4. Edition Allgemeines Beschränkungssystem für Turniere

[Highn]

@Khorne11: Waarum ignorierst du eigentlich die Anfragen nach deinen Gegnern?
Das Einzige was du kannst ist labern und das nervt. Spiel mal die Mass-Orks gegen die "dänischen Pros" und dann Berichte rein!!!

@Topic:

Also wenn die Beschränkungen nur für ein Turnier sein sollen, dann meinetwegen. Auch wenn sie zum Teil unausgegelichen sein mögen, so ist es doch zum Teil was neues. Ich find es auch super, dass es viele verschiedene Turniere mit jeweiles anderen oder keinen Einschränkungen gibt. Da ist dann für jeden Geschmack was dabei. Allerdinsg das ganze verbindlich machen, halte ich für falsch und das wird wohl auch nie klappen 🙂. Ganz neutral kann man das alles eben nicht bewerten.

Für die 5te Edi wie gesagt ist eh alle noch zu früh 🙂

Also Abschlussfazit: Ich finde die Beschränkungen interessant. Einfach mal probieren und dann schreiben wie das Turnier gelaufen ist und was für Armee dabei waren.

 

[khoRneELF]

@Khorne11: Waarum ignorierst du eigentlich die Anfragen nach deinen Gegnern?

Weil mein IQ es nicht zulässt, immer die gleichen Dinge auf die gleiche Weise zu kommentieren. Ich bin einfach zu schlau dafür :lol:.

Bjoern und ich haben sachlich diskutiert, da musst du als sein Teamkollege nicht in Breschen springen, wo keine sind 😉.

Genau so habe ich selbst gegen die Armee mit meiner DE-Armee die mit Schattenlanzen gespickt war ( Schattenlanzen gegen Massorks nicht besonders effektiv, aber wollte keine Antiarmee aufstellen ) gewonnen.

Dazu gab es hier doch einen Spielbericht, die Postings dazu waren doch eigentlich recht eindeutig.

Aber ich formuliere einfach anders: Es ist anspruchslos mit dieser Liste zu spielen, unabhängig vom Ergebnis. Wenn du da anders denkst, ist das deine Meinung. Wir müssen ja nicht alle gleich denken 😉. Aber der Anblick von 180 wildgewordenen Barbaren hat schon was an sich, schade, dass der Bart von diesem Anblick ziemlich lang ist 🙁.

Du willst dich von aussergewöhnlichen Armeen überraschen lassen? Schade, dass du nicht bei Heat 1 warst.

War das nicht der Heat mit den vielen dynamischen Duos? <_<
Ich kann mich aber auch irren.

Siehste und da geht es schon wieder los, Tuniere sind kein Ausgewogenes Spiel. Wer ausgewogen spielen Möchte geht nicht auf ein Tunier.


Fun Listen oder Fluff listen kann ich im Hobby Club oder im Freundeskreis spielen oder auf nem Tunier das auf Fluff setzt (da muss man dann natürlich beschränken).

Und zum Thema Statistik, "Nur Leute die keine Argumente mehr haben berufen sich auf Statistiken um entwas zu beweisen. 16% aller Leute wissen das" [Homer Simpson Zitat]

Den letzten Satz lasse ich aus offensichtlichen Gründen mal unkommentiert. Du verwechselst leider Begrifflichkeiten: Fun ungleich Fluff ungleich ausgewogen. Nur, weil alle drei Dinge Schnittmengen gemein haben, macht sie das noch lange nicht zu ein und der selben Sache 🙄. Gerade auf einem Turnier muss ausgewogen gespielt werden, alles andere wäre Wettkampfsverzerrung.

Ich möchte hier nochmal(!) betonen, dass es im Zuge der 5. Edition natürlich viel zu früh ist, über Beschränkungen nachzudenken, allerdings sind diese Beschränkungen für ein Turnier im Oktober gedacht, und dafür kann man doch ruhig jetzt mit der Vorbereitung beginnen.

Das allgemein formulierte Diskussionen auftauchen würden, war bei dem Thema, speziell im 40k-Bereich, abzusehen.

Ich finde, dass deine Beschränkungen weitesgehend in Ordnung sind. Allerdings würde ich, wiegesagt, alle BCM verbieten, weil sonst Fragen wie "warum darf der denn sein BCM spielen und ich nicht?" auftauchen werden.

