1. Edition AoS Balancing Ansatz - Profilwertformel

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#21
Hier die beiden Listen für Samstag. Beide Infanterielastig und viele Modelle

So hier mal die beiden Listen für Samstag, HE vs. O&G je ca. 1770 Punkte.
Die HE werden mal "auf Masse" gespielt

HE
Prinz auf Griffon 120
Anointed Asuryan 63
Mage auf Ross 56
20 Speerträger 240
20 Bogenschützen 240
20 Lothern SG 240
10 Phoenixgarde 210
10 SM Hoeth 210
10 Weisse Löwen 210
5 DP v Caledor 140
1 Riesenadler 48

99 Minis 1.777 Punkte

O&G
Orc Warboss auf Schwein 98
Black Orc BigBoss 84
Orc Shamane 36
20 Arrer Boyz 200
20 Boyz 200
20 Boyz 200
20 Black Orcs 480 (!)
3 Steintrolle 75
3 Flusstrolle 75
10 Gobo Spinnenreiter 160
20 Goblinkrieger 160

119 Minis 1.768 Punkte
 
#23
Welche Formel hast du dafür benutzt Kriegsadler?

___


Und wie du schon sagtest, sind Charaktermodelle jetzt ja auch anders vom Power-Level als in der 8ten. Teclis z.B. ist ja nur noch ein Schatten seiner selbst durch die neue Magie.
Andererseits wäre es natürlich auch ein Witz, wenn jeder jetzt von heute auf Morgen ein Top-Punktesystem aus dem Boden stampfen könnte ^^ Aber das Wounds-/Warscroll-Limit finde ich bei weitem nicht ausreichend.

Da mir langweilig war, habe ich die Formel von lastlostboy mal noch etwas modifiziert und ein paar Besonderheiten mit einbezogen. :lol:

Meine aktuelle Formel:

((Wounds + Max.Damage) / Rüstungswurf) * (Bravery + Move)

Für die Formel gilt:
* Max.Damage = Attacks * Damage aller Waffen die in einer Schlachtrunde benutzt werden können (also alle Melee + alle Missile)
* D6 = 4; D3=2; Save "-"=7

Sonderfälle:
* 4+ "Retter" = Wounds*2
* 5+ "Retter" oder 4+ Save Re-Roll = Wounds*1,5
* Magie = Max. Damage + 2 pro Zauber pro Runde (also normalerweise +2, bei Teclis z.B. +6)
* Schusswaffen = Max.Damage dieser Waffe * 2
* Range 2" oder höher bei Infantrie-Einheiten = Max.Damage dieser Waffe * 1,5
* Artillerie/Warmachines = Bravery 10 Move 10 für die Formel, verdoppelten Damage nicht vergessen

Je detaillierter man wird, desto ermüdender wird es natürlich das ganze für alle Einheiten zu berechnen und es geht auch nicht ganz so einfach "mal kurz im Kopf"... ist also ein Balance-Akt.

Hab jetzt die TK und HE durchgerechnet und das wirkt alles ganz schlüssig und in sich balanciert.
Hier und da habe ich noch kleine Anpassungen gemacht (z.B. Statuen-Regel bei den TK -> +10 Wounds, Phoenix-Reborn -> Wounds*2, Dragon-Breath -> +6 Damage etc.)
Nach dem, was ich aus den ersten Spielen gesehen/gehört habe scheint es auch erstmal ganz gut zu passen und die Punktwerte liegen in einem gewohnten Bereich.

Gruß DD

P.S. Man fühlt sich echt blöd, wenn man in diesem "Denglisch" schreibt 😛
 
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#25
@deadlydeceiver
es war die Formel die ich hier fand...a+lp*brav

Wobei ich erst nach dem posting festgestellt habe, das es eine Version gibt bei der die Punkte der Heroes nochmal *2 genommen werden...

Wie schon gesagt haben viele BCM doch einiges an Staerken und Sonderregeln eingebüsst. Insofern lssse ich es jetzt einfach mal dabei.

Ich habe auch einen Vergleich mit den alten Armeebüchern. Unter dem Strich ist die Armee dabei etwa gleich teuer in Punkten...ca.1750.
Die BCM sind deutlich teurer..können aber auch mehr und die Einheiten sind billiger...bei vergleichbarer Kampfkraft.

Was mir sehr aufgefallen ist sind die immensen Kosten für die Black Orcs...bin mal gespannt wie die sich gegen Löwen oder Schwertmeister schlagen...
 
#26
Muss ehrlich sagen, dass ich von dem "Monster*2" noch nicht ganz überzeugt bin, kann aber natürlich Sinn machen, weil Damage nicht eingerechnet wird. Bei den Kriegsmaschinen finde ich es unerlässlich.

