Allgemeines Topic für aktuelle Tagespolitik und alles ringsrum

[NightGoblinFanatic]

Au man NGF, deine Argumete stehen auf solch tönernen Füßen. Du maßt dir an Rcihter über Leben und Tod von wildfremden Menschen in einer weit entfernten Gegend dieser Erde zu sein und hast allenfalls ein paar Informationen aud interessegeleiteten Medien zur Hand.

Nein, ihr macht euch (genauso) zu Richtern über Leben und Tod. Das kann man an folgendem gut erkennen:

Ich nehme mal an, es gibt diverse Hilfsunternehmungen Deutschlands, die ihr (du und Belphoebe) unterstützt. Vermutlich ist auch die Bekämpfung von Ebola dabei. Würden wir jetzt mal davon ausgehen, dass die Amis nicht die Drecksarbeit im Irak für uns machen und somit die Jesiden und Christen im Irak ungeschützt sind, weil die Kurden ohne Unterstützung nicht mit dem IS fertig werden würden. Mit welchem Recht würdet ihr dann begründen, dass die Ebolapatienten unsere Hilfe verdient haben, die Menschen im Irak aber nicht? Eurer Argument basiert doch eigentlich nur darauf, dass der Weg, der zum Ziel führt (humanitäre Hilfe im Gegensatz zu kriegerischen Mitteln und umgekehrt) nicht der eure ist. Danach sortiert ihr, wem und wo man auf der Welt helfen kann oder soll. Jemand, dem man nur noch mit militärischer Hilfe das Leben retten kann, ist es nicht wert, Deutschland soll sich immer nur zurück halten und weiter Carepakete verteilen. In dem Sinne maßen wir uns alle an, über Leben und Tod zu entscheiden, aufgrund der politischen Standpunkte die wir vertreten. Eurer ist natürlich der moralisch bessere, weil bewaffneter Kampf immer böse ist :cat:.

Kein Mensch kämpft und tötet allein aus ideologischer Verblendung.

Glaubst du das wirklich? Ich jedenfalls nicht, deshalb fehlt uns hier wohl die gemeinsame Basis. Bzw. ist schon klar, dass da meistens noch andere Mechanismen mitspielen, die man aber eben leider nicht so leicht aus den Menschen heraus bekommt. Wer kulturell und gesellschaftlich so geprägt wurde, kann das schwer ablegen. Im Kleinen sieht man das zum Beispiel, wenn hier im Großen und Ganzen integrierte muslimische Männer den Lehrerinnen ihrer Kinder nicht die Hand geben wollen. Die Leben seit Jahrzehnten in Deutschland und so eine Kleinigkeit konnten sie noch nicht ablegen, aber der fanatisierte, traumatisierte Junge Mann im Irak soll das in Kürze tun können, unter viel schlechteren Rahmenbedingungen? Die Hoffnung stirbt ja zuletzt, aber ich glaube nicht daran.

 

[Belphoebe]

Und wenn ich die Wahl habe zwischen unserer Lebensweise und dem, was südöstlich von uns gelebt wird, dann muss ich nicht lange überlegen, was besser ist, und wen ich eher unterstütze.

Wirklich? Ich nicht, denn ich hab gesehen wie sich diese "Zivilisierten" in Extremfall gegenseitig an die Gurgel gehen, im Streit um ein Feldbett im Zelt, als Notunterkunft bis das Wasser wieder aus ihrem Haus geflossen war. Das hab ich im Irak nach einen Erdbeben, so nicht erlebt. Aber ich hab auch unser Frontlinienfußvolk im Fluteinsatz erlebt, nach 12 Stunden erschöpft, fertig und weg, nur das Wasser noch da und weiter steigend! Wenn ne Kamera in der Nähe gewesen wäre und man hätte ein hübsches Bild von Bürger in Uniform, der sich an nem Sandsack festhält, zusammen mit einem, in den Vordergrund drängenden Regionalmafiosi (Politiker!)... So gabs halt nur Wasser und Schlauchboote und Idioten, die aus Angst vor Plünderern nicht aus ihrem Haus wollten (den aufgeweichten Krempel haben sie danach zwar auf dem Müll geworfen, aber er musste in diesem Moment beschützt werden).

