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Wenn die sich da unten erstmal richtig festsetzen werden die früher oder später auch an chemische Waffen und Mittelstreckenraketen kommen

Die Iraner waren auch mal radikal und haben nichts dergelcihen versucht, als den Schah gestürzt haben. Von daher sehe ich das so. Die Radikalität wird sich in dem Moment legen, wo sie unmittelbar eine Gegend erobert habe und sich dort festgesetzt haben und es für sie kein unmittelbare Bedrohung durch die westlichen Staaten mehr gibt.
 
@ Knight Pilgrim
Die Frage ist doch nur, will man darauf warten und das dann wirklich herausfinden? Also ob dann wirklich die Raketen gem Westen fliegen?


Zumal ich diese Zurückhaltung bei einem Völkermord dort unten nicht so ganz verstehe: Die ganze Welt kennt noch die Bilder aus den Jugoslawienkriegen und aus Ruanda/Afrika, wo trotz UNO/Blauhelmpräsenz es zu Völkermorden kam. Und nun will man einfach den Nächsten hinnehmen?
Klar, was die Kurden im Anschluss mit den modernen Waffen machen, ist zugegebenermaßen ungewiss, aber sollte man lieber nicht erst einen Schritt nach dem anderen gehen?
 
Die Iraner waren/sind nicht die ISIS. Ganz ehrlich, die waren sogar der Al-Nusra-Front (die selbst nicht gerade für ihre gemäßigte Haltung bekannt ist) zu bekloppt und das sagt schon einiges aus.

Und natürlich können wir abwarten bis die alle Christen, Jesiden, Kurden, Schiiten, Alawiten usw. abgeschlachtet haben und darauf hoffen, dass sie sich dann wieder einkriegen (wobei sie vermutlich gleich einen Krieg mit Israel anfangen werden - sollten sie den gewinnen könnten sie übrigens sogar an Atomraketen kommen), aber dann dürfen wir uns auch nicht mehr drüber aufregen, wenn irgendwo auf der Welt ein Diktator Leute erschießt, foltert oder versklavt, weil ihm deren Gesichter, Religionen oder Hautfarben nicht gefallen. In dem Fall müssen wir dann ganz klar sagen, dass uns alle Menschen die nicht unserer Nationalität sind scheißegal sind und gerne verrecken dürfen.
 
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@ Kaltorak Wer sollte denn bitteschön die Hutu stoppen? die Franzosen, die mit ihnen verbündet waren oder die Belgier die ebenfalls sowohl Blauhelmtruppen als auch Kampftruppen im Land hatten? Was ist Völkermord? Ich sehe keinen Unterschied darin, was die Ammis im Irak, in Afghanistan und in Vietnam oder die Russen in Afghanistan und Tschetschenien angerichtet haben und dem, was die IS treibt. Die IS verwendet halt noch altmodischere Instrumente. Das Resultat ist das Gleiche. Jeder Krieg ist Völkermord.

Nach deiner Logik müsste man überall dort einmarschieren, wo Leute an der Macht sitzen, die uns nicht passen. Sie könnten sich ja radikalisieren und Raketen auf uns abschießen. Mal abgesehen davon, dass wir immer noch über Mittelverfügen, Langstreckenraketen abzuschießen.

Im Übrigen kann ich nur betonen, dass ich nicht dem Wegschauen das Wort rede, sondern davon, zu versuchen, die IS zu isolieren. Ihre Waffen brauchen Munition. Ihre Panzer Treibstoff. Ihre Kämpfer Nahrung. Diese Ressourcen fallen nicht vom Himmel. Sie erhalten sie von ihren Verbündeten. Das erst befähigt sie, ihre Technik überhaupt in Bewegung zu setzen. Wenn diese Verbündeten davon überzeugt werden können, dass das Bündnis mit der IS doch nicht so toll ist, dann sind die vielleicht immer noch radikal, haben aber auf Dauer nur noch Fußgänger mit Kalaschnikows. Der Aktionsweite der IS würde drastisch zurückgehen

Mal abgesehen davon. Was bringt es denn, irgendwelchen Zivilisten, kurz bevor der Feind über sie herfällt, Waffen in die Hand zu drücken? Diese Waffen werden einfach weggeschmissen und fallen genau denjenigen in die Hände, die man damit stoppen wollte.
Genau solche Waffenlieferungen gab es schon und sie sind in die Hände der IS gefallen.
die Amerikaner machen derzeit das einzig Vernünftige. Sie zerstören aus der Luft die Technik der IS und verhindern damit deren Einsatz.
 
@ Kaltorak Wer sollte denn bitteschön die Hutu stoppen? die Franzosen, die mit ihnen verbündet waren oder die Belgier die ebenfalls sowohl Blauhelmtruppen als auch Kampftruppen im Land hatten? Was ist Völkermord? Ich sehe keinen Unterschied darin, was die Ammis im Irak, in Afghanistan und in Vietmeenam oder die Russen in Afghanistan und Tschetschenien angerichtet haben und dem, was die IS treibt. Die IS verwendet halt noch altmodischere Instrumente. Das Resultat ist das Gleiche. Jeder Krieg ist Völkermord.

Eine Defintion, die nicht gerade standfest ist. Genozid bezeichnet den gezielt organisierten Versuch, eine ethnische/kulturelle Gruppe komplett oder großteils auszulöschen und/oder ihre physische Existenz weltweit oder in einem bestimmten Territorium gewaltsam zu beenden.

(Nein, Gruppierungen wie die Baath-Partei oder der Vietcong zählen nicht als ethnische Gruppen.)

Wenn jeder kleine Grenzkonflikt automatisch zum Genozid erklärt wird, kann man sich den Begriff auch schenken.