Desweiteren würde ich mir über völkerspezifische Beschränkungen Gedanken machen, denn eine alleinige Fokussierung auf allgemeine Beschränkungen hat die Konsequenz, dass ein Netz mit vielen Löchern entsteht. Außerdem ist das Netz an einigen Stellen viel enger, als an anderen. Will sagen, dass einige Armeen viel härter getroffen werden, als andere. Da würde ich mir nochmal ein paar Gedanken machen.

 

[Lews_Therin_Telamon]

Danke für die Posts.

Dann konkrete Fragen zu den aktuellen Regeln:

Wo seht Ihr Löcher, welche Armeen sind Eurer Meinung nach zu stark/zu schwach im Verhältnis?

 

[khoRneELF]

Dann konkrete Fragen zu den aktuellen Regeln:

Verständnisfrage:
Meinst du die Regeln der 4. oder 5. Edition oder gar die Beschränkungen?

 

[Lews_Therin_Telamon]

Natürlich die Beschränkungen 😀

Kann man vor dem Hintergrund der 5. Edition sehen.

 

[torg]

Dann konkrete Fragen zu den aktuellen Regeln:
Wo seht Ihr Löcher, welche Armeen sind Eurer Meinung nach zu stark/zu schwach im Verhältnis?

Das ist bei weitem zu früh. Der überwiegende Teil hat noch kein RB, geschweige denn die Regeln schon gelesen. Und die par die es haben werden wohl kaum aus dem theoretischen lesen bzw der wenigen "Test-Spiele" ne relativ sichere Einschätzung geben können.
Außer ein gewisser nerviger Typ natürlich.......
Also wie schon vorgeschlagen wurde, setzt das ganze noch ein par wochen auf Eis bis die Masse der Spieler sich ein Bild zu den neuen Regeln machen konnte und wie sie auf Ihre Armeen wirken. Dann bekommst du auf alle Fälle mehr brauchbare Auswertungen (und wenns geheule ist..) als jetzt.

 

[khoRneELF]

paar schreibt man mit doppel a. Auf deine Beleidigungen werde ich eingehen, sobald du richtig schreiben kannst 😛.

@LTT: Vor dem Hintergrund der 5. Edition würde ich auf jeden Fall darüber nachdenken, ob es wirklich sinnvoll ist Standardeinheiten zu beschränken. Gerade bei Armeen wie z.B. Necrons und Sororitas finde ich das doch einwenig sehr hart. Immerhin haben diese Armeen dann effektiv nur 3 punktende Einheiten. Zumal eine solche Beschränkung mMn ziemlich unsinng ist, da sich bei den meisten Armeen die unbalancierten Armeeteile nicht in der Standardsektion befinden. Dennoch würde ich aufgrund von Ausnahmen (z.B. Hagashîn) trotzdem im Standardbereich beschränken, aber anders (siehe unten).

Die Elitesektion würde ich persönlich auf 0-1 beschränken, weil sich doch so einige beliebte gedoppelte Einheiten in dieser Sektion befinden: 2-StuKa-Termis, Harlis, Hagashîn bei Normalo-DE, 113-Punkte-Fexe, etc..

Nochmal: BCM würde ich komplett verbieten.

Ich würde also Folgendes vorschlagen:

- Keine BCM und namhafte Modelle
- 0-1 Elite
- 0-1 Unterstützung
- 0-1 HQ
- 0-2 Sturm
- 0-2 Standard, es sei denn, dass nur eine Standardeinheit im Codex vorhanden ist, dann 0-4 Standard
- Keine Psikraft, die einen Psitest erfordert im HQ Bereich zweimal

 

[KOG]

Ich persönlich würde gar keine generelle Beschränkungen aufstellen und dazu übergehen, nur ganz spezifische Reglementierungen zu schreiben. Ein Beispiel: keiner wird wohl ein Problem damit haben, gegen drei Skorpionenkrieger-Einheiten antreten zu müssen. Oder gegen drei Gargbots, drei Einheiten Phantome,...
Leider werden damit auch sämtliche - eher schwache - Themenarmeen direkt unterbunden. Es ist zwar wesentlich mühseliger, Armee für Armee auf harte Kombinationen zu untersuchen, aber das Ergebnis lässt sich dann auch sehen.

Paar schreibt man mit doppeltem a. Auf deine Beleidigungen werde ich eingehen, sobald du richtig schreiben kannst 😛.

@LTT: Vor dem Hintergrund der 5. Edition würde ich auf jeden Fall darüber nachdenken, ob es wirklich sinnvoll ist, Standardeinheiten zu beschränken.