Die Blackorcs sind natürlich einen ganzen Batzen teurer, weil sie 2 Wounds haben... und es sind halt auch mal 20 und nicht 10. Ich denke, du wirst bei den aktuellen Regeln und dem Punktesystem feststellen, dass die PG ihre Punkte mehr als wert ist (4+ Retter und Range 2" ohne Aufpreis sind schon ne Ansage)... wobei der eigentliche Gewinner wohl der Annointed auf Feuerphoenix wäre ;-)

Gruß DD
 
#29
Mein Problem mit allen Punkte Systemen die aktuell so im umlauf sind, ist das die Waffenreichweite nirgends

Ist nur meine Meinung, aber ein Modell dessen Waffen 2" weit reichen sollte nicht gleich viele Punkte kosten wie eines dessen Waffe nur 0,5" weit reichen.
Schließlich ist das ein Vorteil und wird so eigentlich von allen ignoriert.
 
#30
Zu der Berechnungsformel (W+A)*Bravery, wie macht man das bei Vampieren? Da würde dann ein Zombie 20 Punkte kosten?!

Grundsätzlich finde ich die Berechnung gut, obwohl nicht alles mit einfließt. Aber für schnell mal ein paar Spaßspiele machen, bei denen die Armeen doch ausgeglichener sind ist ds ein guter Ansatz.

Für Turniere ist das natürlich noch bei weitem nicht das Ende, aber mal sehen was GW da noch nachlegt, vielleicht gibts da ja stumpf ne Listen mit allen Einheiten mit nem Punktwert pro Modell und das war es.
 
#32
Gut aber wenn ich jetzt nen einzelnen Zombie nehme .... mit RW - .... die kippen um wie nix, kommen auch vielleicht wieder auf die 6 usw. aber trotzdem kann das Modell erstmal nicht 20 Punkte kosten, da es selber so gut wie keinen Schadensoutput hat.

Nekromanten mit RW 6 ippen ja auch ziemlich Fix um, muss man halt Mittel in der Armeeaufstellung finden um solche Modelle schnell auszuschalten, dann ist der Support für die Untoten auch schnell hin.

Und man kann ja abgesehen von den Punktwerten auch Helden und Kriegsmaschinen begrenzen, also maximal 4 Kriegsmaschinen und 4 Helden oder so was. Das denke ich zumindest muss man auch ein bischen unabhägig von den Punkten sehen.

€dit: Hab mal mit der Methode von deadlydeceiver die Werte für Zombie, HElfen Speerträger, Orkkrieger und Klanrate berechnet, nur mal zum Vergleich:
Zombie: 4 Punkte
HElfen Speerträger: 4,8 Punkte
Orkkrieger: 4 Punkte
Skaven: 3,33 Punkte

Jetzt mal als Vergleich die Punktkosten wie durch MWG ermittelt:
Zombie: 20 Punkte
HElfen Speeträger: 12 Punkte
Orkkrieger:10 Punkte
Skaven: 8 Punkte

hier fällt nur der Zambie raus, weil Untote ja generell 10 Braverie haben...

Würde man nun bei den Untoten einen Faktor von sagen wir mal geteilt durch 4 für alle Infanterie Einheiten nehmen, käme beim Zombie 5 Punkte raus.

Insgesamt fände ich persönlich dann, außerhalb der Sonderregeln der jeweiligen Einheit, das Punktegefälle ganz gut dargestellt.
 
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#33
Bei der Formel (W+A)*Bravery gefällt mir nicht so recht, dass alle Attacken gleich gestellt sind. Ein Modell mit 3 Attacken, die auf 3+ treffen und 3+ verwunden, kostet so weniger Punkte als ein Modell mit 4 Attacken, die auf 5+ treffen und 5+ verwunden.

Mein Ansatz wäre da mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten. Sprich: Ein Modell mit einer 4+/4+ Attacke hat eine 25% Wahrscheinlichkeit eine Wunde zu verursachen. Das wird dann mit der Anzahl der Attacken multipliziert.
Im obigen Beispiel käme ein Modell mit drei 3+/3+ Attacken auf 132 Punkte, das Modell mit vier 5+/5+ Attacken nur auf 44 Punkte.
Dies könnte man dann als "Basiskosten" für die Offensiv-Fähigkeiten nehmen.
Das gleiche lässt sich dann auch mit dem Save machen. Wahrscheinlichkeit eine Wunde zu negieren multipliziert mit der Anzahl Lebenspunkte.
Ein Modell mit 1 LP und 3+ Save kostet dann genauso viele Punkte wie ein Modell mit 2 LP und 5+ Save. Da hätte man die defensiven Basiskosten.
Vorteil daran wäre dass man Fähigkeiten, die einem einen Wiederholungswurf verleihen, leicht in die Wahrscheinlichkeiten reinrechnen kann.
Die große Frage ist allerdings trotzdem: Wie bewertet man die sonstigen Sonderfähigkeiten, und wie bewertet man Bewegung, Bravery, Magie und wie gewichtet man das insgesamt ?

Ich rechne das später mal an ein paar Beispielen durch, mal schauen was dabei rauskommt...
 