Mal abgesehen davon. Was bringt es denn, irgendwelchen Zivilisten, kurz bevor der Feind über sie herfällt, Waffen in die Hand zu drücken? Diese Waffen werden einfach weggeschmissen und fallen genau denjenigen in die Hände, die man damit stoppen wollte.

Kommt auf die Gruppe an, die den Kram bekommt. Die irakische Armee hat bewiesen, dass sie lieber wegrennt und ihre Waffen dem IS hinterlässt, die Kurden hingegen haben gezeigt, dass sie sich zu wehren wissen.

Die Amis haben im Zweiten Weltkrieg das Lend Lease Abkommen an die Russen auch nicht mit dem Argument abgeblasen, dass das Zeug ja eh den Deutschen in die Hände fallen würde...
 
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Die Definition von Völkermord ist mir durchaus bewusst. Mir ist aber auch bewusst, wie schwierig es ist Völkermord überhaupt zu definieren. Ich halte diese Konstrukt Genozid für fragwürdig. Denn es ist Fakt, dass Krieg immer zur Entgrenzugn neigt und Übergriffe in jedem Krieg vorkommen. Mir ist die Intention scheißegal. Hast du dir die Kriegsführung der Amerikaner in Vietnam, Laos und Kambodscha mal angeschaut? In den free fire zones wurde jeder als legitimes Ziel betrachtet. Alles nur mit der Intention, den vietcong zu vernichten. Dabei hat man die Defintion, was ein Vietcong sei so ausgelegt, dass faktisch jeder Einwohner in diese Kategorie fiel.

Der Unterschied zwischen den Amerikanern, den Russen oder sonstigen interventionstruppen und den Hutumilizen ist allenfalls ein technischer. Der Milizionär greift zur Machete und besudelt sich. Der Pilot in seinem klimatisierten Cockpit drückt halt Knöpfchen. Am Ende sterben Menschen, ungeachtet des Alters, des Geschlechtes oder der Ethnie. macht euch doch nichts vor. Kriege sind nie human. Sie gehen immer mit Zerstörung und Grausamkeit einher. Genfer Konvention und Haager Landkriegsordnung sind schon lange reien makulatur, weil in heutigen Konflikten, Aufständischen systematisc der Status als Kombatant verweigert wird.
 
Der Unterschied zwischen den Amerikanern, den Russen oder sonstigen interventionstruppen und den Hutumilizen ist allenfalls ein technischer. Der Milizionär greift zur Machete und besudelt sich. Der Pilot in seinem klimatisierten Cockpit drückt halt Knöpfchen. Am Ende sterben Menschen, ungeachtet des Alters, des Geschlechtes oder der Ethnie. macht euch doch nichts vor. Kriege sind nie human. Sie gehen immer mit Zerstörung und Grausamkeit einher. Genfer Konvention und Haager Landkriegsordnung sind schon lange reien makulatur, weil in heutigen Konflikten, Aufständischen systematisc der Status als Kombatant verweigert wird.
Hier verstehe ich dich nicht so recht. Diesen Pessimismus anbringen und nicht mehr daran glauben, dass sich die deutschen Soldaten in Afghanistan anständiger verhalten als zum Beispiel US Truppen damals im Vietnamkrieg, also jeden Krieg über einen Kamm scheren. Aber dann noch daran glauben, dass Diplomatie funktioniert?

Ich mache mir da auch keine Illusionen. Krieg ist ein dreckiges Geschäft. [Ich glaube aber schon, dass sich unsere Truppe in Afghanistan anders verhalten hat, als irgendeine afrikanische Miliz die systematisch Kinder und Frauen einer bestimmten Ethnie abmetzelt.] Er ist aber ein funktionierendes Mittel um die Welt zu gestalten. Sei es um mein Gewissen zu beruhigen, indem man einen Genozid verhindert, oder sogar um die Welt in der Art zu formen, wie es SdK beschreibt, wenn er meint, wir müssten einen Schutzgürteil aus moderaten Diktaturen formen, um Europa dauerhaft zu schützen. Dass fanatisierte, religiös und ethnisch/kulturell seit Generationen verfeindete Gruppen an den Verhandlungstisch zu bekommen sind, und es dann auch noch schaffen einen Frieden auszuhandeln, der länger als ein paar Monate oder Jahre hält, glaube ich allerdings nicht mehr.
 
Kommt auf die Gruppe an, die den Kram bekommt. Die irakische Armee hat bewiesen, dass sie lieber wegrennt und ihre Waffen dem IS hinterlässt, die Kurden hingegen haben gezeigt, dass sie sich zu wehren wissen.
Die haben ja auch schon Übung. Selbst Saddam Hussein auf dem Höhepunkt seiner Macht hat sich an denen die Zähne ausgebissen.

Die Definition von Völkermord ist mir durchaus bewusst. Mir ist aber auch bewusst, wie schwierig es ist Völkermord überhaupt zu definieren. Ich halte diese Konstrukt Genozid für fragwürdig. Denn es ist Fakt, dass Krieg immer zur Entgrenzugn neigt und Übergriffe in jedem Krieg vorkommen. Mir ist die Intention scheißegal. Hast du dir die Kriegsführung der Amerikaner in Vietnam, Laos und Kambodscha mal angeschaut? In den free fire zones wurde jeder als legitimes Ziel betrachtet. Alles nur mit der Intention, den vietcong zu vernichten. Dabei hat man die Defintion, was ein Vietcong sei so ausgelegt, dass faktisch jeder Einwohner in diese Kategorie fiel..
Die Amerkianer sind aber nicht mit der Intention hingegangen die gesamte vietnamesische Bevölkerung und deren Kultur auszuradieren (dafür kannten sie das Land auch viel zu schlecht). Die hatten einen Feind, der oft nicht zu erkennen war in einem Land das sie überhaupt nicht kannten und irgendwann haben sich Frustration und Wut Bahn gebrochen.

