4. Edition Allgemeines Beschränkungssystem für Turniere

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
#21
Schliesse mich dir da an, es ist viel zu früh über Beschränkungen nachzudenken, aber dennoch kann ich euch sagen, dass eine Beschränkung der Standardauswahlen wenig Sinn macht, denn auf diese Einheiten kommt es in der nächsten Edition am meisten an.

Ich glaube nicht, dass es solch allgemeine Beschränkungen geben sollte, denn dann sieht man wirklich immer die gleichen Armeen. So wie die Turniere jetzt ablaufen ist es doch in Ordnung. Es gibt Turniere ohne Beschränkungen, es gibt Turniere mit normalen Beschränkungen und es gibt Turniere mit vielen Softpoints. Dadurch gibt es immer wieder Abwechslung und das ist auch gut so.
 
#22
Arcangel schrieb:
Wer auf Turniere fährt muß halt mit rechnen gegen gemaxtes anzutreten. Muß ich auch oft genug und brüll dann nicht gleich nach Beschränkungen. Der eine will halt auf Teufel komm raus oben mitspielen und der andere will einfach ein paar Spiele spielen.
Soll doch jeder so spielen wie er will und damit glücklich werden.
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Wäre es aber nicht schön mit einer X beliebigen Armee zu einem Turnier zu gehen, ohne zu wissen, dass, egal wie gut man spielt, man bestenfalls im oberen Mittelfeld mitspielen kann?


Bjoern schrieb:
Schliesse mich dir da an, es ist viel zu früh über Beschränkungen nachzudenken, aber dennoch kann ich euch sagen, dass eine Beschränkung der Standardauswahlen wenig Sinn macht, denn auf diese Einheiten kommt es in der nächsten Edition am meisten an.

Ich glaube nicht, dass es solch allgemeine Beschränkungen geben sollte, denn dann sieht man wirklich immer die gleichen Armeen. So wie die Turniere jetzt ablaufen ist es doch in Ordnung. Es gibt Turniere ohne Beschränkungen, es gibt Turniere mit normalen Beschränkungen und es gibt Turniere mit vielen Softpoints. Dadurch gibt es immer wieder Abwechslung und das ist auch gut so.
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Als ob man jetzt nicht schon extrem viele Klonarmeen sehen würde, die sich nur minimal voneinander unterscheiden? 😉

Und es gibt mittlerweile genug Turniere für jeden Geschmack. Niemand wird dazu gezwungen nach Beschränkungen zu spielen.
 
#23
@Bjoern: 1850 Punkte und ich spiele gegen Leute, welche regelmäßig Turniere spielen und auch gewinnen.

Generell hast du aber natürlich recht: Erst die wirklich großen Turniere, welche nach 5. Edi gespielt werden, werden eine Tendenz zeigen. In Deutschland bin ich da vorallem auf das GT09 gespannt, weil da ja zum Großteil ausmaximierte Listen in einem General-Wertung-only Turnier gespielt werden.

Ich glaube nicht, dass es solch allgemeine Beschränkungen geben sollte, denn dann sieht man wirklich immer die gleichen Armeen. So wie die Turniere jetzt ablaufen ist es doch in Ordnung. Es gibt Turniere ohne Beschränkungen, es gibt Turniere mit normalen Beschränkungen und es gibt Turniere mit vielen Softpoints.
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Ein Zwang zur Anwendung der Beschränkungen wird es auch in Zukunft nicht geben. Das ist bei WHFB ja auch nicht der Fall: Man kann, muss aber nicht akitobeschränken.

Die Aussage, dass man mit Beschränkungen immer nur die gleichen Listen sehen wird, kann ich so nicht gelten lassen. Das ist nämlich ohne Beschränkungen auch nicht anders und mit richtig guten Beschränkungen kann man die Kreativität der Spieler fördern. Auch hier kann ich WHFB als Beispiel heranziehen, denn in einem beschränkten Umfeld gibt es je nach Armee sehr wohl viele unterschiedliche Listen.
 
