[Aus KFKA ausgelagert] Hypertoxic Node

[Bas]

post scriptum
Über soetwas diskutieren zu müssen finde ich echt peinlich...

Dann gib doch mal dein unumstößliche Begründung zu der Frage ab. Aber wenn du keine hast, keine Angst; von mir kommen keine herabstufenden Bemerkungen die 0 zum Thema beitragen...

Es ist schon eindeutig, wenn man in Betracht zieht, dass die Toxinkammer nicht dem Modell sondern seinen ATTACKEN die Sonderregel Gift verleiht. Somit wird sich das "that" eher auf die Treffer beziehen, da der HT sonst keinerlei Nutzen davon hätte (weil er selbst nicht über die Sonderregel verfügt).

Es geht ja nicht darum was Sinn machen würde, sondern darum was da steht. Du sagst es bezieht sich "eher" auf Treffer, jemand andres sieht das vielleicht anders. Ich sag ja nichtmal welche Variante ich für angemessen halten würde, ich finde einfach nur, das es nicht eindeutig drin steht.

 

[Prof.Hirnriss]

Dann gib doch mal dein unumstößliche Begründung zu der Frage ab. Aber wenn du keine hast, keine Angst; von mir kommen keine herabstufenden Bemerkungen die 0 zum Thema beitragen...



Es geht ja nicht darum was Sinn machen würde, sondern darum was da steht. Du sagst es bezieht sich "eher" auf Treffer, jemand andres sieht das vielleicht anders. Ich sag ja nichtmal welche Variante ich für angemessen halten würde, ich finde einfach nur, das es nicht eindeutig drin steht.

Hm, das ist ein interessantes Problem. Die erste Frage, die sich mir aufdrängt ist: "kann ein Treffer (Hit) die Sonderregel Gift haben oder nur Modelle (und Nahkampfwaffen und im Sonderfall Toxinkammer die Attacken)?"
Denn ich stimme dir zu, dass beide Lesarten möglich sind. Aber mit diesen Regelunklarheiten reiht sich die Formation sehr gut in die anderen kürzlich erschienenen Datenblätter für die Tyras ein.
Ich hoffe mal, bis zum Codex bekommen sie das auf die Reihe.

 

[Kami]

Möglichkeit 1: Jeder verursachte Treffer, von einem Model in dieser Formation, der die Sonderregel vergiftet hat, erhält die Sonderregel....

Möglichkeit 2: Jeder verursachte Treffer, von einem Model in dieser Formation, das die Sonderregel vergiftet hat, erhält die Sonderregel...

Die Möglichkeiten unterscheiden sich "nur" durch die Übersetzung des kleinen Wörtchens that, ergeben dadurch jedoch 2 völlig unterschiedliche Sachverhalte, da "der" für den Treffer steht, wo hingegen "das" für das Model steht.

"Any hit inflicted by a model with the special rule poisened gets [...]"
1:1 Übersetzt: Jedes Model, mit der Sonderregel "Gift" erhält [...]

Hier wird tatsächlich vom gesamten Model gesprochen, allerdings hat der Schwarmtyrant nur für den Nahkampf diese Sonderregel. Durch Beschuss triggert sie nicht, also hat der Tyrant nur in der Situation des Nahkampfes "Gift". So würde ich das jetzt sehen 🙂

 

[Monty Trygon]

Vergisst die Miasmakanone nicht, meine Freunde.
Ich denke es ist genau wie beim großen Tentakelmann.
Alle treffer, die die Modelle erzeugen, die die Sonderregel Gift haben (Sporenwolke, Miasma, Nahkampf; Miasmakanone) haben ID bei ner 6.

 

[Bas]

Vergisst die Miasmakanone nicht, meine Freunde.
Ich denke es ist genau wie beim großen Tentakelmann.
Alle treffer, die die Modelle erzeugen, die die Sonderregel Gift haben (Sporenwolke, Miasma, Nahkampf; Miasmakanone) haben ID bei ner 6.

Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass das so gedacht war. Würde Sinn machen, zum namen der Sonderregel passen und auch so zum Konzept. Klar würde ich das auch in jedem Spiel mit Kumpels so regeln wie von dir beschrieben. Trotzdem sehe ich leider nicht, dass es genau so auch da steht und darauf kann man es ja ankommen lassen, wenn man denn will und ich könnte es nicht 100%tig widerlegen.

 

[Deleted member 21581]

Dann gib doch mal dein unumstößliche Begründung zu der Frage ab. Aber wenn du keine hast, keine Angst; von mir kommen keine herabstufenden Bemerkungen die 0 zum Thema beitragen...

Es gibt keine unumstößliche Begründung. Deine Argumente sind inhaltlich vollkommen korrekt. Daher dieser... "Schlagabtausch".
Nichtsdestotrotz kann es mir diese "Vorteilssuche" peinlich sein, bei der ich, würde ich ihr im RL beiwohnen, nicht mehr aufhören könnte mir ins Gesicht zu fassen.

Meinen Beitrag zum Thema findest du übrigens hier.

 

[Bas]

Es gibt keine unumstößliche Begründung. Deine Argumente sind inhaltlich vollkommen korrekt. Daher dieser... "Schlagabtausch".
Nichtsdestotrotz kann es mir diese "Vorteilssuche" peinlich sein, bei der ich, würde ich ihr im RL beiwohnen, nicht mehr aufhören könnte mir ins Gesicht zufassen.

Meinen Beitrag zum Thema findest du übrigens hier.

Mir geht's hier nicht um Vorteilssuche. Ich habe bloß eine einzige Armee (bis jetzt), Necrons 🙂 Ich habe weder von der einen noch von der anderen Auslegung was. Mir geht's schlicht nur um die Klärung der Regeln. Ich bin ja nicht allwissend und da zum einen hier sicher so einige sind mit höherer Regelfestigkeit als ich und zum anderen ja auch von mehrer Personen die Aussage kam es sei "mehr als eindeutig" wollte ich mich einfach nur erleuchten lassen 🙂 Wenn wir zum allgemeinen Schluss kommen "es ist Auslegungssache", kann ich damit auch leben 🙂 Unter Freunden findet man ja eigentlich immer auch in solchen Situationen eine praktikable Lösung.

 

[Gabriel]

Es besteht immer eine grosse Interpretationsmöglichkeit wenn man vom Englischen ins Deutsche übersetzte, das ist alleine schon dem Wortschatz der jeweiligen Sprache geschuldet.

Aber bei diesem Thema haben wir schon eine Übersetztung zwar nicht von der Formationssonderregel, sondern von der Regel der Toxocrine, die als Grundlage für die Formation genommen wurde.
Und in dieser Übersetzung bezieht sich das Erhalten der Sonderregel "Sofort Ausschalten" auf jeden Treffer (egal ob Nahkampf oder Fernkampf) mit der Sonderregel Gift.
Für die Formation wurde der Text so abgeändert das sie nun für die ganze Formation gilt.
Also jeder Treffer (egal ob Nahkampf oder Fernkampf),von der Formation, mit derSonderegel Gift profitiert von von der Sonderregel "Sofort Ausschalten".

Das man sich hier Teilweise an einem Wort, das mehrer Interpretation zulässt, so auf hängt finde ich manchmal schon fragwürdig.
So wie ich es da oben geschrieben habe würde ich es spielen, ich finde keine Argumente die dagegen sprechen.

 

[Bas]

Beim Toxicrene ist ja auch eindeutig formuliert und es handelt sich nur um ein model wobei sowohl dies selbst poisened hat, als auch die cloud, miasma... Beim tyrant ist das halt anders und mit einem Wort mehr hätte man das auch im englischen 100%tig genau ausdrücken können.