Der Unterschied zwischen dem was die Amerikaner in Vietnam und die IS im Irak macht ist ungefähr derselbe wie der zwischen dem was die Nazis mit der osteuropäischen Bevölkerung und den osteuropäischen Juden gemacht haben. Die östliche Bevölkerung hat unter den Besatzern gelitten und Verluste erlitten (besonders wenn als Racheakt für Partisanenaktionen ein ganzes Dorf niedergemetzelt und abgebrannt wurde), die osteuropäischen Juden (eine ganz eigene Form des Judentums, den amerikanischen Amish nicht unähnlich, sehr arme, gläubige und bescheidene Leute, die in ihren Glauben auch Schriften mit einbezogen haben, die von anderen jüdischen Strömungen nicht anerkannt werden), die gibt es nicht mehr. Die sind WEG. Umgebracht, tot, eine ganze Kultur ausradiert, unwiederbringlich verloren - die werden auch niemals wiederkommen. Da haben die Nazis wirklich ganze Arbeit geleistet. Und um diesen essentiellen Verlust eines ganzen Bevölkerungs-/Kulturkreises geht es hier.
Das ist WEIT mehr als ein "normaler" Krieg an Schaden hinterlässt.
 
Galatea, der Partisanenkrieg hinter der OStfront verlief nach genau der gleichen Logik, wie der Kampf der Amerikaner gegen die Partisanenarmee des Vietcong. Die Logik, die zur Entgrenzung führt, liegt hier darin, dass eine ganze Bevölkerung zu wohlverhalten gegenüber Besatzern gezwungen werden sollte und im Kollektiv für angriff auf die Besatzungsmacht bestraft werden sollte. Dieselbe Logik des Generalverdachtes gegenüber eienr ganzen Bevölkerung wohnt auch der Ermordung der Juden inne. Der Unterschied bestand darin, dass dieser Generalverdacht der jüdischen Weltverschwörung ohne Anlass und ohne den unmittelbaren Bezug zu einem Besatzungregime zustande kam. Wenn der Holocaust singulär war, dann genau in diesem Punkt.

Wenn die IS jetzt Christen und Jesiden verfolgt und auch Muslime, die sich nichtder strengen Auslegung der Scharia beugen wollen, dann tun sie dies mit der Intention, diese Bevölkerungsgruppen unter ihre Gesellschaftsform zu zwingen. Denn sie könnte ja konvertieren und sich an die Regeln der IS halten. Das ist kalkulierte Grausamkeit zur Erzwingung von Gehorsam aus Angst vor Strafe. Soviel zu den Intentionen. Ich sehe hier keinen qualitativen Unterschied zu anderen Besatzungsmächten. Die IS verfolgt wie die meisten Anwender von Gewalt einen ganz profanen Zweck. Errichtung oder Aufrechterhaltung von Herrschaft.

Was die Folgen angeht. Es macht keine Unterschied, was die Intention war. Die Toten bleiben tot. Und wenn man body count betreiben würde, bin ich mir sicher, dass die Zahl der von den Amerikanern und anderen Großmächten getöteten Menschen, die der von IS getöteten bei weitem übersteigt. Sie geht allein im Irak in die Millionen. Das was du als normaler Krieg bezeichnest, ist in Wirklichkeit en Sonderfall, das Aufeinandertreffen konventioneller Streitkräfte. Die heutigen Kriege sind entweder Kleinkriege zwischen Milizen in einem Bürgerkrieg oder es sind Krieg von hochgerüsteten Besatzungsarmeen gegen die Bevölkerung, die im okkupierten Gebiet leben. Den Widerstandskämpfer, Partisan oder Terroristen( wie auch immer man sie nennt) kann man nicht von der Bevölkerung trennen.


NGF Es hat nichts mit Pessimismus zu tun, wenn ich der Meinung bin, dass Soldaten in Kriegen sich nciht an die Konventionen halten. Das machen sie nicht aus Barbarei, sondern weil Kriege naturgemäß eine Auseinandersetzung auf Leben und Tod sind. Jeder Soldat tut was er kann, um sich und seine Kameraden am Leben zu halten. Das hat nichts mit Anstand zu tun. Die Deutschen haben in chardarah auch wahllos auf Geländeziel gefeuert, weil sie den Gegner nicht ausmachen konnten. Damit haben sie auch zivile Opfer billigend in Kauf genommen, die auch eingetreten sind. Und ich hätte genauso gehandelt, wenn wir in Kabul auf Patrouille angeschossen worden wären. Und Oberst klein, der damals den Luftschlag auf den Tanklaster angeordnet hat, hat auch nach dieser Logik gehandelt. Er hat in erster Linie seine Trupe schützen wollen. Und er hat richtig gehandelt. Die Verantwortlichen für die Toten in Kundus sind nicht die Soldaten, sondern Diejenigen, die der Bundeswehr eine Aufgabe gestellt haben, die sie nicht lösen kann. Das ist die Logik von Krieg. Und solange diese Logik nicht durchbrochen wird, geht das Töten immer weiter. Den Krieg mit Konventionen bändigen zu können, ist eine Chimäre.

Die einzige Möglichkeit einen Krieg zu beenden ist der Verhandlungsweg. Wer miteinander redet schießt nicht aufeinander. Helmut Schmidt hat mal geasgt hundert Stunden verhandeln ist besser als zehn Minuten Schießen.
 
Man muss sich schon seine Gedanken machen was da an Ideen herumfliegt.

Mal die Frage gedient: Nein, aufgrund Knieoperationen haben die Herren der Lüfte dankend abgelehnt.
Würde ich für mein Land auch kämpfen: Ja, nur ist Deutschland leider nicht mein Land.

Die Politik welche betrieben wird schwankt zwischen "bodenloser Unfug" und "soviel essen kann ich nicht wie ich kotzen möchte".