#27
Sofern man nicht in Ostdeutschland wohnt, gibt es genug Turniere im Umkreis von 150-200 km.
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Das ist ja auch wieder total super formuliert..... (auch wenns leider wahr ist)

Beschränkungen sind immer etwas ..... Klar können sie fehlendes Balance etwas ausgleichen oder es zumindest versuchen. Trotzdem werden sich Tunierlisten nun mal im Kern immer ähneln. Schließlich will man ja Vordergründig mit Ihnen gewinnen. Wie sehr, zeigt dann der entsprechende "Persönlichkeitsfaktor" in der Armeeliste.
Und wenn mich Beschränkungen halt einfach zu sehr Einschränken (obwohl sie vieleicht nicht speziell gegen meine Armee bestimmt sind) dann weiß ich doch selber dass ich mich da nicht melden brauch, weil einfach die Möglichkeit auf den Sieg so erschwert wird, dass auch gutes tarieren in der Liste/Codex dass nicht wet machen können.
Jeder empfindet da aus dem Gesichtspunkt seiner Armee eh anders. Also wird es immer was zu meckern geben. Ob nur für oder gegen Beschränkungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#29
Diese sogenannten "Standardturnierarmeen wird es bald ohnehin ncht mehr geben, da die 5 Edition rauskommt. Big Bugs wrd man dann wohl garnicht mehr sehen
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Wenn du 8 Big Bugs aufstellst bei 1750 Punkten hast du fast garnicht, dass irgendetwas hält.
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@Bjoern:
Das ist kurz gesagt falsch!
Big Bugs wird man weiterhin sehen!
Bei 1750 pts auf dem GT habe ich 8 dicke Viecher gespielt + 12 Symbionten + 16 Ganten + 4 Venatoren + 12 Gargoyles.
Wenn ich dann noch hier und da Punkte bei den 8 dicken einspare und die Gargoyles sowie 4 Venatoren auf 3 x 1 Venator kürze (oder einfach ganz rauswerfe) krieg ich nochma soviele Ganten rein, das glaubst du garnich... 😉
Also, wenn man schon Big Bugs als Beispiel aufführen will, dann bitte auch auch richtig und nich nur mit Scheinargumenten! Achja, dasses bei 1850 pts dann nochma ne Schaufel mehr Ganten sind, dürfte klar sein...

@Bjoern: 1850 Punkte und ich spiele gegen Leute, welche regelmäßig Turniere spielen und auch gewinnen.
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@Khorne11:
Welche Leute sollen das sein bei 40k? 🤔

Es ist ja nicht abwertend gemeint. Bei WHF gibt es auch in den neuen Bundesländern Turniertechnisch eine Lücke.
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@Torg:
Mag von Magua vielleicht hart klingen aber er hat nunmal Recht! Brandenburg is an sich totes Land was Turniere jedweder Art angeht. In Berlin haste ein paar Fantasyturniere aber 40k gibts da auch nich wirklich. Einzelne Turniere wie das Mecklenburger oder so las ich jetz ma außen vor.
Also es gibt hier und da mal Turniere aber an sich kann man die fast an einer Hand abzählen, traurigerweise!

@LTT:
Dennoch ist es jetzt noch viel zu früh um über Beschränkungen zu reden! Also las das Thema bitte ruhen (besonders weil es das schonma X Seiten lang gab wie du weißt). Warte erstmal ab was die Zukunft so bringen wird.


Ansonsten... ich bin für Beschränkungen!
 
#30
khoRne11 schrieb:
@Bjoern: 1850 Punkte und ich spiele gegen Leute, welche regelmäßig Turniere spielen und auch gewinnen.