 

[Knight-Pilgrim]

NGF deine Argument ist echt nicht zu überbieten. Du stellst miltärische Engagements auf die gleiche Stufe, wie die Bekämpfung einer Seuche durch Hilfsorganisationen? Bei dir ist die Gehirwäsche echt schon vollends geglückt. Soldaten leisten keine Hilfe, sie töten. Das ist ihr Job. dafür und genau nur dafür werden sie ausgebildet, die Anwendung von Gewalt. Ich frage mich, hast du je eine Kaserne von innen gesehen?
Sonst würdest du nicht solch eine Stuss schreiben. Tut mir leid für die deutlichen Worte. Es ist etwas grundsätzlcih anderes, ob ein Hilfsorganisation mit begrenzten Ressourcen Prioritäten setzt in welchem Krisengebiet ihre Dienste dringender gebraucht werden und wo die vorhandenen mittel auch einen Erfolg ermöglichen. Das Militär wird geschickt, wenn den Eliten eines Landes nicht passt, wie etwas in irgendeinem Land der Welt vonstatten geht. Humanitäre Aspekte spielen gar keine Rolle.

Ja noch nicht einmal eine Güterabwägung findet statt. Nämlich dahingehend ob die vorhandenen Ressourcen ausreichend und überhaupt geeignet sind, das gesteckte Ziel zu erreichen.
Humanitäre Aspekte dienen allenfalls als Rechtfertigung. Sind aber nie Ursache. Die Mittel des Miitärs sind rein destruktiv. Die Soldaten Deutschlands sind für die Sicherheit Deutschlands und seiner Einwohner verantwortlich und nicht für die Sicherheit der Welt. Deutschland trägt keine Verantwortung für den Krieg im Irak. Die Ammis erledigen dort mitnichten unsere Drecksarbeit, sie erledigen die Drecksarbeit, die die amerikanische Regierung als zu erledigen definiert. Nichts Anderes. Wenn die Ammis zum Entschluss gekommen wären, dasss die IS irgendwie durch sie zu kontrollieren wären und ein Garant künftiger amerikanischen Einflusses, so würden wir erleben, wie amerikanische Drohnen jesidische Terroristen jagen würden.

Was die Frage der Ideologie angeht, so verwechselst du schlicht Ursache mit Wirkung. Konflikte brechen immer aus ganz profanen Gründen aus. Die Ideologie dient als Rechtfertigung und Abgrenzung.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich rede hier doch nicht von einer Invasion des Iraks. Militärisches Engagement muss nicht immer mit dem gleichgesetzt werden, was du darunter verstehst. Der temporäre Schutz einer Flüchtlingsgruppe, ist etwas anderes als ein dauerhaftes militärisches Engagement in einer Region. Ich glaube ihr missversteht mich hier. Wenn es um den Schutz der Jesiden geht, geht es nicht darum, dass wir dort langfristig Bundeswehrsoldaten einsetzen sollten. Es geht um eine zeitlich sehr kurz bemessene Schutzmaßnahme, die niemand anders als ein Soldat verrichten kann. Wenn Zivilisten von Kämpfern bedroht werden, dann können nur andere Kämpfer sie schützen.

Dass ich durchaus für eine Unterstützung bestimmter Gruppen mit Waffen bin, steht dann auf einem anderen Blatt, das sind zwei unterschiedliche Punkte, die ich voneinander getrennt diskutieren würde (und bei dem wir auf keinen Fall auf einen Nenner kommen, weil du, egal was ich schreibe, nicht von deiner Haltung bei diesem Thema abkommen wirst). Und ja, ich setze den aktuellen Einsatz der US-Luftwaffe mit der Bekämpfung von Ebola gleich. Denn in beiden Fällen geht es darum unschuldigen Zivilisten humanitäre Hilfe zukommen zu lassen, nur dass in einem Fall diese Hilfe nur ankommt, wenn man die Flüchtlinge militärisch schützt. Also ist diese Intervention auch ein Teil der humanitären Hilfe. Ich weiß, jetzt kommt wieder das Argument, dass da noch andere Intentionen der USA hinter stecken und nicht die reine Menschenliebe zu den Flüchtlingen - das ist mir in diesem Fall egal, solange das Ziel, der Schutz der Flüchtlinge erreicht wird.

Ich befürchte wir werden uns aber auch nicht mehr einig. An manchem Punkt reden wir vielleicht auch ein bisschen aneinander vorbei.

