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Meiner Meinung nach bieten die vereinfachten Regeln von AoS eine Chance, endlich mal ein profilwertbezogenes Balancing hinzubekommen, welches in den letzten Editionen eben nicht gegeben war, gerade weil To Hit und To Wound Rolls etc nichtmehr aus vergleichenden Profilwerten hervorgehen, sondern bei jedem Modell feststehen.
Mir schwebt folgende Formel vor:
"To Hit", "To Wound" und "Save" sind jeweils folgende Punkte wert:
6+ = 1 Punkt
5+ = 2 Punkte
4+ = 3 Punkte
3+ = 4 Punkte
2+ = 5 Punkte
Die setzt man dann in folgende Formel ein:
[[(To Hit Punktwert + To wound Punktwert) x Damage) x Attackenzahl ] + [Save Punktwert x Woundanzahl]
Damit hätte man einen Basiswert für jedes Modell. Folgende Probleme sehe ich allerdings noch:
1. Nach dieser Formel kämen Modelle mit vielen Attacken verhältnismäßig zu gut weg gegenüber Modellen mit hohen To Hit/To Wound Werten.
2. Ebenso sind danach viele LP besser als gute Save-Werte.
= Ich hoffe, dass sich hier ein fähiger Mathematiker einschalten und meine oben aufgeführte Tabelle modifizieren kann.
3. Rend, Bravery und Move müssen noch in die Formel eingearbeitet werden.
= das macht aber aus meiner Sicht erst Sinn, wenn Problem 1+2 zufriedenstellend gelöst sind.
4. Punktkosten für Sonderregeln müssten festgelegt werden.
= auch hier sollte aber erstmal die Grundformel stimmen, um sinnvolle Punktkosten bestimmen zu können.
Also wer meinen Ansatz sinnvoll findet ist hiermit herzlich eingeladen, sich am gemeinsamen Denkprozess zu beteiligen.
Excel hat das recht fix gemacht, aber man muss das bei optionalen Waffen gelegentlich neu durchlaufen lassen, doch ein Army Builder Sheet sollte jetzt kein besonderes Problem darstellen, da es quasi nur einer anderen Formatierung bedarf.
Ob der Rüstungswurf "-" beim Divident 7 bleibt - der seltenst Auswirkungen ggü. 6 hat - oder wir einfach pauschal einen Punkt bei Rüstungswurf "-" abziehen muss sich zeigen.
Ich denke auch darüber nach den Magiern +3 MAX_DMG zu geben, wegen des Magic Bolt, aber bisher können die nicht wirklich was, warum also teurer machen.
Aber mehr als 1,5 Stunden war das Ganze nicht.
Kann das Geplärre nicht wirklich verstehen.
Es ist funktionabel und schlechter als in der 8ten ist das Balancing damit nicht. 🙄
Even schon in einem anderen thread geschrieben aber passt denke ich besser hier her.
"Naja ich denke eine balance kann man auch herstellen, indem man die anzahl der warscolls limitiert und für die einheiten maximale modellanzahl festlegt. Also nicht für jede einzeln sondern einfach sagt für einheiten z.b. max. 20 modelle pro scroll.
Wäre jetzt jedenfalls meine Idee."
Was haltet ihr davon einfach mal für einfaches balancing?
Dann bleibt aber das Problem, dass 20 Goblins nicht so gut sind wie 20 Schwarzorks. Insofern muss ein Balancing schon alle Werte und Sonderregeln berücksichtigen.
Übrigens auch so Dinge wie Optionen auf Schilde, Standatenträger etc. sonst nimmt man die ja automatisch immer. Das muss ja irgendwo einfließen.
ich würde sagen Standartenträger und Musiker sind zwei fixe Größen, die nicht weiter berechnet werden brauchen. Wenn man die nicht ausnutzt hat man zwei der Fähigkeiten der eigenen Einheit verschwendet ohne einen Bonus zu bekommen. Ihr Auslassen bringt auch keinen spielerischen Mehrwert.
Außerdem teilt der kontrollierende Spieler die Lebenspunktverluste zu, d.h. man kann davon ausgehen, dass sie als letztes entfernt werden.
Ich denke auch das man da keine Aufmerksamkeit dran verschwenden sollte.
Ebenso an die Abilities.
Klar kannst du theoretisch eine "Weltformel" basteln in der alles eingerechnet ist, und den Sonderregeln Wertigkeiten in 1-100 zuordnen und je man Einheit gewichten. (Ein 2" Rennen Bonus ist bei Modellen mit Nahkampfwaffen mehr wert, als bei Modellen mit Fernkampfwaffen.)