Die Aussage, dass man mit Beschränkungen immer nur die gleichen Listen sehen wird, kann ich so nicht gelten lassen. Das ist nämlich ohne Beschränkungen auch nicht anders und mit richtig guten Beschränkungen kann man die Kreativität der Spieler fördern. Auch hier kann ich WHFB als Beispiel heranziehen, denn in einem beschränkten Umfeld gibt es je nach Armee sehr wohl viele unterschiedliche Listen.
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1. Aha... <_< Wer? (Nein, das ist weder Geflame noch SpamWar oder sonstwas, sondern nur ehrliches und aufrechtes Interesse 😀) Aber vermutlich sind das wahrscheinlich eh wieder Dänen, die in Deutschland eben nicht sooo bekannt sind. -_-

2. Hm... Bei den Stadtmeisterschaften mit seinen gut 200 Spielern waren alle "motivierten" Teams mit fast identischen Listen da! Höchsten minimale Unterschiede bei den magischen Gegenständen, aber das war´s. Meiner geringen Fantasy-Turniererfahrung nach gibt´s gerade im beschränkten Fantasy-Turnierbereich noch eher "BestLists" für jedes Turnier als im 40K-Bereich. Allerdings stimme ich der Aussage zu, dass es bei den "motivierten" Listen egal ist, ob beschränkt oder unbeschränkt gespielt wird. Es gibt einfach immer bestimmte beste Listen.


Gruß
General Grundmann
 
#31
Imo ist es schon korrekt, dass es irgendwann diese sogenannten "best lists" geben wird - aber wenn man komplett ohne beschränkungen spielt ist es 1 best list - wenn man die hälfte der Turniere beschränkt sinds schonmal 2 die man sieht. Fängt man jetzt mit weiteren Beschränkungsvariationen an wird es immer schwieriger sich für den ideenlosen noob sich einfach die beste Liste aus dem Internet zu ziehen und man sieht noch mehr Variation. Da ist imo eher das Ziel der beschränkung - das man sich auf unterschiedliche Sachen einstellen muss (deswegen spielen wir z.B. hier in Braunschweig auf unseren Turnieren auch gerne mal "krumme" Punktzahlen).

Des weiteren sorgen die Meisten beschränkungen (die hier haben ja auch genau diesen Ansatz) meistens dafür, dass keine "Spamlisten" mehr gespielt werden können. Setze 6x Einheit A und gut ist. Das ist Tendenziell gut, ABER - mein Problem ist damit, dass es imo einige ARmeen gibt, die aus vielen Auswahlen sehr gefährlich werden - allen vorran die ganz normalen Vanillamarines die imo wirklich viele relativ gleichwertige, gute Auswahlen haben und auch in allen Sektionen mindestens 1 gute Alternative haben. Als Necronspieler z.B. siehts da eher lau aus (abgesehen davon, dass ich nach den o.G. Beschränkungen nur noch 1 HQ stellen darf).

So - viel Geschwafelt, was soll das alles... Ich bin definitiv dafür, dass sowas entsteht, bloß ein "allgemeines" System auf Gewalt zu entwickeln halt ich für nicht Nötig. Es wird Turniere geben die mit sowas anfangen, andere die da waren werden es für ihre eigenen Turniere abpinnen und ggf. Modifizieren - grad weil imo für die 5. Edi für vernünftige Turnierspielbarkeit es eh einer anpassung bedarf (Akito z.B. ist auch nicht gleich Akito, dass ist im Normalfall auch nur ein Grundtenor an Einschränkungen). Und wenn einem die Beschränkungen nicht gefallen fährt man halt nicht zu einem Turnier, gibt genug Alternativen (die eigene Fraktion ist eh immer am härtesten Betroffen 😀 ).
Das einzige was nötig ist, dass Leute auch tatsächlich bereit sind soetwas anzunehmen und nicht immer alles im Vorfeld komplett schlecht zu reden. Einfach mal mitmachen und danach meckern ums anzupassen. Vollkommen ausgewogen wirds eh nie, aber sein wir ehrlich - vollkommen ausgewogen sind auch die codixes in keinem Fall.
 