 

[Deleted member 21581]

Es gibt noch die Aufpralltreffer, aber die sind bedauerlicherweise durch ihre Sonderregel von 'Hypertoxic' ausgeschlossen, daher kann man die wohl nicht als Beispiel heranziehen.

 

[Prof.Hirnriss]

Das man sich hier Teilweise an einem Wort, das mehrer Interpretation zulässt, so auf hängt finde ich manchmal schon fragwürdig.
So wie ich es da oben geschrieben habe würde ich es spielen, ich finde keine Argumente die dagegen sprechen.

Aber genau in dem einen kleinen Wörtchen liegt ja das Problem. Da es nicht zu 100% sicher ist worauf es sich bezieht, sind beide von Bas genannten Möglichkeiten gegeben.
Und die Toxicrene-Regel ist (genau wie mein Hinweis auf die Toxinkammer) zwar ein Hinweis darauf wie es gemeint sein könnte. Aber so wie ich es verstanden habe geht es Bas hier um das RAW. Und nicht um wilde Spekulationen unsererseits.

Abgesehen davon kann ein (1) Wort bei der Formulierung einer Regel schon viel ausmachen. Da jetzt Haarspalterei zu unterstellen ist auch keine geeignete Herangehensweise.

 

[Tim]

Ich stimme auch zu, dass der englische Satz nicht klar ist und beide Interpretationen zulässt. Allerdings ist "hit" das Subjekt des Satzes, was nahe legt, dass sich das "that" darauf bezieht.
RAI in Hinblick auf die Verbesserung der Toxicrene-Regel von 6+ auf 5+ deckt sich das mit dem "hit".

 

[Fuzzwyr]

Ich frage mich immer, wie viele von den Diskutierenden mal GW diesbezüglich anschreiben und auf die Klärung per FAQ bestehen? Unabhängig von solchen Diskussionen (ich würde ja das Thema langsam auslagern) kann man zumindest das ja tun (und hier kund tun).

Ontopic schließe ich mich mal der Nahkampf-/Miasma-Gift Variante an, obwohl ich die andere Argumentation einmal tatsächlich genauso nachvollziehen kann, finde ich 12 Schuss synchronisiert mit Gift und SofortAusschalten doch etwas arg... :huh:

/edit: Ich habe GW übrigens (mit meinem gebrochenen Englisch) gerade angeschrieben - je mehr das tun, desto eher haben wir ja (vielleicht) eine offizielle Antwort.

 

[Deleted member 21581]

Naja, 'Gift' hätten die 12 Neuralfesserschüsse in keinem Fall, nur ID.

Ich hab schon des öfteren GW angeschrieben und noch niemals eine Antwort bekommen.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Totschlagargument: Wenn der Schwarmtyrant in dieser Formation keine Instant Death Attacken durch Gift bekommen würde, warum ist die Bedingung für diese Formation überhaupt, das er Toxinkammern bekommen muss?

Die Sonderregel lautet ja "Any hit inflicted by a model in this formation that has the Poisonous attack rule gains the Instant Death Special rule on a roll of a 6"
Das Poisonous Attack bezieht auf den Hit nicht auf's Modell.

 

[Tim]

HTP, ich stimme deinem Fazit zu du missverstehst aber das Problem.

Den Regeltext kann man auf zwei Arten lesen:

1) Any hit (inflicted by a model in this formation) that has the Poisonous attack rule gains the Instant Death Special rule on a roll of a 6.

2) Any hit (inflicted by a model in this formation that has the Poisonous attack rule) gains the Instant Death Special rule on a roll of a 6.


Tatsächlich sagt mir mein Englisch aber, dass Fall 1 zu lesen ist. Nur beweisen kann ich es derzeit nicht.