Doch das ganze wird dann sehr schnell, sehr subjektiv und diskutabel.
Ich finde du solltest dir eher eine grundlegende Formel mit allen wichtigen Größen zum Ziel machen, sonst hast du einfach zuviele Faktoren.
Even schon in einem anderen thread geschrieben aber passt denke ich besser hier her.
"Naja ich denke eine balance kann man auch herstellen, indem man die anzahl der warscolls limitiert und für die einheiten maximale modellanzahl festlegt. Also nicht für jede einzeln sondern einfach sagt für einheiten z.b. max. 20 modelle pro scroll.
Wäre jetzt jedenfalls meine Idee."
Was haltet ihr davon einfach mal für einfaches balancing?
Wie woempi schon geschrieben hat, sind 20 Modelle halt nicht gleich 20 Modelle. 20 Trolle gegen Schwertkämpfer ist nicht lustig. Auch gibt es Regeln die erst ab 30 Modellen wirken, was bdeutet man müsste noch größere Einheiten erlauben. Den wenn man genau 30 erlaubt braucht es nur einen Verlust und die Regel ist weg.
Auch die Anzahl der Warscrolls zu begrenzen halte ich für schwierig. Warum ne Speerschleuder mitnehmen, wenn ich auch nen Drachenreiter einpacken kann?
Eine Formel, um den Einheiten Punktwerte zuzuteilen, wird a) kompliziert und b) immer unvollständig sein, da die Einheiten Sonderregeln mitbringen.
Warum teilt man die Einheiten nicht grob ein in z.B.:
- Schwertfutter
- Basiseinheiten
- Veteranen
- Elite
- kleine Monster (und Kriegsmaschinen)
- große Monster (und Kriegsmaschinen)
und gibt jeder Kategorie einen pauschalen Wert? Wie das Verhältnis zueinander aussieht kann man sicher erst nach einigen Probespielen festlegen, aber solange man sich in seiner Spielumgebung einig ist, was als was zählt und wieviel es kostet, sollte alles paletti sein. Zur Not kann man ja mit wachsender Erfahrung der Spieler immer weiter dran schrauben.
Habe das gerade auf TTW gefunden und dachte es ist für diese Diskussion von Interesse. Ist von heute nachmittag : "Just thought you guys would like this info. I am currently at forge world open day in Nottingham. And have been speaking to the reps about age of Sigmar. A lot of my fears have been laid to rest.
BIG NEWS: There is not going to be a big rule book. However, there is already in the works a set of rules for competitive and tournament play.
Points dont matter so much, because everything will be based on scenarios. There will be - his words - literally hundreds. You will never need to play the same scenario twice.
Added to this there are dozens of campaigns in the works, all of which will expand on the rules and warscrolls available.
Additionally, the 'silly' special rules already seen in the warscroll releases have been done as a homage to older characters and units. These are not due to continue going forward.
So - no BRB, but there will be rules for competition. Oh, and list building is now accomplished through working out the synergy between wars rolls. As you don't have to pay for equipment any more, and optimizing is therefore out the window, getting units to work more efficiently is all accomplished through which warscrolls you choose and how they can make the units around them better.
Hope this helps
Wonder if if there is anyone else there who can confirm or debunk this." Ich lass das jetzt einfach mal im Raum stehen. Muss jeder für sich überlegen, ob er bei der Hitze an einem Punktesystem arbeiten will oder einfach mal abwartet ;-)"
Mir gefällt das System von lastlostboy.
Bin damit auf folgende Punktwerte gekommen:
Archaon: 80
Lord on daemonic Mount: 45
Sorcerer(Beritten): 15(19)
Warriors of Chaos: 20
Chaos Knights: 25
Spawn: 22
Hounds: 5
Giant: 42
Klar geht ohne Praxiserfahrung nichts, aber spontan (und nur auf den oben genannten Werten basierend!) kämen mir dazu noch folgende Gedanken:
1. Magier nicht mit 10, sondern 15 oder eher 20 multiplizieren, da ihre magischen Angriffe nicht berücksichtigt werden und um ihren Buffs gerecht zu werden.