#32
Niemand bezweifelt, dass es auch mit beschränkten Turnierregeln Listen geben wird, welche man als standardisiert bezeichnen kann. Das ist ein völlig natürlicher Lauf der Dinge. Der Unterschied zwischen beschränkt und unbeschränkt ist aber, dass es in einem beschränkten Umfeld mindest 2-3 standardisierte Listen pro Volk geben wird, was in einem unbeschränkten Umfeld nicht der Fall ist. Da es bei 40k noch keine wirklichen, sondern nur halbgewollte, Beschränkungen gibt, nehme ich mal WHFB her:

Imperium
Unbeschränkt: Doppelpanzer + Speculum-Altar, 4 Kanonen, dazu massig Ritter, Schützenreiter und Armbrüste
Beschränkt:
1. Panzer + Speculum-Altar, 2 Rittereinheiten, 1x Schützenreiter, 1x Pistoliere, 20 Schützen und 2 Kanonen
2. Großmeister, 3 Rittereinheiten, 30 Schützen, 2x Pistoliere und 2 Kanonen
3. Berittener Speculum-Lektor, 2 Rittereinheiten, 1x Schützenreiter, 2x Pistoliere, 2 Kanonen, Panzer und 20 Schützen

Das ließe sich beliebig bei jeder Armee fortsetzen, gerade bei Turnierarmeen wie Waldelfen (man denke nur an AST+2 Bäume...), Dämonen, Bretonen oder Hochelfen.

Ob das bei 40k auch so sein wird, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ich z.B. finde die Turnierregeln, welche ich von vielen dänischen Turnieren kenne, echt gut (sowohl bei WHFB, als auch bei 40k):
Man sagt der Turnierorga, welche Armee man spielen möchte, also z.B. ob man Space Marines, Eldar, etc. spielen möchte. Dann wartet man bis ca. 2-3 Wochen vor Turnierbeginn und die Orga schickt einem 2 Armeelisten, von welchen man sich eine aussuchen und spielen muss. So eine Regelungen nimmt alle Bärte aus dem Turnier und man kann sich aufgrund der Erfahrung der meisten Turnierorgas darauf verlassen, dass man eine spielbare und durchdachte, aber trotzdem individuelle AL bekommt.

Ansonsten sollten wir wiegesagt die 5. Edi abwarten. Vorher Beschränkungen zu machen wäre suboptimal.
 
#33
@khorne11
Von dieser Regelung mit den vorgegebenen Listen halte ich mal überhaupt nichts. Ich will meine Armee so aufstellen wie ich Lust darauf habe und nicht wie es mir irgendein Typ, den ich meistens nicht mal kenne, vorschreibt. Im übrigen verstehe ich diese ganze Diskussion ohnehin nicht.

Wie gesagt, ist viel zu früh und aus meiner Sicht auch überhaupt nicht notwendig.
 
#34
Der Kern dieser Diskussion ist, dass Listen, welche Hardcorespielern "Spaß machen" meistens dem Gegenüber soviel Spaß bringen, wie ein Besuch beim Zahnarzt und, dass solche Listen häufig den taktischen Anspruch haben, wie Angeln in einem trockengelegten Flußbett. Man hat ja z.B. gesehen, welche Spielweise dir bei Orks Spaß macht 😛.

Deswegen rufen viele nach Beschränkungen.
 
#35
Und wie immer mein Kommentar zu Listen beschränkungen:

Es sind immer alle andern IMBA und nur wer nicht spielen kann schreit: "Ah das geht so nicht". Denn selbst wenn man beschränkt, bekommt irgendwer ne MinMax Liste hin und das "Oh mein Gott das geht so nicht, da muss was gemacht werden."-Rad dreht sich weiter.

Und das der der den neusten Codex Hat nun mal das Nachsehen hat ist ja bei weitem nix neues mehr.
 
#36
@khorne11
Was meine Orks angeht war das zu Anfang so, dass ich immer mal eine Massenarmee zocken wollte und ich fing schon an mir Orks zuzulegen, als der Codex noch garnicht draussen war. Auch war zu dem Zeitpunkt, als ich schon 150 Boyz hatte, noch nicht klar, dass das Spezialkraftfeld so wirkt wie es das jetzt tut. Hier ging es nicht nur um Effektivität! Ich empfand den Anblick einer Tyranidenliste mit 120 Ganten auch als sehr geil. So, sowas wollte ich auch mal ins Feld führen🙂! Das die Boyz eine starke Turnierarmee sind macht sie nochmal interessanter.