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#35
@ Kodos: hast damit mal paar verschiedene Kerntruppen durchgerechnet?

@ Eugel: Denke die ganzen Sonderregeln könnte man erstmal außen vorlassen, da jede Einheit irgendwelche Sonderregeln hat. Auch wenn man davon ausgehen kann, dass die verschiedenen Sonderregeln nicht gebalanced sind, sollten man dies mmn erstmal annehmen. Weil, eine Formel aufgrund der Stats zu entwickeln ist ja noch relativ objektiv, aber wie will man eine Sonderregel mit einer anderen vergleichen? ist der 6+ ich kome wieder Wurf bei Skeletten genauso gut oder besser als der wiederhole alle 1 und 2 bei Fernkampfbeschus gegen dich bei Elfenschilden?

€dit:
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kommt bei der Formel von Kodos folgendes raus:
((1*0,5*0,5*0,5*1+1)*0,33*(6+6)*2= 8,91 Punkte HElfen Speerträger
 
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#37
Bei den Profilwerten besteht die Schwierigkeit in der richtigen Gewichtung. Die Werte alle zu addieren ist natürlich einfach. Aber ist Bravery genauso viel wert wie Movement ?
Wie ist das Verhältnis der Wertigkeit zwischen Bravery und dem Save oder den Lebenspunkten ?
Ich denke, Sachen wie Rend oder auch Wiederholungswürfe lassen sich leicht in die Wahrscheinlichkeiten rein rechnen.

Aber bei den Sonderregeln führt kaum ein Weg an individuellen Bewertungen vorbei. Das fängt schon bei den genannten Elfenschilden an. Wie gesagt, ein Wiederholungswurf lässt sich schnell rein rechnen, aber wenn er nur gegen Beschuss wirkt, sieht die Sache wieder komplizierter aus, da man das Verhältnis zwischen Nah- und Fernkampf nicht kennt.
 
#38
Aber reicht es nicht schon, wenn man eine grundlegende Formel hat die erstmal die unterschiedlichen Einheiten der selber Armee sowie der aller Armeen in ein Gleichgewicht bringt?

Dafür würde doch eine modivizierte Version von MWG oder Kolos reichen oder nicht?

€dit: Bei der Formel von dir Kolos stimmt irgendwas nicht. Wenn ich nen Ork durchrechne mit Schwert und mit Speer, kostet der mit Speer doppelt so viel:
Schwert: 4,125 Punkte
Speer: 8,25 Punkte

Fehlt da irgendwo ne Klammer? sonst würde der Range Wert bei jeder Berechnung das Ergebnis je nach Rang Wert multiplizieren?
 
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#39
Kodos der Henker schrieb:
Außerdem werden Fernkampftruppen sehr teuer, wo eventuell ein pauschalwert für große Reichweiten sinnvoller wäre
Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde die Bewegung des Modells und die Reichweite der Waffe addieren.
Unabhängig von Nah- oder Fernkampf ist dies die "Bedrohungsreichweite". Es macht ja zunächst keinen Unterschied ob ein Modell 6" läuft und dann 12" schießt oder ob es 16" rennt und dann eine 2" Nahkampfwaffe hat.
Fraglich ist nur ob/wie man die 2W6" Angriffsbewegung rein rechnet. Pauschal 7" auf die normale Bewegung ? Fernkämpfer können aber auch chargen, daher kann man es auch gleich weglassen.
Fernkämpfer wären dann immer noch teurer als Nahkämpfer, aber der Unterschied wäre glaub ich nicht ganz so groß wie mit der o.g. Formel.
 
#40
@ Kodos: Bei der Formel werden natürlich Fernkampfwaffen massiv teuer, da der Wert voll ins Gewicht fällt. Außerdem, denke ich, dass Rend uU in der Formel einen zu hohen Wert hat... Letztendlich kommen wir mit so einer umfangreichen Formel aber auch an einen Punkt, den viele nicht mehr durchrechnen wollen (vielleicht auch nicht können 😵).

@ xxx: Die Zombies sind es halt nur wert, wenn du eine Masse nimmst, was ja durchaus passt. Aber so verkehrt finde ich die Kosten jetzt nicht. Immerhin stehen da pro Runde D6 wieder auf, jeder 6te stirbt nicht, man kann sie mit beschworenen Einheiten kombinieren, sie können auf To Hit: 2+/To wound 3+ kommen und sie haben nun mal Bravery 10 ;-) Das sind ja keine Zombies wie aus der 8ten...

Ich stimme dir aber zu: Für Tuniere reicht das nicht, da wäre dann sehr schnell klar, welche die bessere Wahl ist. (Siehe z.B. Hochelfen Elite)
Ich denke, das eine einfache Formel nie für ein Turnier ausreichen wird. Wenn GW nix Anständiges bringt, dann müssen die Turnierveranstalter sich am Ende wahrscheinlich selber eine Überlegen und die Punktkosten kommunizieren.

DD

Edit: Sorry, letzte Seite übersehen ;-P
 
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