2. Einzelminiaturen generell einen etwas höheren Faktor zu geben, als Trupps... ein Riese mit 12 Wunden nur knapp über doppelt so teuer wie ein einfacher Krieger fühlt sich komisch an
3. Den Faktor für beschwörende Einheiten höher setzen.... vielleicht auf 30 oder 40? Bsp. Chaos Lord (pro Runde auf 4+ relativ jede Einheit aus dem Chaosbuch - hab hier nur Stichproben gemacht, aber von Lord auf Manticor bis Barbar gibts so einiges)
Chaoslord normal: 10*(6+2*2+3*1,5+6)/4=51
Chaoslord x20: 102
Chaoslord x30: 153
4. Maximale Modellanzahl = 2-4* minimale Modellanzahl
Hilft natürlich alles nichts gegen Regel"missbrauch", aber ganz ehrlich geht's mir persönlich weniger darum alles 100% hinzubekommen und keinerlei Schlupflöcher mehr offen zu lassen, als unter Freunden einen Ansatz für ausgeglichene Spiele zu finden.
Ich hab nach dem ersten Tag noch nicht weitergebastelt, daher gibts noch keine Neuigkeiten. Doch zu deinen Gedanken:
1. Ich bin mir nicht sicher ob ich den Modifikator anfassen möchte, oder ob sich das nicht anders lösen lässt. Magier erscheinen abseits der Beschwörungen nicht besonders mächtig und die wenigsten haben tatsächlich mehr Schadenszauber als 'Magic Bolt'. Ich halte ja bei ALLEN Einheiten Sonderregeln raus, daher sollte ich das bei den Magiern auch so lassen, aber das muss sich alles noch zeigen.
2. Ich glaube da hast du dich verrechnet. Welchen Giant meinst du denn? Gibt es mehrere? Ich hab für den bei den Orks und Goblins 78 Punkte.
Das sind dann (12 + (18+6+3))/5*10 = 78 Punkte. Ich hab das vllt unzureichend ausgeführt der "potentiell maximale Schaden" ist die Summe aller möglichen im Profil aufgeführten Attacken multipliziert mit dem Schaden. Bei dynamsichen Werten immer der Maximalwert. Wie gesagt, das waren die ersten Überlegungen dafür.
3. Einheiten beschwören ist wirklich eine Pest (regeltechnisch). Slann und Chaosgeneral sind da eine Sache, aber wenn ich da dann einen 5LP Nekromant mit 6+ Rüstung habe, den ich nicht mehr in Einheiten verstecken kann, dann kann ich mir vorstellen, dass der recht schnell fällt. Da sollte der auch nicht so teuer werden.
Das ganze Projekt sollte auch niemals Regelmissbrauch einschränken. Das ist in dem System schlicht unmöglich. Wenn du gegen geballte Sozialinkompetenz spielst, dann hast du verloren. Es sollte eigentlich ausschließlich dafür da sein, zwei Spielern, die an einem einigermaßen fairen Spiel Intresse haben zu unterstützen. Man kann damit auf nicht wirklich eine komplette Liste erstellen, weil es zuviele Ausnahmen gibt.
Z.b. gibt es Attacken, die kein Profil haben, aber weiter unten ausgeführt werden und sogar recht statisch sind. Soll ich dann bei den Sachen mit dem Prinzip brechen und anfangen die Sonderregeln miteinzubeziehen?
Genauso kommen Vlad und Tyrion nach ihrem Tod auf 2+ mit allen Lebenspunkten wieder.
Sollte das vllt nicht auch in die Punkte, wo es doch eigentlich recht verlässlich ist?
Ehrlich: ich hab keine Ahnung.
Ich weiss nur eins: wenn ich anfange Sonderregeln oder mehr als die wichtigsten Profilwerte in die Berechnung miteinzubeziehen ist Feierabend.
Dann sieht man kein Land mehr.
So errechnet sich das Ganze:
Death Output (wieviele LP kann das Modell im Nahkampf ausschalten)
Attacken Anzahl x Wahrscheinlichkeit zu treffen x Wahrscheinlichkeit zu töten x Rending Factor (bei -1 => 6/5; bei -2 => 6/4 usw) x Reichweite der Waffe (bei 1" => 1; bei 2" => 1,33; bei 3" => 1,66 usw) x 10
Death Input (Wieviele Kills braucht es, damit das Modell stirbt)
Anzahl Lebenspunkte x Wahrscheinlichkeit den Save zu versauen)
Movement and Bravery
0,5 x Wurzel aus Movement ^2 + Bravery ^2
Kurze Frage: Können Reiter und Reittier zusammen zuschlagen? Dann müsste man die Tabellen noch etwas anpassen. 🙂
Ich muss dazu noch sagen, das Sonderregeln und Fehrnkampfwaffen nicht berücksichtigt sind.