Abgesehen mal davon ist es ja nicht so, dass die Liste unbesiegbar wäre. Man muss halt zocken können, um diese Armee zu schlagen, aber man muss auch zocken können, um mit dieser Armee Turniere zu gewinnen.

Hab bei meinen ersten Turnieren auch Space Wolves gespielt und da auch nicht schlecht abgeschnitten, aber die Wölfe sind zur Zeit keine wirkliche Armee mit der man ernsthaft oben mitspielen kann. So, und deshalb legte ich mir dann die DE zu.

Das sind drei total verschiedene Armeen. Alle haben ihre Stärken und ihre Schwächen und ich will mir aussuchen dürfen mit was ich auf Turniere fahre und es nicht vorgeschrieben bekommen so wie es bei allgemeinen Beschränkungen der Fall wäre. So wie die Turniere jetzt laufen ist es ok. Es gibt genügend Auswahl an unterschiedlichsten Turnieren.

Ansonsten kann ich DeusExMachina nur zustimmen. Dieses ständige rumgeheule nervt. Jetzt wird doch von GW das Gentleman Turnier veranstaltet. Bin mal gespannt wer da hingeht. Ich könnte wetten zu einem Großteil die Leute die von anderen als Powergamer "beschimpft" werden. Bin mal gespannt wieviele "Fluffer" da auftauchen.
 
#37
DeusExMachina hat den Kern der Sache einfach nicht verstanden.

DeusExMachina schrieb:
wer nicht spielen kann schreit:
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Es ist eben andersrum. Wer spielen kann, der schreit, dass gewisse Kombinationen in Relation zur Armee bzw. den Regeln nicht gehen, wenn man ausgewogen spielen möchte. Ich persönlich spiele auch häufig in einem unbeschränkten Umfeld und dort auch ab und an mit ausgemaxten Armee, einfach aus dem Grund, damit man konkurrenzfähig bleibt, das ändert aber nichts daran, dass ich bei einem solchen Turnier mit z.B. 8 Spielen an 3 Tagen nicht halb so erschöpft bin, wie nach 2 Spielen in einem beschränkten Umfeld. Das hat einfach den Grund, dass ich bei den 2 Spielen mein Gehirn benutzen musste und bei den 8 Spielen nicht wirklich.

Übrigens wurde (auch von mir, wenn du es gelesen hast) schon mehrfach darauf hingewiesen, dass auch in einem beschränkten Umfeld maximiert werden kann. Das Argument wurde aber schon relativiert.

Solche Aussagen, wie die von dir, treffen sich schnell, sind aber ebenso undurchdacht und flasch, wie sie schnell sind. Man muss auch mal weiter denken, als bis zur ersten Ecke.

Ich arbeite einfach mal mit dem statistischen Mittel "Spannweite":

Spannweite des Härtegrades von Armeelisten in einem beschränkten Umfeld:
[--------------------]

Spannweite des Härtegrades von Armeelisten in einem unbeschränkten Umfeld:
[-----------------------------------------------]

Vielleicht macht das deutlicher, worum es geht.

Bjoern schrieb:
Abgesehen mal davon ist es ja nicht so, dass die Liste unbesiegbar wäre. Man muss halt zocken können, um diese Armee zu schlagen, aber man muss auch zocken können, um mit dieser Armee Turniere zu gewinnen.
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Genau, man muss spielen können um die Armee zu besiegen. Um mit der Armee zu siegen, muss man aber nicht spielen können. Die meisten Spiele mit Leichtigkeit oder das Turnier zu gewinnen, sind zwei Paar Schuhe, welche einen unterschiedlich starken Aufwand benötigen, um gelingen zu können. Man kann doch Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Das ist doch genau der springende Punkt, weswegen viele nach Beschränkungen schreien. Übrigens ist die Verwendung des Begriffes "unbesiegbar" generell recht sinnfrei in einem Spiel - nichts ist unbesiegbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
#38
khoRne11 schrieb:
wenn man ausgewogen spielen möchte.
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Siehste und da geht es schon wieder los, Tuniere sind kein Ausgewogenes Spiel. Wer ausgewogen spielen Möchte geht nicht auf ein Tunier.