 

[Knight-Pilgrim]

Nun ich finde es auch gut, dass die USA gegen die IS vorgeht und tatsächlich ist es mir egal, ob der Schutz der Jesiden zufälliges Beiwerk für die Amerikaner ist. Was den temporären Einsatz zum Schutz der Zivilbevölkerung angeht. Erinnere ich hier nur an Clausewitz, der gesagt hat, dass der Krieg eine Chimäre sei. Er wechselt ständig seine Gestalt. Deswegen kan man ihn nicht planen und schon garnicht planmäßig beenden. Deswegen ist er als Mittel der Politik eigentlcih auch völlig unbrauchbar. Man kann seinen Beginn planen, sein Ende und sein Ergebnis nicht. Wer gibt dir die Garantie dafür, dass unsere Soldaten nicht ganz schnell dort mit einem völlig anderen Feind zu kämpfen haben, weil wir hier vorort in Unkenntnis der tatsächlichen Lage völlig falsch eingeschätzt haben, wer dort für was kämpft. Ich habe z.B. von Jesiden das erste Mal gelesen, als die IS begann, gegen diese vorzugehen. Bei einem Einsatz wie er dir vorschwebt, wird der Konflikt schnell Selbstzweck. Denn er gelanggt schnell an einen Punkt, wo Abzug die einzige möglichkeit ist, ihn zu beenden. Abzug hieße aber in diesem Falle, der status quo ante würde wieder hergestellt werden. Egal welchen asymmetrischen Krieg der Vergangenheit man nimmt, es war immer so, dass er nur eine schnelle vorübergehende eigentlich ungewollte Maßnahme war. So ging es den Russen in Afghanistan und den Ammis im Irak, in Vietnam, in Afghanistan. Immer waren es zeitlich begrenzte Einsätze. Das Problem hierbei war, dass ein Abbruch immer mit Gesichtsverlust einherging. Denn er bedeutet nicht mission accomplished, sondern mission failed. Um diesen Gesichtsverlust zu verhindern, wurden diese Krieg immer weiter ausgeweitet, in der Hoffnung es gäbe Licht am Ende des Tunnels. In Vietnam hat sich dieses Licht als die Grubenlampe des Vietkong erwiesen.

Ein militärischer Einsatz wird aber nicht zum probaten Mittel humanitärer Hilfe, nur weil die Bomben mal zur Abwechslung auf die Richtigen fallen. Wenn der Schutz das Abfallprodukt ds Kampfes gegen IS ist, kannst du ihn nicht zum legitimen Hauptzweck erklären.

Zu der Waffenlieferung frage ich dich, ob du dir überhaupt Gedanken über die Weiterungen einer weiteren bewaffneten Macht in der Region Gedanken gemacht hast. Die Türkei ist unmittelbarer Nachbar und unser Verbündeter. Wilst du potentielle Feinde der Türkei mit Waffen versorgen? Etwa riskieren, dass der Bündnisfall eintritt?

Militärisches Eingreifen, egal auf welchem Level bedeutet imer Parteinahme. Das gilt auch für Waffenlieferungen. Den Grundsatz, keine Waffen in Krisenregionen zu liefern, gibt es nicht ohne Grund. Und das ist auch der entscheidende Unterschied zur hmanitären Gesundheitshilfe. Dort gibt es keine Parteinahme.
Die Frage ist doch, wollen wir in einen fernen Konflikt, dessen Dimensionen wir nicht erfassen und bei dem wir nicht die Beweggründe der Konfliktparteien kennen, hineinziehen lassen? Ich sage nein, weil es weder eine Lösung ist, noch unseren Interessen dient. Mit unseren Interessen meine ich die hiesige Bevölkerung, ohne die Eliten die dafür sind und ohne die handvoll Rüstungsbeschäftigte.

Finde dich damit ab NGF, dass es konflikte gibt, bei denen es nicht in unserer Macht liegt, sie zu beenden oder zu verhindern. Wir können aberwenigstens dafür Sorge trage, dass sie sich nicht ausweiten, indem wir uns nicht einmischen, allenfalls als Vermittler. Das geht aber nur, wenn wir nicht als Partei wahrgenommen werden. Waffenlieferungen oder Interventionen machen uns zur Partei.

 

[NightGoblinFanatic]

Finde dich damit ab NGF, dass es konflikte gibt, bei denen es nicht in unserer Macht liegt, sie zu beenden oder zu verhindern. Wir können aberwenigstens dafür Sorge trage, dass sie sich nicht ausweiten, indem wir uns nicht einmischen, allenfalls als Vermittler. Das geht aber nur, wenn wir nicht als Partei wahrgenommen werden. Waffenlieferungen oder Interventionen machen uns zur Partei.