Die Problematik mit IS, Jesiden usw. löst man definitiv nicht am Verhandlungstisch und ich habe mich auch dagegen ausgesprochen "das kleinere Übel" zu bewaffnen. In der prekären Lage zwischen erhängen und erschiessen zu wählen, würde ich allerdings die Waffen als Option ins Auge fassen.

Machen wir uns nichts vor: Es gibt islamische Glaubensfanatiker mit denen selbst als Muslim ein Zusammenleben nicht möglich ist. Das hat nichts mit der Religion zu tun sondern einzig und alleine mit der Geisteshaltung.

Nehmen wir das Beispiel zweier meiner Nachbarn: Gegenüber die Freundlichkeit in Person, hält seine drei Kinder zur Ordnung an and wünscht allen Leuten ein frohes Christfest ! Gehen wir eine Tür weiter höre ich nachts um drei ein Gebet fürs ganze Haus, 7 (!!) Landplagen gehen der gesamten Nachbarschaft auf den Zeiger und derjenige der sich dann mal Ruhe ausbittet ist Rassist und schlimmeres.

Der eine ist ein Mensch islamischen Glaubens, der andere ein Idiot.

Der Vergleich mit den Kreuzzügen ist ein sehr guter und nach Wien (1683 glaub ich) hat der Islam sich abgekapselt. Die Fanatiker im Christentum dürften relativ wie absolut abgenommen haben, im Islam kommt es einem so vor als sei das Gegenteil passiert.

Ich bin zwar ein großer Fan unseres Bundeskanzlers A.D. aber hier gebe ich ihm nur bedingt recht. Mit den wirklichen Fanatikern kann man nicht reden. Wie in Nordkorea wird solange debattiert bis diese Leute haben was sie wollen und alle guten Vorsätze sind danach vergessen. Inkonsequent verhalten wir uns dann aber selber da wir weiter mit diesen Leuten und ihren Helfershelfern Geschäfte machen. Der Rubel (Euro, Dollar etc.) muss eben rollen. Anstatt diesen Leuten mal ordentlich zu zeigen wo der Hammertermi hängt und im Notfall gewisse Dinge auch mit Gewalt durchsetzt.

Es geht hier aber bitteschön nicht darum das Abendländisch christliche Weltbild zu Verbreiten. Kann mich täuschen aber der Versuch bekam zuletzt eher weniger gut. Zum Anderen ist es jedermans Recht so zu leben wie es ihm gefällt, SOLANGE ER DAMIT NIEMAND ANDEREM das gleiche Recht in Abrede stellt. Es klappt doch teilweise ganz gut aber es kann nicht sein das Person A egal wem irgendetwas aufzwingen oder verbieten mag. Für solche Aktionen gibt es eine Rechtsordnung die per Mehrheitsbeschluß einer Bevölkerung etabliert wird. Ist jemand mi dieser Ordnung nicht einverstanden, so darf diese Person sich jederzeit um einen anderen Aufenthaltsort bemühen.

Und nur rein präventiv ich bin weder Rassisst, Anti-Semit oder sonst irgendetwas. Ich will ganz einfach in Ruhe gelassen werden und wenn sich nun jeder daran halten würde möglichst niemand auf den Sender zu gehen hätte die Welt auf einen Schlag nur noch halb soviele Probleme.
 
Der Unterschied zwischen den Amerikanern, den Russen oder sonstigen interventionstruppen und den Hutumilizen ist allenfalls ein technischer.
Damit verabschiedest du dich aus jeder vernünftigen Diskussion. Sags doch gleich: "Soldaten sind Mörder" damit es endlich raus ist. 🙄


Wer sollte denn bitteschön die Hutu stoppen? die Franzosen, die mit ihnen verbündet waren oder die Belgier die ebenfalls sowohl Blauhelmtruppen als auch Kampftruppen im Land hatten?
Das versagen ist eines der westlichen Politiker - im übrigen genau das gleiche wie jetzt: erst diskutieren und blos nicht handeln.
Der damalige UNAMIR-Kommandant in Rhuanda, Romeo Dallaire hatte mehrmals eindringlich die Politiker gebeten eingreifen zu dürfen. Aber auf betreiben des Sicherheitsrates (insbesondere der Franzosen und der Amis - da darf man mal zurecht motzen) wurde der Begriff Völkermord in den Beratungen vermieden. Denn das ist btw. die Besonderheit am Genozid: wenn dieser festgestellt wird, ist die UN durch ihre eigenen Statuten zum handeln gezwungen.
Das waren zwar nur 2200 Mann dort, aber die hätten vermutlich gereicht das übelste zu verhindern. Den Belgiern tut man übrigens unrecht: das war nur ein 400 Mann Kontingent, ohne Entscheidungsgewalt.
Dallaire hat hinterher 2x versucht sich das Leben zu nehmen, so hat ihn das erlebte mitgenommen.

Binnen 100 Tagen lies man 1 mio verrecken, blos weil sich keiner die finger schmutzig machen wollte.

Galatea, der Partisanenkrieg hinter der OStfront verlief nach genau der gleichen Logik, wie der Kampf der Amerikaner gegen die Partisanenarmee des Vietcong.

Bullshit, und zwar ein riesiger Haufen.
Natürlich gab und gibt es in jedem Krieg Entgleisungen, sogar Massaker wenn lokale Soldaten durchdrehen (My Lai). Der Unterschied ist aber das in dem einen Fall bewusste Vernichtung der Zivilisten zu den taktischen oder den Kriegszielen erklärt wurden, also gewollt waren. Das äußert sich dann schon im reinen Bodycount: in 20 Jahren Vietnamkrieg (jupp, das ging schon ne Weile bevor die Amis eingriffen) sind etwa 2-4 Mio Vietnamesen auf beiden Seiten gefallen (genauere Zahlen sind schwer), davon ca. 1/3 Militär. Das ist einfach ne andere Qualität als 1Mio Zivilisten in 100 Tagen.
 