Fun Listen oder Fluff listen kann ich im Hobby Club oder im Freundeskreis spielen oder auf nem Tunier das auf Fluff setzt (da muss man dann natürlich beschränken).

Und zum Thema Statistik, "Nur Leute die keine Argumente mehr haben berufen sich auf Statistiken um entwas zu beweisen. 16% aller Leute wissen das" [Homer Simpson Zitat]
 
#39
@Topic Irgendwie verkommt mir das wieder zu einer Diskussion für/gegen Beschränkungen-Bitte Back to Topic!
Ich möchte hier nochmal(!) betonen, dass es im Zuge der 5. Edition natürlich viel zu früh ist, über Beschränkungen nachzudenken, allerdings sind diese Beschränkungen für ein Turnier im Oktober gedacht, und dafür kann man doch ruhig jetzt mit der Vorbereitung beginnen.

@Bjoern Du schreibst zwar was von anderen Armeen die Du auch gut spielen kannst, allerdings ist jedes Deiner 5 Turniere die in T3 in die Punkte einfließen mit Orks gespielt worden. Ich vermute einfach mal, dass auch keine der Listen z.B. Heizas waren 🙄

@Khorne+@DeusExMachina Beschränkt oder unbeschränkt spielt für die Spielleistung keine große Rolle, es landen meistens die gleichen Leute oben.

Da gehts imho mehr um Abwechslung. Ich z.B. will bei Nennung der gegnerischen Armee nicht schon automatisch wissen, wie die Armeeliste aussieht und würde mich gerne mal mit ungewöhnlichen Armeen überraschen lassen.
 
#40
@Khorne11
Naja, dass man nicht spielen können muss, um mit der Armee zu gewinnen ist deine subjektive Meinung und die kann dir auch keiner nehmen. Aus meiner Sicht ist das aber völliger Käse! Die Stadtmeisterschaften sind das beste Beispiel dafür. Mein Kumpel dem ich die Orks ausgeliehen hatte, hat zwei Mal mit denen deutlich verloren und der Junge ist ein erfahrener und erfolgreicher Turnierspieler. Genau so habe ich selbst gegen die Armee mit meiner DE-Armee die mit Schattenlanzen gespickt war ( Schattenlanzen gegen Massorks nicht besonders effektiv, aber wollte keine Antiarmee aufstellen ) gewonnen.

@LTT
Als "erfolgreicher" (zumindest erwähnst du das in jedem zweiten Post🙂)Student solltest du in der Lage sein meinen Post richtig zu lesen und zu deuten.
Ich habe nicht geschrieben, dass ich andere Armeen gut spielen kann ( auch wenn das der Fall ist ), sondern habe lediglich gesagt, dass ich vorher nur mit Space Wolves gespielt habe und die auf Turnieren ( ohne massig Softpoints ) keine Chance auf den Turniersieg haben, weil es Big Bugs, früher auch 9/4 IW-Listen, jetzt 2 Lash und 9 Kyborgs, Haga-Kult, Desisturm und Sturmkanonenthemenarmeen gibt. So, und dann kamen die DE die ich das komplette Jahr 2007 gezockt habe. So, und dann hatte ich Lust auf Orks und ich werde nicht über 200 Minis kaufen, zusammenkleben und bemalen, nur um dann nach 5 Turnieren zu sagen: So, jetzt kommen die Mal in den Schrank und bleiben da ein paar Monate. Würde mich freuen mit meinen DE mal gegen deine Big Bugs anzutreten. Wäre bestimmt lustig🙂!

Du willst dich von aussergewöhnlichen Armeen überraschen lassen? Schade, dass du nicht bei Heat 1 warst.
 
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