Damit habe ich mich abgefunden. Es geht dabei auch gar nicht darum den Konflikt dort zu beenden, wenn man die Kurden aufrüstet, sondern eine Konfliktpartei zu stärken, die man als Verbündeten nutzen kann. Das Verhältnis der Kurden zur Türkei ist natürlich problematisch, ich selbst sympathisiere da eher mit den Kurden, weil sie lange in der Türkei unterdrückt worden sind. Das legitimiert zwar keine Gewalt die von Kurden gegen türkische Zivilisten ausgeübt wird, um einen Konflikt einer Region zu verstehen, sind die Hintergründe natürlich trotzdem wichtig. Die aktuellen Entwicklungen in der Türkei sehe ich auch sehr kritisch. Gerade im bezug auf die Kurden und die islamischen Untergruppierungen ist es dort eine sehr komplizierte Region. Ich selbst denke, dass die Entstehung eines Kurdenstaates und anderer Staaten, vernünftig wäre, damit die verfeindeten Gruppen national voneinander getrennt werden. Die alten kolonialen Grenzen müssten dafür aufgebrochen werden. Letzteres sehe nur leider nicht kommen, da keiner der betroffenen Staaten dies dulden wird.

 

[Knight-Pilgrim]

Was die Kurdenfrage angeht, wäre ich auch für einen Kurdenstatt. Das bededeutet aber automatisch, dass es zum Konflikt mit der Türkei kommt. Und genau das ist der Haken. ein weiter Frage ist außerdem, ob es erstrebenswert ist, die Kurden als Verbündete zu gewinnen. sie sind relativ schwach, sie sind über mehrere Staaten verteilt, sie keineswegs homogen. Und sie würden das Verhältnis zur Türkei belasten. Mein Rat wäre. abwarten, neutral bleiben und sich als Vermittler anbieten. das hätte den Vorteil, dass man einfluss nicht nur auf eine Seite hätte, sondern Kontakte zu allen Seiten. Diese Art Einfluss ist wesentlich besser als militärische Schlagkraft. Denn mit dieser Art Einfluss kann man Konflikte beenden und PArtnerschaften knüpfen.

 

[fredericus]

Du siehst es macht einen Unterschied was und wie ausgehorcht wird, und alle Überwachungssysteme (politischer Art) haben eins gemeinsam, sie endeten nicht gut für die Überwacher!

Überwachungssysteme, die ihre eigenen Bevölkerungen bespitzeln und unterdrücken, enden nicht gut für die Überwacher. Das lehrt uns die Geschichte, richtig!
Staaten, die andere Staaten überwachen um wirtschaftliche oder politische Vorteile zu erlangen, fahren in der Regel ganz gut damit. Einfach weil Staaten und ihre Organe wissen, dass jeder jeden überwacht (je nach den Möglichkeiten) und einfach damit leben. Es sind wohl eher profilierungssüchtige Politiker und ahnungslose Journalisten, die sowas "überrascht".

 

[Belphoebe]

Überwachungssysteme, die ihre eigenen Bevölkerungen bespitzeln und unterdrücken, enden nicht gut für die Überwacher. Das lehrt uns die Geschichte, richtig!
Staaten, die andere Staaten überwachen um wirtschaftliche oder politische Vorteile zu erlangen, fahren in der Regel ganz gut damit. Einfach weil Staaten und ihre Organe wissen, dass jeder jeden überwacht (je nach den Möglichkeiten) und einfach damit leben. Es sind wohl eher profilierungssüchtige Politiker und ahnungslose Journalisten, die sowas "überrascht".

Jein, da spielen gewaltige wirtschaftliche Interessen eine Rolle, insbesondere dann wenn man wirtschaftlich und damit politisch so abhängig von Marktzugängen und Ressourcen ist, wie das in den westlichen Industrienationen der Fall ist. Und noch härter wird es, wenn man in direkter Konkurrenz steht, da ist eben auch das Aushorchen der "Freunde" ein Gefahrenfaktor den man nicht unterschätzen sollte, denn das hat auch innenpolitische Auswirkungen.
Und wie gesagt es ist nicht die Tatsache, daß sie mithören, sondern die Art und Weise des Zugriffs unter welchen Voraussetzungen und die Auswertung der gesammelten Daten, sowie das Element der Manipulation über diese Zugänge anhand der ausgewerteten Daten. Sollen sie ruhig alle deutschen Politiker abhören, die sind Außenseiter im Kreis der abhörbaren Menschen, die laut Gesetz von den Ermittlungsbehörden nach richterlicher Genehmigung in unserem Rechtsstaat abgehört werden dürfen. Beichtgeheimnis, ärztliche Schweigepflicht, Mandantenschutz sind diesen Menschen weniger heilig gewesen als die eigene Unantastbarkeit.
Sie sollen sich nur aus meinen Emails raushalten, das geht die Wichser von der NSA einfach nichts an... und ganz ehrlich, egal wieviel man ihnen eh schon zugetraut hat, so ist die Dreistigkeit dessen was man da macht, eine in der Realität wahr gewordene Verschwörungstheorie: Big Brother is manipulating you!
... und am Ende kommt raus, dass das WTC noch steht :happy:

 

[Sohn des Khaine]

Ganz ehrlich: ich wünsche euch @ Belphoebe und Knight Pilgrim das ihr niemals in die Situation kommt in einer Welt leben zu müssen die ihr euch wünscht. Mit IS verhandeln? Ernsthaft?

Was die Kurdenfrage angeht, wäre ich auch für einen Kurdenstatt. Das bededeutet aber automatisch, dass es zum Konflikt mit der Türkei kommt. Und genau das ist der Haken.

Du rennst in dieser Frage einfach der Realität massiv hinterher. Ein Kurdenstaat ist beschlossene Sache, es geht nur noch um die Details der Grenzziehung. Das dauert auch keine 4 Jahre mehr, da wird die Uno ein Kurdistan akzeptiert haben. Und jo, die Türken werden stänkern, aber: wayne. Das geht die einfach nichts an und man kann einem 40mio Volk eben kaum den eigenen Staat verweigern.

Aus realpolitischer Sicht ist eine Unterstützung der Kurden sinnvoll: sie sind gut organisiert, religiös moderat/tolerant (Kurden verteilen sich auf alle Religionen und Konfessionen, die aktuell genannten Jesiden sind ebenfalls eine Spielart davon) und als einzige willens und in der Lage die Funktion einer Ordnungsmacht dort auszufüllen. Ebenfalls ist die Türkei für den Westen verloren, das hat eigentlich mittlerweile der dümmste Politiker verstanden (man darfs halt nur nicht so laut sagen), eine Verschärfung des Tons ist zu erwarten, NATO-Austritt (oder Rauswurf) absehbar. Da die Kurden, zumindest historisch, ein dankbares Volk sind ist es einfach klug sie sich zu Freunden zu machen, auch und grade wegen einem kommenden Kurdistan. Wenn man damit auch noch das schnellere Ableben von ISIS-Kämpfern bewirkt: prima, gute Sache. Je mehr von denen ins Gras beißen, desto besser.

Ich habe z.B. von Jesiden das erste Mal gelesen, als die IS begann, gegen diese vorzugehen.

Jesiden fallen nicht besonders auf. Gibt in Deutschland ca. 60.000 Jesiden, nur subsumiert man die im allgemeinen als "Türken" - ähnlich wie die Kurden, von denen es hier ja auch einige gibt. Die Sache ist einfach die, das solche "ethnischen Details" Außenstehenden nicht auffallen und auch gar nicht interessieren, außer eben sie werden durch solche gezielten Geno- und Ethnozide bewußt gemacht.

Militärisches Eingreifen, egal auf welchem Level bedeutet imer Parteinahme. Das gilt auch für Waffenlieferungen.

Äh...ja? Ich meine Wo ist das Problem? In diesem Konflikt MUSS man Partei nehmen, sofern man noch über einen Funken Moral verfügt. Für ISIS gilt was Cicero über Piraten sagte: sie sind der Feind aller Menschen.

Also ich WILL als parteiisch in diesem Konflikt gelten und ich möchte auch das meine Regierung eine entsprechende Haltung vertritt. Das hier:

Finde dich damit ab NGF, dass es konflikte gibt, bei denen es nicht in unserer Macht liegt, sie zu beenden oder zu verhindern. Wir können aberwenigstens dafür Sorge trage, dass sie sich nicht ausweiten, indem wir uns nicht einmischen, allenfalls als Vermittler. Das geht aber nur, wenn wir nicht als Partei wahrgenommen werden. Waffenlieferungen oder Interventionen machen uns zur Partei.

fände ich in diesem Konflikt unerträglich.