Damit verabschiedest du dich aus jeder vernünftigen Diskussion. Sags doch gleich: "Soldaten sind Mörder" damit es endlich raus ist.

Nein sage ich nicht. Soldaten töten um selbst am Leben zu bleiben und um ihre kamraden zu schützen. soldaten sind im Gefecht in einer Situation, in der es gilt die oder wir. So einfach und so brutal ist das. Die Mörder sind die Politiker, die Soldaten in solche Situationen führen. Deswegen breche ich auch nicht den Stab über Leute, wie Oberst Klein oder auch den Soldaten, die in mylai das Massaker angerichtet haben. Wer kann es denen verdenken, wenn sie nach x Patrouillen mit eigenen Verlusten nie den Feind zu Gesicht bekommen haben und wussten, er versteckt unter der Zivilbevölkerung. Die Vorgesetzten verlangten nach Erfolgen in Form des body counts. Genau solch eine Gesamtlage hat Massakern, wie in Mylai geführt, das beileibe kein Einzelfall war. Den belgischen Blauhelmen mache ich auch keinen Vorwurf. Wenn die Belgier dort eingegriffen hätten, wäre das Leben aller Belgier in Gefahr gewesen. Denn dann hätten sie es nicht nur mit den Milizen zu tun gehabt, sondern auch mit der regulären Armee. Die Franzosen hingegn haben strikt an der Bündnistreue festgehalten und haben sogar den Hutumilizen eine Weg in den Kongo freigekämpft.

Sowohl Belgien als auch Frankreih waren Konfliktpartei und hatten neben den Blauhelmtruppen auch nationale Kampftruppen im Land, die auf Seiten der Hutu kämpften. Sollte Frankreich mit seinen Blauhelmtruppen uaf französische Verbündete schießen? Der ganze Konflikt hat eine lange Vorgeschichte inklusive Masenmorden durch die Tutsirebellen. Dieser Konflikt zeigt par excellance, wohin das führt, wenn man auf einer Seite des Konflikte Partei ergreift. Und die Belgier und Franzosen taten dies, wie alle Natione aus ganz profanen Interessensgründen. Sie standen letztlich auf der falschen Seite und so sind die Beziehungen zwischen Ruanda und der Grande Nation ziemlich schlecht.


Um mal auf die Fanatiker zu kommen. Natürlch kann man nicht mit einem Fanatiker reden. Aber sind denn Fanatiker in der Merhheit dort unten? Ich denke nicht. WEnn die Leute Fanatikern folgen, dann weil sie im Kampf gerade die einzige möglichkeit sehen, irgendwie durchzuhalten und ihre ureigensten Interessen zu wahren. Diese Fantiker sind in der STunde des Kampfes gefragte Leute, weil sie den Zusammenhalt und den Kampfgeist stärken. sie werden aber massiv an Einfluss verlieren, wenn sich die Dinge zum Besseren wenden. Tun sei es nicht, schreitet die Radikalisierung fort.

Bestes Beispiel Gazastreifen. die Hamas wird dort bestimmt nicht an Einfluss verlieren, solange die Lebensbedingungen dort sind, wie sie sind und sie an ihrem Kampfeswillen keinen Zweifel lässt. Es hat sich aber gerade gezeigt, dass der Einflöuss der Hamas schwindet. Und nicht etwa, weil die Bevölkerung von Gaza nun irgendwie die Schnauze voll von Hamas hat, weil die Israelis den Gazastreifen mal wieder platt gemacht haben. Im Gegenteil. die Hamas ist gerade dabei, von radikaleren Kräften verdrängt zu werden. Ein Prozess, der dem Prozess aus dem die Hams selbst hervorgegangen ist gleicht, wie ein Ei dem Anderen. Warum? Weil die Palästinenser alles Idioten sind? Oder vielleicht, weil sie derart verzweifelt sind, dass sie keine anderen Ausweg sehen. Man muss sich nur mal die Verlustverhältnisse zwischen den Israelis und den Palästinensern anschauen. Nicht mal hundert Israelis gegen über tausend Palästinenser. Diese Opferbereitschaft wäre nicht vorhanden, wen die Palästinenser genügend Nahrung, Arbeit und Frieden hätten. die würden der Hamas den Vogel zeigen, so aber ist die Hamas Teil der Bevölkerung.

Was ist also das beste Mittel gegen den Einfluss von Fanatikern? richtig, den weniger radikalisierten ein Angebot machen. Sowas kommt von sowas. Radikale Ansichten sind nicht irgendwie auf den Bäumen gewachsen, sondern haben ihre Ursachen.
 
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....Denn das ist btw. die Besonderheit am Genozid: wenn dieser festgestellt wird, ist die UN durch ihre eigenen Statuten zum handeln gezwungen. ..



Was noch niemals nicht daran gehindert hat seine Empörung auszudrücken, Betroffen zu sein oder ähnlicher Weicheierkauderwelsch. Die Logik dahinter vertshe ich ebenfalls nicht. Genozid ist es dann, wenn es die UN amtlich bescheinigt? Was muss man denn nehmen um soetwas zu behaupten?

Binnen 100 Tagen lies man 1 mio verrecken, blos weil sich keiner die finger schmutzig machen wollte.

