, nicht weniger. Und dabei gibt es keinen Widerspruch und keine Regelüberlappung, die die Grundregel überschreiben würde.

 

[Laborratte]

"Alle Waffen gleichen Namens..."
"Alle Flammenschablonenwaffen..."

Und da seht ihr keinen Widerspruch?

Nochmal ein anderer Ansatz:
Wenn ich mich an die alte Diskusion zurückerinnere (ich habe die damals nur am Rande verfolgt, kann also gut sein dass ich mich irre) hat der gute Herr Grundmann damals etwas gesagt wie "ich sehe das RAW so, das dieser Absatz auf Seite 161 das abfeuern mehrerer unterschiedlicher Flammenwaffen erlauben würde. Allerdings kommt diese SR erst einen Schritt nach der Waffenwahl und kann somit nicht angewendet werden."[sinngemäss, das ist weit Weg von einem direkten Zitat]
Was ist aus dieser Argumentation geworden?

Edit: Hans gefunden, war direkt der erste Post hier im Threat ?

Ist schon etwas her, aber ich bin da anderer Meinung.

Das RB spricht auf Seite 30 sehr klar:
"First, select a weapon that one or more models in your unit are equipped with. ... All models in the unit that are equipped with the selected weapon can now shoot at the target unit with that weapon."

HIER geht es also darum WER darf überhaupt schießen. Eine (1) Waffensorte meiner Wahl.


Zum Thema Template, RB Seite 173:
"If a unit is firing more than one shot with the Template type, resolve each shot, one at a time, as described above, determining and recording how many hits are scored by each template. Once the number of hits from all templates has been determined, roll To Wound as normal."

HIER geht als nur darum, WIE die schießenden Template Modelle abgehandelt werden!


Darum, wenn wir einen taktischen Blood Angels Trupp haben mit: Heavy Flamer, Flamer und Hand Flamer, dann schießen die der Reihe nach, und nicht gleichzeitig.

Denn die ausdrücklche Erlaubnis, dass nur Waffen gleicher Art gleichzeitig schießen dürfen, wird durch die Abhandlungsweise mehrer Schablonen in keinster Weise aufgehoben.

WER überhaupt schießen kann hat nichts damit zu tun, WIE dann tatsächlich geschossen wird.


Gruß
General Grundmann

 

[Barnabas-Basilius]

Ja aber das unterstreicht ja genau das was GG hier JETZT auch sagt. Was willst Du damit sagen?

"Alle Waffen gleichen Namens..."
"Alle Flammenschablonenwaffen..."

Und da seht ihr keinen Widerspruch?

Das ist so wie hier geschrieben aus dem Kontext gerissen und hat nichts mit der eigentlichen Aussage zu tun.

 

[Pries7]

Oh bitte... Nicht wieder von neuem aufrollen.

Ein bsp.
Ein Trupp hat zufällig 2 Flammenwerfer und eine schweren.
Wenn die beiden Flammenwerfer gleichzeitig schießen, verwunden sie 5 Typen. Und grillen mit 3. Der schwere trifft dadurch nur einen und ignoriert dessen Rüstung ds4

Wenn alle schießen wurden, verwunden sie 7 und es fallen 5 oder alle 6, da der schwere nur verwunden müsste.

Die Reihenfolge ist für dir Verluste wichtig!
Bitte keine Diskussion mehr, da alles gesagt ist!

 

[Barnabas-Basilius]

...
Ein bsp.
Ein Trupp hat zufällig 2 Flammenwerfer und eine schweren.
Wenn die beiden Flammenwerfer gleichzeitig schießen, verwunden sie 5 Typen. Und grillen mit 3. Der schwere trifft dadurch nur einen und ignoriert dessen Rüstung ds4

Wenn alle schießen wurden, verwunden sie 7 und es fallen 5 oder alle 6, da der schwere nur verwunden müsste.

Die Reihenfolge ist für dir Verluste wichtig!
...

DAS ist doch hier jedem klar und für die Diskussion völlig irrelevant.