 

[Knight-Pilgrim]

Dann schulter die Flinte SdK und geh kämpfen. Und falls du zurückkommst, darfst du auch gern den Hinterbliebenen der Gefallenen Rede und Antwort stehen.
Im Übrigen habe ich nicht gesagt, man solle mit IS verhandeln, sondern mit den Sunniten, die auf deren Seite kämpfen und sich ihrer als Speerspitze bedienen. Lass Moral aus der Politik raus. Sie war , ist und wird nie Gradmesser politischer Entsheidungen.
Was das Cicerozitat anging, Nunja das Piratenproblem war von den Römern hausgemacht und Pompeius hat das ganz schnel ohne große Schlachten einfach dadurch gelöst, indem er den Piraten ihr Land zurückgegben hat. Und sieh da, aus den Feinden der Menschheit wurden wieder friedliche Ackerbauern.

Man muss überhaupt nichts. Man kann, wenn man will Partei ergreifen. aber müssen tut man nicht. Ja die IS veranstaltet Massaker, da sind sie nicht allein. Und Teil jener Leute, die Massaker verüben, nennen wir unsere Verbündeten. Komm mir nicht mit Moral.

Ich frage alle, die hier so laut nach Krieg schreien. Habt ihr gedient? Werdet ihr dienen, wenns hart auf hart kommt?

Oder seid ihr nur so mutig und entschlossen, weils andere trifft, die die Scheiße dann ausfechten müssen?

 

[Sohn des Khaine]

Ich frage alle, die hier so laut nach Krieg schreien. Habt ihr gedient? Werdet ihr dienen, wenns hart auf hart kommt?

Ja und Ja. Und du?
Nicht das es irgendwie relevant wäre, gegenwärtige und zukünftige Kriege werden, zumindest von westlicher Seite, nicht mehr mit Heeren von Wehrpflichtigen ausgetragen, aber wenn du schon schaumschlagen möchtest....

Als könnte man sich aus diesen Konflikten heraushalten: nen nicht unwesentlicher Anteil dieser IS-Kämpfer sind europäische Konvertiten, die kehren irgendwann zurück. Wen du Moral außen vor lassen möchtest kann man an der Stelle sagen: besser wir legen die dort unten um, wenn die erst wieder hier sind werden wir nimmer so leicht mit ner Kugel im Kopf los.
Unsere Aylbewerberzahlen erreichen neue Allzeithochs - und wer denkt das wird in absehbarer Zeit weniger ist naiv - wir können diese Leute hier aber nicht im geringsten Gebrauchen, aber auch schlecht verrecken lassen. Invasoren kann man töten, aber wer schießt auf Kriegsflüchtlinge?

Du willst moralfreie Realpolitik: Europa ist eine Insel der Seeligen, vor der Haustür haben wir einen kollabierenden islamisch-arabischen Kulturkreis, der absolut keine geopolitische Relevanz hat und absolut nichts produziert außer riesigen Geburtenraten und die daraus reslutierende Armut. Ganz simples Beispiel Ägypten: 1900 = 12,5 mio, 2000=68mio heute=80 mio. Oder Syrien: das hatte nach dem ersten Weltkrieg knapp 1,5mio, huete etwa 20mio, von denen ca 2 mio aktuell als Flüchtlinge on tour sind. Dieses Heer der Verarmten wird über kurz oder Lang einen Druck gen Europa aufbauen gegen den die Völkerwanderung nen Witz war.
Soll heißen: zum kämpfen gibt es keine Alternative, außer man will gleich den Römer machen und austerben...

Aber noch haben wir die Möglichkeit gegenzulenken: wir müssen einen "Speckgürtel" moderater Diktaturen in Nordafrika etablieren (ich stimme btw durchaus zu: Ghadaffi oder Saddam wegzubomben war dumm, es bei Assad zu versuchen ebenfalls - das mögen Bastarde sein, aber sie agieren in unserem Sinn). dort muss das leben nicht toll sein, aber zumindest lebenswert genug um nicht auf Teufel komm raus nach Europa zu wollen. Und wir müssen diese Machthaber dafür bezahlen das sie unsere Drecksarbeit machen - kostenlos werden sie das nicht tun.
Instabile Kriegsgebiete die nicht nur als durchlässiger Transit für Flüchtlinge dienen, sondern selber massiv welche produzieren widersprechen unseren Interessen massiv.

All das sind vollkommen moralfreie Argumente warum Neutralität dort denkbar dumm ist. Wir müssen aus blankem Eigennutz die Kräfte unterstützen die uns wohlgesonnen sind, selbst wenn wohlgesonnen dort nur "am wenigsten feindlich" bedeuten mag.

Das man in diesem Fall die blanke Interessenpolitik wunderbar mit dem moralisch richtigen verbinden kann, macht die Sache eigentlich wunderbar.