Und beim Genozid, Verzeihung Kriegsverbrechen, nein: BERECHTIGTEN und NÖTIGEN Bomberangriff auf Dresden sind nur Allierte Bomberbesatzungen ums Leben gekommen, am Boden keine zivilen Verluste :cat:


Bullshit, und zwar ein riesiger Haufen.
Natürlich gab und gibt es in jedem Krieg Entgleisungen, sogar Massaker wenn lokale Soldaten durchdrehen (My Lai). Der Unterschied ist aber das in dem einen Fall bewusste Vernichtung der Zivilisten zu den taktischen oder den Kriegszielen erklärt wurden, also gewollt waren. Das äußert sich dann schon im reinen Bodycount: in 20 Jahren Vietnamkrieg (jupp, das ging schon ne Weile bevor die Amis eingriffen) sind etwa 2-4 Mio Vietnamesen auf beiden Seiten gefallen (genauere Zahlen sind schwer), davon ca. 1/3 Militär. Das ist einfach ne andere Qualität als 1Mio Zivilisten in 100 Tagen.

Zivile Opfer, egal wo und in welcher Hähe zeugen von der Unfähigkeit einer geordneten Kriegführung. Die Frage muss eher lauten ob so etwas überhaupt möglich ist.
 
Um mal auf die Fanatiker zu kommen. Natürlch kann man nicht mit einem Fanatiker reden. Aber sind denn Fanatiker in der Merhheit dort unten? Ich denke nicht. WEnn die Leute Fanatikern folgen, dann weil sie im Kampf gerade die einzige möglichkeit sehen, irgendwie durchzuhalten und ihre ureigensten Interessen zu wahren. Diese Fantiker sind in der STunde des Kampfes gefragte Leute, weil sie den Zusammenhalt und den Kampfgeist stärken. sie werden aber massiv an Einfluss verlieren, wenn sich die Dinge zum Besseren wenden. Tun sei es nicht, schreitet die Radikalisierung fort.
Das würde ich differenziert sehen. Die Europäischen Muslime die dort mitkämpfen, sind sicher aufgrund persönlicher Lebensumstände radikalisiert. Vielleicht haben sie Probleme in der Familie oder sind Opfer unserer Gesellschaft, in der sie für sich keine Perspektive mehr sehen. Nicht ganz unähnlich dem Schicksal der Amokläufer, die in Schulen um sich ballern.

In der muslimischen Welt des nahen und mittleren Osten, sehe ich das anders. In Gesellschaften in denen noch archaische Rituale und Lebensweisen das Leben bestimmen, wird man viele nicht dadurch befrieden können, indem man ihnen die Möglichkeit bietet friedlich vor sich hin zu leben. Diese Gesellschaften müssen, inklusive ihrer Religion, erst mal eine Entwicklung durchmachen, die das Christentum schon hinter sich hat, erst dann kann dort wirklich Diplomatie etwas verändern.

Auf dem anderen Blatt steht dann wieder der Punkt, den wir hier vor ein paar Wochen diskutiert haben. Wie willst du die Menschen dort in den Zustand bekommen, dass sie in Frieden ihrem Tagwerk nachgehen können? Ein Frieden zwischen den Sunniten und Schiiten im Irak wäre nur von kurzer Dauer. Nach kurzer Zeit würden die archaischen Gesellschaftsstrukturen (Klanchefs bereichern sich, Bestechung und Korruption sind sehr hoch) wieder dazu führen, dass sich diese Gruppen gegenseitig anfeinden. Dann ist es vielleicht nicht der radikale Islamist, der das Feuer neu entfacht, sondern eben der Neid auf den reichen Klanchef, der sich zu deinem Nachteil bereichert hat und dann auch noch der seit Generationen verfeindeten Strömung innerhalb des Islam angehört... Und schon geht alles wieder von Vorne los. Es ist zum Verzweifeln und deshalb sollte man das machen, was in der eigenen Macht liegt, in diesem Fall einen Genozid verhindern und durch die Unterstützung der Kurden etwas Stabilität in die Region bringen.
 
Und beim Genozid, Verzeihung Kriegsverbrechen, nein: BERECHTIGTEN und NÖTIGEN Bomberangriff auf Dresden sind nur Allierte Bomberbesatzungen ums Leben gekommen, am Boden keine zivilen Verluste

*wow* Braune-Ecke-Goodwin-point-for-the-win. Wenn du schon so was aus der Mütze ziehen musst, brauchen wir uns echt nicht unterhalten. Und fürs Protokoll: ja, Flächenbombardements sind nach heutigem wie damaligen Standpunkt Kriegsverbrechen und ja, unnötig war es ebenfalls. Trotzdem hat Deutschland halt bezüglich WW2 berechtigt die Arschkarte, fällt alles unter "die Geister die ich rief".
Und, nur um vorsorglich dunkelbraune Propagandazahlen zu unterbinden: 25.000 ist dann doch immer noch weniger als 1mio, oder?

ie Logik dahinter vertshe ich ebenfalls nicht. Genozid ist es dann, wenn es die UN amtlich bescheinigt? Was muss man denn nehmen um soetwas zu behaupten?

Eigentlich ist eine Genozid (bzw. der Versuch) relativ einfach erkennbar, wenn man es denn nur sehen will. Was IS grad abzieht ist einer. Wobei streng genommen ist es eher eine blutige Variante des Ethnozids, einfach weil 'Jeside' kein biologisches Merkmal ist (Anders als z.B. Tutsi) sondern ein kulturelles. Dise Unterscheidung ist aber rein akademisch. Und nein, eine komplette Vernichtung aller ethnischen Deutschen hatte auch Bomber-Harris nicht vor.

Zivile Opfer, egal wo und in welcher Hähe zeugen von der Unfähigkeit einer geordneten Kriegführung. Die Frage muss eher lauten ob so etwas überhaupt möglich ist.