 

[Doom Eagle]

Ich habe mir jetzt mal die Formation genau im Buch durchgelesen und mit dem Tyradex verglichen. Bei Toxinkammern steht, dass die Nahkampfattacken des Modells die Sonderregel Gift haben. Insofern kann die Sonderregel der Formation also gar nicht auf herkömmliche Schusswaffen wie Neuralfresser abziehlen, da es nur 2 Waffen gibt, die das können. Geht man also den normalen Regelschritten durch würde das so ablaufen:

Schussphase: Tyraniden der Formation schießen, es wird verglichen ob sie zu diesem Zeitpunkt die Sonderregel "Gift" haben, haben sie nicht, da nur ihre Nahkampfattacken die Sonderregel besitzen, ergo kein Instant Death.

Nahkampf: Tyraniden schlagen zu, es wird verglichen ob sie die Sonderregel "Gift" haben, und durch Toxinkammern besitzen sie eben diese. Ergo, Instant Death wird in vollem Umfang abgehandelt.

Die einzigen Ausnahmen (über die man aber auch nicht streiten braucht, da völlig klar) sind das Relikt Miasmakanone, die ID auf 6+ erhält und die Choking Cloud vom Toxocrine, der dann aber den Regeln entsprechend ID auf 5+ verursacht. Deswegen ist in der Regelsektion ja auch die Regel von "Hits" da eben 1 Modell immer in der Lage ist über Schußwaffen Giftschaden zu machen und 1 eben optional.

Sehe hier jetzt wirklich das Problem nicht.

 

[Tim]

Hättest du mal den engl. Wortlaut von Toxinkammern da?

Grundlegend gibt es nämlich Waffen und Modelle mit der "Gift" Sonderregel. Wenn bei Toxinkammern explizit steht, dass nur Nahkampfattacken Gift bekommen ist es ja wirklich einfach.

 

[Doom Eagle]

Hättest du mal den engl. Wortlaut von Toxinkammern da?

Grundlegend gibt es nämlich Waffen und Modelle mit der "Gift" Sonderregel. Wenn bei Toxinkammern explizit steht, dass nur Nahkampfattacken Gift bekommen ist es ja wirklich einfach.

Den englischen hab ich nicht, nur den deutschen und da ist das explizit auf Nahkampfwaffen beschränkt. Genauer Wortlaut im Deutschen:

"Wenn ein Modell das Biomorph Toxinkammern hat, haben seine Nahkampfattacken die Sonderregel Gift.

Im Tyracodex hat nur die Venomtrophe die allgemeine Sonderegel Gift (2+), der hat aber keine Fernkampfattacken sondern nur das Toxische Miasma, das ebenfalls im Nahkampfeingesetzt wird. Der Toxicrene hat zwar auch die Sonderregel Gift im allgemeinen, doch hier wird das bei der Waffe nocheinmal im speziellen hinzugefügt. Einzige Frage wäre jetzt noch ob die allgemeine Sonderregel Gift 2+ die Sonderregel des Miasmas erweitert und so der Venomtrophe quasi sein Miasma im Nahkampf mit 2+ raushaut, da bin ich mir gerade unschlüssig, da ich seit langem keine Venomtrophes eingesetzt habe.

 

[Tim]

Nein, Miasma bekommt kein Gift (2+) weil es keine Nahkampfwaffe ist und auch nicht als Nahkampfattacke zählt, das liegt an dem Regeltext zu Gift aus dem Regelbuch.

"If a model has the Poisoned special rule, or is attacking with a Melee weapon that has the Poisoned special rule, it allways wounds on a fixed number [...] when attacking in close combat."
"Similarly, if a model makes a shooting attack with a weapon that has the Poisoned special rule, it always wounds on a fixed number..."

Aber gut, durch den Regeltext der Toxinkammern ist es dann klar. Der Tyrant bekommt nicht Poisoned sondern nur seine Nahkampfattcken. Also ist Leseart 1 die richtige.

Also nix da mit Neuralfressern, die zwar kein Gift aber Instant Death auf die 6 haben!