Klar, es gibt nichts tolleres, als eine gute Idee hin und her zu schubsen und sie dabei weiter zu entwickeln 😉
1. Argument, Sonderregeln sind Sonderregeln, entweder eine, oder alle und alle...nee 😀 Deine Idee den Arcane Bolt mit einzurechnen wäre da vielleicht ein Mittelweg - Wobei ich ihn im Moment eher als Supporter sehen würde.
Mich hatte da der direkte Vergleich abgeschreckt, aber vielleicht darf man das nicht, sondern muss vom "gesunden Spielerverstand" ausgehen, dass man halt keine 20 Wizards, aber 20 Krieger stellt?!.
2. Ich befürchte, ich war bei deinem Konzept etwas inkonsequent 🙁 ... habe bei d6 oder 2d6 immer die Mitte genommen (d6=3, 2d6=6...), kein Plan warum bei den Sachen genau -.- genauso, wenn der Schaden/die Attacken mit den Wunden skalieren... meh! Ich komm dann jetzt auch auf 78 Punkte 😀
Genauso gehen dann auch Sorcerer und Spawn hoch... korrigierte werte im vorherigen Post.
3. Ich glaube nicht nur regeltechnisch 😀 ... vom Fluff her zwar cool sich durch nicht endende Zombiehorden zu schlachten.. aber spieltechnisch wird das kaum klappen.
Mit dem Necromancer hast du n gutes Argument. Liegt zu Fuß mit (5+3)/0,6 aber auch bei 13 Punkten ...und hustet jede zweite Runde ne Einheit auf den Tisch. Wahrscheinlich kippt er gegen ne Batterie Orgelkanonen o.Ä. recht schnell um... aber auf der anderen Seite: wenn ich es nicht schaffe, auf meiner Tischseite auch nur ein einziges Infanteriemodell zu verstecken... dann hab ich mit dem Gelände was falsch gemacht. 😉
Beim Chaos Lord ist's wohl n Extremfall, denn da ist keine Maximalbegrenzung angegeben...
Wenn du gegen geballte Sozialinkompetenz spielst, dann hast du verloren.
Z.b. gibt es Attacken, die kein Profil haben, aber weiter unten ausgeführt werden und sogar recht statisch sind. Soll ich dann bei den Sachen mit dem Prinzip brechen und anfangen die Sonderregeln miteinzubeziehen?
meinst du damit die Reihen, die ein "|----see below----|" enthalten? Denke die kann man schon mit einbeziehen, weil in den Fällen die Attacken ausführlicher erklärt werden, in den Fällen, die ich jetzt gesehen habe, lief es dann auch auf ne Anzahl Wunden + Spezial hinaus. Da die genannte Wundenanzahl zu picken sollte fair sein.
Genauso kommen Vlad und Tyrion nach ihrem Tod auf 2+ mit allen Lebenspunkten wieder. Sollte das vllt nicht auch in die Punkte, wo es doch eigentlich recht verlässlich ist?
Tut der grüne Ritter auf 4+... kommt aber auch nur auf 4+ ...^^ Okay, ist schwer bis unmöglich, aber in jedem Fall ne menge Arbeit, die sich am Ende nicht lohnen wird: entweder es nutzt keiner, oder du wirst wegen inbalance geflamed 😀😀 (vor dem Hintergrund find ich auch die Entscheidung von GW lustig: "hier eure Figuren, hier was sie können... den Rest macht selber, wir machen es eh immer falsch"^^)
Ich weiss nur eins: wenn ich anfange Sonderregeln oder mehr als die wichtigsten Profilwerte in die Berechnung miteinzubeziehen ist Feierabend. Dann sieht man kein Land mehr.
Jo... vielleicht könnte man statt der maximalen Anzahl verursachter Wunden die durchschnittliche Anzahl nehmen... würde der Formel noch 2 Werte hinzufügen und das Geschick der Einheiten berücksichtigen, aber ob das so viel ändert? Außerdem finde ich irgendwie: GW hat die Regeln so radikal auf ein Minimum zusammengestrichen und vereinfacht... da jetzt mit nem gigantischen Punktekonzept anzukommen ist irgendwie "unpassend"
auch ich wollte lastlostboy mal für das einfache Punkte-System danken.
Finde das einen super Ansatz für die ersten Spielchen und ich bin genau deiner Meinung, dass man da jetzt nicht zu sehr in Detail gehen muss. Habe auch schon TK und HE durchgerechnet.