Einfach nur falsch. Zivile Opfer lassen sich in asymetrischen Konflikten niemals vollständig vermeiden, das hat nix mit Unfähigkeit zu tun. Insbesondere wenn der unterlegene Kombatant (Hamas, Vietcong, spielt keine Rolle) Zivilisten bewusst als lebende Schilde missbraucht.
Allerdings kann man verschiedene Maßnahmen ergreifen Zivilisten zu schützen. Beispielsweise geht die IDF diesbezüglich sehr weit - in meinen Augen sogar zu weit, als das man sogar eigene Soldaten gefährdet um unbeteiligte palästinensische Opfer zu minimieren. Das Gegenbeispiel wären die Russen. Wer sich nur mal anguckt wie z.B. Grozny aussah der begreift ganz schnell den Unterschied. Oder auch nur die russische Intervention in Afghanistan 1979-89 (bis zu ca. 2 Millionen tote Afghanen, 3 mio Verwundete und etwa 7 mio Flüchtlinge und Vertriebene) und die der Amis 2001 (ca. 14-15.000 zivile Tote von 2001 bis heute).

Ja, reines aufrechnen des bodycounts ist nicht alles, aber wer den Unterschied in der Kriegsführung zwischen 2 mio Toten und 15.000 nicht kapiert, hat einfach unrettbar einen an der Waffel.

 
NGF, das könnte tatsächlich so passieren. Aber der Puntk ist doch, kann man einen moderne Staat nach unserem Verständnis als Besatzungsmacht dort aufoktroieren? Nein kann man nicht. mag sein, dass dort unten Stammesrivalitäten ausbrechen und ein latenter Kriegszustand herrscht. Aber der verläuft bei weitem nicht so blutig, wie ein massiver Befriedungsfeldzug. Und langfristig werden dort stabile Strukturen entstehen.

Alle vergangenen Versuche des Nationbuildings sind fehlgeschlagen. In Afghanistan hat ein solcher Versuch einer Stammesgesellschaft die Errungenschaften des modernen Sozialismus in zehn Jahren bringen, erst zur Intervention der Sowjets geführt. Die wussten, dass das nicht funktioniert. Und als die afghanische Zentralregierung, die diesen Bockmist verzapft hat daraufhin anfing, den Ammis Avancen zu machen, erst dann sind die Russen einmarschiert. In erster Linie, um den Regierungschef abzusetzen. Das hat aber nichts an der Situation geändert und die Russen sind nach und nach immer tiefer in die Scheiße reingeraten.

Oh SdK ist über die Stolpersteine der Genoziddefinition gestrauchelt. Genozid ist ein juristisches Konstrukt mit dem Ziel ein Völkerrechtskonformes Eingreifen in einen internen Konflikt zu emöglichen. Nur für die juristische Rechtfertigung einer Intervention ist es geeignet und zur Bestrafung der Täter. Um den Sinn oder Unsinn eines solchen Konstruktes zu bewerten, ist nicht einmal nötig, darauf einzugehen, welche Tatbestände dort drunter subsummiert werden. Man sollte sich aber vor Augen führen, wie Völkerrecht funktioniert( oder nicht funktioniert). Völkerrecht ist der Sache nach kein gesetztes Recht, was von einer höheren Instanz gesetzt und durchgesetzt wird. Diese Instanz existiert de facto nicht. Völkerrecht ist reines Vertragsrecht. die einzige Sanktion, die ein Staat zu befürchten hat, wenn er es bricht, ist entweder eine Bestrafung durch andere Staaten, die stärker als er selbst sind( also nichts anders als Faustrecht) und der Verlust an Reputation( indem er fortan als schlechetr Geschäftspartner gilt) Dieser Natur nach ist es schon nicht universell, weil sich die stärksten Nationen seinem Geltungsbereich entziehen können. Wenn also eine internationaler Gerichtshof urteilt, urteilt er über Staaten und politische Akteure, die zu schwach sind, sich dem Gericht zu entziehen.
 
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NGF, das könnte tatsächlich so passieren. Aber der Puntk ist doch, kann man einen moderne Staat nach unserem Verständnis als Besatzungsmacht dort aufoktroieren? Nein kann man nicht. mag sein, dass dort unten Stammesrivalitäten ausbrechen und ein latenter Kriegszustand herrscht. Aber der verläuft bei weitem nicht so blutig, wie ein massiver Befriedungsfeldzug. Und langfristig werden dort stabile Strukturen entstehen.
Das sage ich auch gar nicht. Ich halte den Einmarsch der Amerikaner in Afghanistan und dem Irak auch für falsch. Aber das ist Vergangenheit, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen. Durch Einwirken auf den Konflikt, zum Beispiel indem man eine Partei (Kurden) unterstützt, kann man es aber immer noch so lenken, dass das Endergebnis stabiler ist, als wenn man den Dingen ihren natürlichen Lauf lässt. Das Endergebnis wird in keinem Fall eine westliche Demokratie sein, das ist klar, es könnte aber das kleinere Übel sein, das wir dadurch befördern, so dass unterm Strich weniger Menschen leiden, als wenn man einfach nur von außen zuschaut.

Nochmal zur IS/ISIL: So wie es aussieht, haben die IS-Kämpfer mittlerweile bis zu 50.000 Menschen in Syrien unter ihrem Kommando, einfach weil sie besser bezahlen. Da glaube ich nicht, dass man die Leute (im Irak) an den Verhandlungstisch bekommt und den IS auf diese Art isolieren kann. Da kommt Geld aus Golfstaaten, zudem haben sie die Ölfelder Syriens besetzt und verkaufen das Öl wohl über die Grenze in die Türkei. Die sind einfach zu einflussreich, als dass man sie aus dem Irak wieder heraus bekommen würde, auch wenn sie dort in der Minderheit sind. Wenn sie ihr Länderübergreifendes Gebiet weiter unter Kontrolle behalten wollen und ihnen im Irak die Unterstützung wegbricht, dann haben sie die Mittel dazu, trotzdem weiterzumachen.
 