Den Denkfehler den unsere Salonpazifisten machen ist der zu Glauben die Alternative zum kämpfen bestünde in friedlicher Koexistenz. Tut sie nicht. In den meisten Fällen bedeutet nicht kämpfen einfach nur kampflos sterben. Frag die Israelis. Die haben das auf die harte Tour gelernt. Es gibt das Böse, das deine Lebensart einfach nur vernichten will. Die IS bzw. der Islamofaschismus ist dieses Böse. Das kriegst ohne Krieg genau so wenig weg die die Nazis.

 

[Knight-Pilgrim]

Ja und Ja. Und du?

Beim erste ja und beim zweiten nein. Ich weigere mich für irgendwelche Machtspielchen und Geschäftsideen irgendwelcher Eliten den Kopf fern der Heimat hinzuhalten. Das hat aber ncihts mit Pazifismus zu tun. Ich lehen Kriege out of area ab, weil nichts ändern. Wir sind gezwungen, uns mit IS auseinanderzusetzen, wenn die hier in Deutschland aktiv werden.Nicht eher. Und je mehr wir uns in solchen Kriegen engagieren, desto mehr werden wir auch militärisches Ziel. Wir sind nicht Israel, das Tür an Tür mit der Hamas wohnt.

Instabile Kriegsgebiete die nicht nur als durchlässiger Transit für Flüchtlinge dienen, sondern selber massiv welche produzieren widersprechen unseren Interessen massiv.

Und genau das erzeugen wir aber mit militärischen Interventionen. Entweder wir schicken dort Truppen hin, die das mache wie die römischen Legionen, nämlich für immer bleiben. Oder wir lassen es weil es Ressourcenverschwendung ist und langfristig unseren Interessen schadet.

Der erste WEg geht aus einem objektiven Grund nicht. Wir haben schlicht nicht die Ressourcen, eine permanente Besatzungsmacht ausreichender Größe für immer und ewig zu versorgen. So groß die Truppenpräsenz der Amerikaner im Irak oder in Afghanistan gewesen ist, sie hat nie gereicht. Denn es erfordert Millionenheere um ganze Landstriche zu besetzen und zu kontrollieren

 

[dunkelgelfuegel]

Wir sind gezwungen, uns mit IS auseinanderzusetzen, wenn die hier in Deutschland aktiv werden. Nicht eher.

Dann ist es bereits zu spät, da noch irgendwas machen zu können. Die Auseinandersetzung wird dann ungefähr so laufen: 'Wirst Moslem? Nein? Rübe ab.' Sofern sie dich vorher fragen und nicht vorsorglich neben dir in die Luft jagen...

Und wie genau willst du dich mit denen auseinandersetzen, wenn die wieder hier sind?

Das Endziel ist ein weltumspannendes Kalifat, so dass die gesamte Welt zum Haus des Islam wird. Alles darunter ist nur eine Verzögerung auf den Weg dahin.

Man sagt zwar, dass Worte schärfer wären als Schwerter. Nur möchte ich es nicht darauf ankommen lassen, wenn mir jemand mit Schwert gegenüber steht und den meine Worte nicht erreichen...

 

[Knight-Pilgrim]

Um das Gleiche hier abzuziehen, was die IS dort unten im Irak gerade veranstaltet, müsste sie erst mal deutlich stärker werden. Sie müüste schon eine militärische Invasion hier starten. Dazu hat sie aber weder die Ressourcen noch die zahlenmäßige Stärke. Alles, was die IS hier machen könnte, wären Terroranschläge. Und dies könnte sie garnicht in der Intensität ausführen, wie im Irak. Das Problem wäre also ein relativ geringes. Und es stellt sich die Frage, ob die IS, sollte sie tatsächlich die bestimmende Macht im Irak werden, dann überhaupt noch ein Interesse hätte, das weltumspannende Kalifat zu errichten. Der Kampf gegen den Terror im eigenen Land wird auch hier geführt, nicht im Irak oder sonstwo. Der Krieg dort unten bringt erst die Leute hervor, die ein Motiv haben, hier Bomben zu zünden.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich frage alle, die hier so laut nach Krieg schreien. Habt ihr gedient? Werdet ihr dienen, wenns hart auf hart kommt?

Oder seid ihr nur so mutig und entschlossen, weils andere trifft, die die Scheiße dann ausfechten müssen?