Ob jemand, der gleich drei Fehler in drei Sätzen fabriziert, immerzu die große Kelle auspacken sollte, sei dahingestellt. Besonders Deine Interpunktion lässt dich des Öfteren im Stich. 😛

 

[khoRneELF]

Das "doppel" ist laut duden.de an dieser Stelle völlig i.O., ich hätte aber auch Doppel-a oder Doppel-A schreiben können. "paar" habe ich absichtlich klein geschrieben, um eine Verwechslung mit dem "Paar" auszuschließen. Meine Interpunktion ist tadellos 😛, mal ein Komma in der Hitze des Gefechts zu vergessen ist etwas anderes, als ständig Buchstaben zu "vergessen". Das ist aber nicht das Thema.

Ich persönlich würde gar keine generelle Beschränkungen aufstellen und dazu übergehen, nur ganz spezifische Reglementierungen zu schreiben.

Üblicherweise benutzt man allgemeine Beschränkungen, um sich Arbeit zu ersparen, denn generell gilt, dass bestimmte Bereiche der verschiedenen Codizes häufig eher harte Armeeteile enthalten, als andere -> vergleiche z.B. Sturm und Unterstützung.

Es ist aber, da hast du völlig Recht, unumgänglich auch völkerspezifische Beschränkungen als Ergänzung zu den allgemeinen Beschränkungen zu verfassen.

Ein Beispiel: keiner wird wohl ein Problem damit haben, gegen drei Skorpionenkrieger-Einheiten antreten zu müssen. Oder gegen drei Gargbots, drei Einheiten Phantome,...

Ich weiß, dass des deutschen liebstes Kind dicke Bücher mit vielen Paragraphen sind. Man sollte aber im Bereich Beschränkungen für 40k eher auf Transparenz und Übersichtlichkeit achten, als auf eine Füllung in jeder Lücke. Man kann einfach nicht jede einzelne Einheit einer jeden einzelnen Armee einzeln beschränken.

 

[fritz|]

Mal ganz ab, von Sinn und Unsinn allgemeinen Beschränkungen für alle Turniere für welche Edition auch immer:

Wo ist das Problem aufzulisten:

Alle: keine BCMs

Eldar:
Harlequine 0-1
Holofeld 0-1

Tyras:
maximal 3-4 Fexe

Necrons:
0-1 Desis
0-1,2 Monos

Chaos:
0-1 Lash
0-3 Kyborgmodelle

Dark Eldar
0-3 Hâgashin

Spacemarines
0-6 Stukas

Und schon sind alle zur Zeit gänigen Über-Listen entschärft

 

[khoRneELF]

Nicht wirklich, nein. Ich könnte immernoch problemlos mehrere Holo-Falcons oder Infraschallkanonen spielen. Genauso, wie ich 2 Scriptoren mit Wut der Alten oder Fear of Darkness spielen könnte. Oder MechaTau. Oder, oder, oder....

Allgemeine Beschränkungen haben schon einen Sinn, zumal es bei Beschränkungen nicht nur um ein Blockieren von den härtesten Sachen geht, sondern auch um die Schaffung eines ausgewogenen Umfeldes.

 

[KOG]

Zum Thema:

Allgemeine Beschränkungen haben schon einen Sinn, zumal es bei Beschränkungen nicht nur um ein Blockieren von den härtesten Sachen geht, sondern auch um die Schaffung eines ausgewogenen Umfeldes.

Das ist schon richtig. Aber Dein Beispiel mit nur 0-2 Standardauswahlen, sodenn mehr als eine vorhanden, ist doch ein gutes Beispiel dafür, wie man zu stark reglementieren kann. Space Marines dürfen nur zwei taktische Trupps spielen (Scouts im Standard), Orks nur zwei Boytrupps (Grotz im Standard), Chaos Space Marines nur zwei Marine-Trupps (Dämonen im Standard),... Das ist auch unaussgewogen. Nur zwei Orktrupps oder nur zwei taktische Trupps bei den Marines ist arg wenig. Da sollte doch besser ganz konkret auf die Problempunkte eingegangen werden, anstatt gleich alle Armeen drastisch einzuschränken.

Zur Rechtschreibung:

Das "doppel" ist laut duden.de an dieser Stelle völlig i.O., ich hätte aber auch Doppel-a oder Doppel-A schreiben können.