Ich habe dabei aber noch ein paar kleine Modifikatoren mit einbezogen:
* Für jeden Zauber, den ein Magier pro Runde sprechen kann +2 zum max. Damage
* D6 = 4, D3 =2
* Bei Einheiten mit einem "Rettungswurf" o.ä. habe ich den Save modifiziert.
Also nochmal danke für die Formel, freue mich darauf zu sehen, wie sie in der Praxis funktioniert.
Ich bewundere euren Arbeitseifer. Ich persönlich würde ja einfach ein Spiel spielen, wo der Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat und sich beim Regelschreiben überlegt hat, wie sich eine faire Partie austragen lässt. Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur so ein spießiger Powergamer, der zu sehr in altem Denken verhaftet ist und die regellose Genialität eines AoS nicht zu würdigen weiß. Deshalb werden auch neuerdings dauernd meine Posts gelöscht...
Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur so ein spießiger Powergamer, der zu sehr in altem Denken verhaftet ist und die regellose Genialität eines AoS nicht zu würdigen weiß. Deshalb werden auch neuerdings dauernd meine Posts gelöscht...
Nichts für ungut, aber vielleicht bringst Du die Inhalte deiner Posts auch auf eine zu spießige Powergamer-Art rüber. Es gibt tatsächlich Leute, denen so etwas Spaß macht. Auch Du als selbsternannter Powergamer hast bestimmt schon mal statistische Berechnungen angestellt, um deine Armeen zu verbessern. Wenn man also die Chance hat, mit solchen mathematischen Spielereien auch noch was am Regelwerk zu verbessern, wieso nicht?
Hausregeln gibt es bei Warhammer schon immer. Denk außerdem mal an Beschränkungslisten für Turniere in den älteren Editionen. Da haben auch Leute lange diskutiert und dran gefeilt, wie diese Sonderregeln aussehen sollten. Und wenn dann Powergamer wie Du in den Threads auftauchen und schlechte Stimmung verbreiten, dann kann ich verstehen, dass solche Posts gelöscht werden.
Ich bewundere euren Arbeitseifer. Ich persönlich würde ja einfach ein Spiel spielen, wo der Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat und sich beim Regelschreiben überlegt hat, wie sich eine faire Partie austragen lässt. Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur so ein spießiger Powergamer, der zu sehr in altem Denken verhaftet ist und die regellose Genialität eines AoS nicht zu würdigen weiß. Deshalb werden auch neuerdings dauernd meine Posts gelöscht...
Na so richtig klappt das dann aber auch nicht. Habe das gerademal für meine Hochelfen durchprobiert.
Wobei da generell sowohl bei Einzelmodellen als auch Einheiten das Problem der unterschiedlichen Bewaffnung und der, daraus resultierenden Anzahl an Attacken, ins Auge fällt.
Andere Stärken ( Magie ) werden mit dieser Formel nicht wirklich erfasst. So kommt Teclis auf gerademal 48 Punkte...knapp 1/10 von den 450 die er in der 8. Kostete...
Der Prinz auf Griffon kommt auf 120 Punkte vs. 300+ in der 8.Edit.
Generell kommen die Charaktermodelle deutlich billiger weg, können aber auch weniger als in der 8. Edition.
Dafür sind Einheiten teilweise deutlich teurer.
andere :
10 Speerträger kommen auf 120 Punkte = dasselbe für 10 in der 8. incl.Champion, Musiker und Standartenträger.
10 Bogenschützen kommen auf 120 Punkte = 10 Punkte weniger als in der 8. incl. Hawkeye, Musiker Standartenträger.
10 Lothern Seaguard auch 120 Punkte = 20 Punkte weniger als in der 8. incl. Seamaster, Musiker und Standartenträger
10 Phoenixgarde gibt's für 210 Punkte vs. 180 in der 8. incl. Champ, Musiker und Standartenträger
10 weisse Löwen gibt's auch für 210 Punkte vs. 160 in der 8. incl. Champ, Musiker, Standartenträger
1 Tiranoc Streitwagen kommt auf 66 Punkte vs. 70 in der 8.
Riesenadler kommt auf 48 Punkte vs. 50 - 55 in der 8. Edition...ohne Verdoppelung für Monster.
Fazit für die HE : Unter dem Strich könnte ich auch einfach die alten Werte aus dem Armeebuch weiternutzen.
Ich werde die Formel trotzdem auch mal für meine Orks probieren und am Wochenende einmal danach spielen.