Nein, ich habe nicht gedient. Wenn es hart auf hart kommt bin ich bereit mich zu wehren. Solange es noch nicht hart auf hart kommt und solange Menschen freiwillig den Beruf des Soldaten wählen, habe ich kein Problem damit diese Menschen die Aufgaben erledigen zu lassen, für die sie bezahlt und eingestellt werden. Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, ich nähe meine Hose nicht selbst, ich muss nicht das Korn für mein Brot anbauen und ich muss meine Sicherheit nicht selbst aufrecht erhalten, für all das gibt es jemanden, der für unsere Gesellschaft diese Aufgabe übernimmt, den entsprechenden Beruf gewählt hat.

Ich habe auch keine Lust darauf zu warten, bis es hier im Inland kracht. Deshalb halte ich eine Einmischung in der Welt für richtig, um unsere Interessen zu vertreten. Aber dieser Standpunkt von mir ist mittlerweile auch bekannt, darüber diskutieren wir nun schon eine Weile.

 

[Bloodknight]

Du willst moralfreie Realpolitik: Europa ist eine Insel der Seeligen, vor der Haustür haben wir einen kollabierenden islamisch-arabischen Kulturkreis, der absolut keine geopolitische Relevanz hat und absolut nichts produziert außer riesigen Geburtenraten und die daraus reslutierende Armut.

Das wird noch geil, wenn die kein Öl mehr zu verkaufen haben. Sonst gibt's da ja nichts.

Habt ihr gedient? Werdet ihr dienen, wenns hart auf hart kommt?

Ja und wenn's sein muss ja. Ich hab keine first hand-Erfahrungen mit Auslandseinsätzen. Für den Kosovo hab ich mich damals freiwillig gemeldet, aber da die Mühlen der Verwaltung recht langsam sind, kam das DZE dann doch zuerst.

 

[Esmer]

Ich lehen Kriege out of area ab, weil nichts ändern. Wir sind gezwungen, uns mit IS auseinanderzusetzen, wenn die hier in Deutschland aktiv werden.Nicht eher.

Ist längst der Fall. Gab schon mehrere Schlägereien zwischen IS-Anhängern und Kurden in deutschen Großstädten.

Und es stellt sich die Frage, ob die IS, sollte sie tatsächlich die bestimmende Macht im Irak werden, dann überhaupt noch ein Interesse hätte, das weltumspannende Kalifat zu errichten.

Die Frage stellt sich imo nicht wirklich. Es gibt nichts was darauf hinweist dass der IS irgendwelche moderaten Tendenzen entwickelt. Sollten sie im Irak und Syrien Erfolg haben würde nichts den IS daran hindern, als nächsten über den Libanon (gibt viele Christen und Schiiten zum Abschlachten dort) herzufallen.

 

[Knight-Pilgrim]

Es gibt dort aber auch Streitkräfte, die der IS Widerstand entgegensetzen. Die Is konnte im Irak deshalb so durchmarschieren, weil die Armee der Regierung nicht für sie kämpfen will und weil die IS dort nicht allein operiert. Genau diese Unterstützung würde außerhalb des Iraks fehlen. In Syrien halten sie zwar Teile des Landes besetzt, aber sei überrenne die Assadtruppen nicht gerade.

 

[Galatea]

Es gibt dort aber auch Streitkräfte, die der IS Widerstand entgegensetzen. Die Is konnte im Irak deshalb so durchmarschieren, weil die Armee der Regierung nicht für sie kämpfen will und weil die IS dort nicht allein operiert. Genau diese Unterstützung würde außerhalb des Iraks fehlen. In Syrien halten sie zwar Teile des Landes besetzt, aber sei überrenne die Assadtruppen nicht gerade.

In Syrien hat die IS auch nicht alleine gekämpft, dort gibt es u.a. die Al-Nusra-Front, mit der sie sich überworfen haben.

Der IS nutzt die Situation im Irak - der letzte Präsident hat ja praktisch Öl ins Feuer gegossen, zum Glück haben die den abgesägt, der hätte ja lieber den Irak untergehen lassen als auch nur einen Schritt auf die Andersgläubigen Mehr- und Minderheiten zuzugehen.

Im übrigens IST die IS sehr wohl unser Problem. Wenn die sich da unten erstmal richtig festsetzen werden die früher oder später auch an chemische Waffen und Mittelstreckenraketen kommen (das ist da unten alles schon vorhanden, muss nur erobert werden), über die sich dann das südliche Europa feuern kann. Wobei erstmal Israel die Arschkarte gezogen habe dürfte - sollte die IS den Libanon in ihre Gewalt bringen, dann bekommen sie den Krieg den sie sich dort offenbar so sehr wünschen.