In der Form ist es sicher nicht richtig. Doppel-a, das wäre richtig gewesen - wie Du es selber erkannt hast. Die Kombination "doppel a" gibt es hingegen sicher nicht - aber wenn Du tatsächlich einen Link hast, der das belegt, dann gebe ich mich gern geschlagen (ich habe selber www.duden.de aufgesucht und "Doppel" eingegeben - als Beispiel kam "Doppel-b"...)

"paar" habe ich absichtlich klein geschrieben, um eine Verwechslung mit dem "Paar" auszuschließen.

Weiß ich doch. Hättest du im Ursprungspost direkt "paar" mit den Anführungszeichen geschrieben, so wäre es zwar immer noch falsch, aber zwecks Demonstration stilistisch tragbar gewesen.

Meine Interpunktion ist tadellos 😛, mal ein Komma in der Hitze des Gefechts zu vergessen ist etwas anderes, als ständig Buchstaben zu "vergessen". Das ist aber nicht das Thema.

Das stimmt allerdings nicht. Du vergisst so gut wie nie Kommata, das stimmt, Du setzt ständig da welche hin, wo keine hingehören. Ein Beispiel aus deinem letzten Post:

Man sollte aber im Bereich Beschränkungen für 40k eher auf Transparenz und Übersichtlichkeit achten, als auf eine Füllung in jeder Lücke.

Das Komma ist redundant.
Aber es gleicht sich wieder aus, denn hier fehlt eines:

Es ist aber, da hast du völlig Recht, unumgänglich, auch völkerspezifische Beschränkungen als Ergänzung zu den allgemeinen Beschränkungen zu verfassen.

Und hier haben wir einen Rechtschreibfehler:

Ich weiß, dass des Deutschen liebstes Kind dicke Bücher mit vielen Paragraphen sind.

Trotzdem können wir das problemlos zu den Akten legen; Deine Rechtschreibung ist schon ziemlich gut, wenngleich nicht makellos. Wo wir wieder bei meiner Ursprungsthese sind: wer selber Fehler macht, der sollte sich nicht über die anderer hermachen, das zeugt von Scheinheiligkeit.

 

[Arcangel]

Standardtruppen zu Beschränken ist in der 5. Edi ist ja wohl vollkommen unsinnig. Standards sind da die wichtigsten Einheiten die man mitnehmen kann. Irgendwie muß man ja was erobern können.

Da sollte es auch jedem selbst überlassen sein, welche und wieviel er davon mitnehmen will. Damit beschränkt sich derjenige ja gleichzeitig auch selbst. Wenn er weiter sein 2/9 spielen will, hat er entsprechend weniger Standarttruppen dabei als jemand der die Auswahlen voll macht, dafür aber weniger vom Rest mitnimmt. Der eine beschränkt sich in punkto erobern, der andere im Punkt "Hammertrupps/Kombos".

Nur heißt das jetzt nicht das der 2/9er auch automatisch gewinnt. Er braucht nur seine zwei Standarts verlieren und schon reichts für ihn höchstens noch für ein Unentschieden. Falls er es schafft die 6 Standards vom Gegner zu vernichten.
Genauso bringen einem 3 Holofalcons nicht viel, da sie auch höchstens umkämpfen können.

Die Beschränkungen ergeben sich also aus dem Regelbuch direkt. Da braucht man die Armeelisten nicht noch zusätzlich zu beschränken. Vor allem nicht, bevor die Regeln überhaupt draussen und ausgiebig gespielt worden sind.

 

[khoRneELF]

Um mal wieder vom OT wegzukommen:

Eine Beschränkung von Standardtruppen ist gerade wegen der neuen Edition sinnvoll, denn selbige müssen quasi in einer gewissen Anzahl in der 5. Edi vorhanden sein um Missionsziele halten zu können. Ein Bartspieler wird dann hergehen und nur die Standardauswahl mitnehmen, welche seiner Meinung nach die beste ist und, welche in Relation zu anderen Standardeinheiten (auch zu anderen Armeen) unausgewogen ist. Dadurch entsteht dann eine Schwerpunktsverlagerung des Spiels und der Unbalance auf Standardeinheiten. Man löst also nicht das Problem, sondern verlagert es nur. Deswegen muss auch im Standardbereich beschränkt werden (0-2 bzw. 0-4).

Übrigens geht es bei 40k nicht nur ums Halten, sondern auch um andere Faktoren, wie z.B. das Vernichten gegnerischer Einheiten.