Als neuester "Gag des Tages" bietet der syrische Präsident Assad angeblich dem Westen Kooperation im Kampf gegen die IS an. Das Angebot kann man gar nicht annehmen, da es sonst das syrische Regime wieder "legitimiert". Aus selbigen Grund lässt man auch die Iraner außen vor. Aber den Kurden einfach Waffen liefern, die sie später gegen die Türken einsetzen könnten, löst das Problem auch nicht. Allerdings ist es wohl im Moment die einzige kurzfristige Lösung, da die IS absolut intolerant gegenüber allem anderen ist...mit diesen Leuten kann man keine Kompromisse schließen. Im Moment geht es echt mal wieder heiß her auf der Welt. Mal sehen, wie lange es noch dauert, bis die Ebola-Seuche in Afrika irgendwann auch direkt oder indirekten Einfluss auf die dortigen politischen Systeme ausübt und Leuten an die Macht verhilft, die auch nur kleine Möchtegerndiktatoren sind.
 
*wow* Braune-Ecke-Goodwin-point-for-the-win. Wenn du schon so was aus der Mütze ziehen musst, brauchen wir uns echt nicht unterhalten. Und fürs Protokoll: ja, Flächenbombardements sind nach heutigem wie damaligen Standpunkt Kriegsverbrechen und ja, unnötig war es ebenfalls. Trotzdem hat Deutschland halt bezüglich WW2 berechtigt die Arschkarte, fällt alles unter "die Geister die ich rief".
Und, nur um vorsorglich dunkelbraune Propagandazahlen zu unterbinden: 25.000 ist dann doch immer noch weniger als 1mio, oder?

Rein arithmetisch ist dem nicht zu widersprechen und um das Protokoll zu vervollständigen lag der höchste Wahlzuspruch für die braune Bagage bei unter 45 %. Im Umkehrschluß hiesse das dann aber, dass eine Mehrheit von 55 % den Adolf NICHT wollte und dass die Bomben da wenig Unterschied gemacht haben zwischen den verschiedenen Parteibüchern. Soweit ich weiß sind sowohl Sippenhaft(ung) als auch bewusster Beschuß von Nicht-kombattanten Kriegsverbrechen.

Du stimmst mir zwar rein protokollarisch zu was aber niemanden der Opfer wieder lebendig macht noch etwas daran ändert das die Apolegetiker sofort auf den Barrikaden sind wenn sich jemand gegen den Mainstream mokiert. Der Versuch mich in eine braune Ecke zu stellen ist nicht nur dank nicht-arischer Frau und Aufenthaltsort so ziemlich lächerlich. Da hätte ich geistig etwas mehr erwartet, aber auch ich kann mich irren.


[/COLOR]Eigentlich ist eine Genozid (bzw. der Versuch) relativ einfach erkennbar, wenn man es denn nur sehen will. Was IS grad abzieht ist einer. Wobei streng genommen ist es eher eine blutige Variante des Ethnozids, einfach weil 'Jeside' kein biologisches Merkmal ist (Anders als z.B. Tutsi) sondern ein kulturelles. Dise Unterscheidung ist aber rein akademisch.


Meine Einlassung ging eher in die Richtung das per UN Beschluß gewisse Nationen, bestimmte (Narren)Freiheiten haben wodurch auch die Sowjetische Afghanistan Expedition kein Genozid sondern eine Polizeiaktion für einen kommunistischen Bruderstaat ist. Der Euphemismus dieser Organisation und ihre willigen, scheinheiligen Scharfrichter rangieren bei mir unterhalb gewisser Diktatoren - DORT weiß man wenigstens wie der Hase läuft.


Einfach nur falsch. Zivile Opfer lassen sich in asymetrischen Konflikten niemals vollständig vermeiden, das hat nix mit Unfähigkeit zu tun. Insbesondere wenn der unterlegene Kombatant (Hamas, Vietcong, spielt keine Rolle) Zivilisten bewusst als lebende Schilde missbraucht. Allerdings kann man verschiedene Maßnahmen ergreifen Zivilisten zu schützen. Beispielsweise geht die IDF diesbezüglich sehr weit - in meinen Augen sogar zu weit, als das man sogar eigene Soldaten gefährdet um unbeteiligte palästinensische Opfer zu minimieren. Das Gegenbeispiel wären die Russen. Wer sich nur mal anguckt wie z.B. Grozny aussah der begreift ganz schnell den Unterschied. Oder auch nur die russische Intervention in Afghanistan 1979-89 (bis zu ca. 2 Millionen tote Afghanen, 3 mio Verwundete und etwa 7 mio Flüchtlinge und Vertriebene) und die der Amis 2001 (ca. 14-15.000 zivile Tote von 2001 bis heute).

Ja, reines aufrechnen des bodycounts ist nicht alles, aber wer den Unterschied in der Kriegsführung zwischen 2 mio Toten und 15.000 nicht kapiert, hat einfach unrettbar einen an der Waffel.

Genau darum gin es, ein Zivilist ist im Konfliktfall die ärmste Sau allerding werden Papier und fromme Sprüche daran nichts ändern.

Dein Kommentar bezüglich Afghanistan ist, ganz ehrlich, unterste Schublade.

Es waren unsere amerikanischen Freunde welche die Taliban bewaffnet haben UND mit ihnen Geschäfte gemacht haben.
Es ist eine Amerikanische Gaspipeline und das beharren einen bin Laden (auch von unseren Amerikanischen Freunden bewaffnet bis es in die Hose ging) im Land der käuflichen Gerichtsbeschlüße gegen den Terror hinrichten zu lassen. Die Taliban waren bereit ihn nach Saudi Arabien auszuliefern unzer der Maßgabe das er dort (zum Tode) verurteilt wird.

Dies rechtfertigt nicht das sowjetische Eingreifen im Stile einer imperialistischen Kolonialmacht, aber das glorifizieren Amerikanischer Wirtschaftsinteressen im Namen der Freiheit ist eine bodenlose Frechheit!
 
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