 

[Arcangel]

@Khorne11
Jetzt ist man Bartspieler, wenn man die "Standard" Elite und Unterstützungsauswahlen mitnimmt und in der 5. Edi plötzlich weil man Standardtruppen mitnimmt. Da sieht man doch schon wie dehnbar der Begriff Bartspieler ist. Jeder biegt ihn sich so wie er es braucht.

Ich z.B. spiele Chaos und Eldar. Beide Armeen haben eine relativ große Auswahl an Standardeinheiten. Wobei sie bei Eldar sehr zerbrechlich sind.
Jetzt in der 4. Edition habe ich bei beiden Armeen 4-5 Standardtruppen dabei, oft sogar die Auswahl voll. Und ja, ich benutze die Standards von denen ich denke, das sie die besten zu meiner Spielweise sind.
Der Rest der Punkte verteilt sich auf die anderen Sektionen. Bis jetzt hat mich damit noch keiner als Bartspieler bezeichnet. Sondern es wurde immer als ausgewogene Armee angesehen.
Und in der 5. Edi soll ich damit dann plötzlich Bartspieler sein nur weil ich so weiterspiele wie jetzt auch? Oder am besten noch meinen ganzen Spilstil ändern, nur weil ein paar andere meine Armee plötzlich als bärtig befinden? Die selbe Armee, die in der 4. Edi als normale Armee bezeichnet wurde? Irgendwas passt da doch hinten und vorne nicht.

Um den Beschränkungswahn mal auf die Spitze zu treiben.
Wenn alles ausgewogen und gleich sein soll, wie das hier ja immer gefordert wird. Machts doch einfach.
Eine vorgegebene Armeeliste für alle und schon hat jeder die selbe Chance zu gewinnen. Muß nur noch das Problem mit den unausgewogenen Würfelwürfen gelöst werden. Aber da fällt euch sicher auch noch was ein.

 

[Thoraxs_inaktiv]

Wenn alles ausgewogen und gleich sein soll, wie das hier ja immer gefordert wird. Machts doch einfach.
Eine vorgegebene Armeeliste für alle und schon hat jeder die selbe Chance zu gewinnen. Muß nur noch das Problem mit den unausgewogenen Würfelwürfen gelöst werden. Aber da fällt euch sicher auch noch was ein.

Diese treffende Aussage kann man solange unterschreiben bis die Finger anfangen in Flamen aufzugehen. 😉

 

[khoRneELF]

Bis jetzt hat mich damit noch keiner als Bartspieler bezeichnet.

Bis jetzt hast du auch noch kein Spiel in einem beschränkten Umfeld mit der 5. Edition gespielt, also erübrigt sich diese Aussage.

Und in der 5. Edi soll ich damit dann plötzlich Bartspieler sein nur weil ich so weiterspiele wie jetzt auch? Oder am besten noch meinen ganzen Spilstil ändern, nur weil ein paar andere meine Armee plötzlich als bärtig befinden?

Mit Flexibilität ist es bei 40k wie in so vielen Lebensbereichen: Ohne sie kommt man nicht weit.

Um den Beschränkungswahn mal auf die Spitze zu treiben.
Wenn alles ausgewogen und gleich sein soll, wie das hier ja immer gefordert wird. Machts doch einfach.
Eine vorgegebene Armeeliste für alle und schon hat jeder die selbe Chance zu gewinnen. Muß nur noch das Problem mit den unausgewogenen Würfelwürfen gelöst werden. Aber da fällt euch sicher auch noch was ein.

"Mit Ironie kommt der, dessen Argumentation sich einer schlüssigen Grundlage entbehrt."
Friedrich Klewitz

Sehr passend.

Könnten wir mal wieder zum Thema von LTT Thread kommen? Es sollen hier Beschränkungen entwickelt werden und keine Für-und-Wider-Diskussion.

 

[Ghost Writer]

Imho könnte man den Threat auch in "Wie zerstöre ich das Hobby" umbenennen... :angry:


Mal im Ernst... wie lange dauert es, bis sich in einer neuen Regeledition die "wirklichen" Bartlisten herauskristallisiert haben. Imho sollte man erst mal abwarten, was sich da so entwickelt und dann erst mit Blick auf diese Entwicklung sich Beschränkungen überlegen.

Außerdem ... um zu sehen, was ohne Beschränkungen imba ist, muß man erst mal ne Weile ohne Beschränkungen gespielt haben. Und das glaube ich hier niemandem...