[Aus KFKA ausgelagert] Hypertoxic Node

Das Problem mit den unterschiedlichen Lesearten halte ich nicht für geklärt, aber im Zusammenhang mit dem Regeltext der Toxinkammern würde ich ein anderes Fazit ziehen:

Leseart 1:
Any hit (inflicted by a model in this formation) that has the Poisonous attack rule gains the Instant Death Special rule on a roll of a 6.

---> Es geht um die Treffer selbst, sofern sie die Gift-Sonderregel haben, kann ID getriggert werden. Das gilt entsprechend für alle Schuss- und Nahkampfattacken der Venomthropes und Toxicrene sowie die Nahkampfattacken und ggf. die Miasmakanone des Tyranten.


Leseart 2:
Any hit (inflicted by a model in this formation that has the Poisonous attack rule) gains the Instant Death Special rule on a roll of a 6.

---> Das Modell selbst muss die Gift-Sonderregel besitzen, daher können alle (wie auch immer entstanden) Treffer der Venomthropes und Toxicrene ID erzeugen. Wie richtig bemerkt wurde, kann der Tyrant selbst nicht die Gift-Sonderregel erhalten, da sie nur für seine Nahkampfattacken gilt, sodass er diese notwendige Bedingung überhaupt nicht erfüllen und ohne Hornschwerter unmöglich ID erzeugen könnte.

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In diesem Sinne kann Leseart 2 unmöglich eine Vorteilshascherei ergeben, im Gegenteil ist diese Auslegung sogar sehr nachteilig für den Tyranten der Formation. Nach RAW sehe ich es nicht als geklärt, hier wurden jedoch einige Argumente für die Tendenzen des RAI aufgezeigt, sodass ich persönlich Leseart 1 für die richtige halte. Ich denke auf eine wasserdichte RAW-Lösung zu hoffen, hat keine großen Erfolgsaussichten, was natürlich keine gute Argumentationsbasis ist und die gute alte Karussellfahrt praktisch vorprogrammiert, daher habe ich persönlich nicht viel mehr zu dem Thema zu sagen und spreche es bei Bedarf eben mit meinem Gegner ab :friends:.
 
Niemand will das gift auf die fernkampfwaffen übertragen. Die einzige Frage ist: ein tyrant hat gift im nahkampf. Beantworte ich dann die Frage, ob das tyranten-model gift hat mit "nein" oder mit "ja".

Meine Antwort wäre: ja das model hat gift, und zwar im nahkampf.

Wenn der Tyrant die Toxinkammer hat, die er haben muss in der Formation, dann hat er im Nahkampf Gift, und zwar nur im Nahkampf das ist absolut richtig.
Seine Schussattacke profitieren in keiner weisse von der Hypertoxicregel. Sollte man aber hingehen und ihm das Artefakt Miasmakanone geben, dann profitiert auch seine Schussattacke, mit der Miasmakanone, von Hypertoxic, da die Miasmakanone eine Giftwaffe ist.
 
Zum anderen Thema: Es ist ein regeltechnisch explizit vorhandener Unterschied, ob eine Nahkampfwaffe, eine Fernkampfwaffe oder ein Modell die Sonderregel "Gift" hat oder nicht hat. Wenn ein Modell eine Waffe mit Gift hat, so hat nur die Waffe, nicht aber das Modell Gift. Gleiches gilt für die Toxinkammern, Gift gilt nur für Nahkampfattacken. Zu allen anderen Zeitpunkten hat ein Modell mit Toxischem Miasma nicht die Sonderregel Gift.

Ok, wenn es die drei Unterscheidungen sind,bin ich da schonmal einen Schritt weiter. Antwort auf die Frage ob das Modell gift hat, wenn nur die nahkampfattacken gift haben ist also Nein. Würde für mich dann bedeuten, wenn man hypertoxic mit Variante 2 übersetzt (that bezieht sich aufs model, und nicht auf die hits ), hat der tyrant gar kein id, auch nicht bei seinen giftigen nahkampfattacken.

- - - Aktualisiert - - -

Das Problem mit den unterschiedlichen Lesearten halte ich nicht für geklärt, aber im Zusammenhang mit dem Regeltext der Toxinkammern würde ich ein anderes Fazit ziehen:

Leseart 1:
Any hit (inflicted by a model in this formation) that has the Poisonous attack rule gains the Instant Death Special rule on a roll of a 6.

---> Es geht um die Treffer selbst, sofern sie die Gift-Sonderregel haben, kann ID getriggert werden. Das gilt entsprechend für alle Schuss- und Nahkampfattacken der Venomthropes und Toxicrene sowie die Nahkampfattacken und ggf. die Miasmakanone des Tyranten.


Leseart 2:
Any hit (inflicted by a model in this formation that has the Poisonous attack rule) gains the Instant Death Special rule on a roll of a 6.

---> Das Modell selbst muss die Gift-Sonderregel besitzen, daher können alle (wie auch immer entstanden) Treffer der Venomthropes und Toxicrene ID erzeugen. Wie richtig bemerkt wurde, kann der Tyrant selbst nicht die Gift-Sonderregel erhalten, da sie nur für seine Nahkampfattacken gilt, sodass er diese notwendige Bedingung überhaupt nicht erfüllen und ohne Hornschwerter unmöglich ID erzeugen könnte.

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In diesem Sinne kann Leseart 2 unmöglich eine Vorteilshascherei ergeben, im Gegenteil ist diese Auslegung sogar sehr nachteilig für den Tyranten der Formation. Nach RAW sehe ich es nicht als geklärt, hier wurden jedoch einige Argumente für die Tendenzen des RAI aufgezeigt, sodass ich persönlich Leseart 1 für die richtige halte. Ich denke auf eine wasserdichte RAW-Lösung zu hoffen, hat keine großen Erfolgsaussichten, was natürlich keine gute Argumentationsbasis ist und die gute alte Karussellfahrt praktisch vorprogrammiert, daher habe ich persönlich nicht viel mehr zu dem Thema zu sagen und spreche es bei Bedarf eben mit meinem Gegner ab :friends:.

Ok, genau meine Meinung. Wie gesagt war ich mir nicht sicher ob das model als "hat gift" zählt wenn es nur seine nahkampf Waffen haben, aber das hat sich ja hier geklärt und dann bin ich mit deinen schlussfolgerungen auch völlig einverstanden.
 
@lastlostboy
Eine Einheit kann auch aus einem Model bestehen 😉

Aber hier noch was für die herren die so gerne Interpretieren

Zitat Hypertoxic der Toxocrine
"Alle Treffer dieses Modells, die die Sonderregel Gift haben"
"Any hit inflicted by this model that has the Poisned special rules"

Zitat Hypertoxic aus der Formation
"Any hit inflicted by a model in this Formation that has the Poisned special rules"

Hab den Eindruck damit sind ganz klar die Treffer gemeint nicht das Model.
 
Vielleicht können wir gemeinsam eine kleine Zusammenfassung für das ganze schreiben. Ich hab mal kurz was zusammen getippt. Verbesserungsvorschläge natürlich willkommen.

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Leseart 1:
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[TD="colspan: 2"]Schlussfolgerung:[/TD]
[TD="colspan: 7"]Jedes Modell der Formation bekommt ID bei verursachten Treffern mit Gift.[/TD]
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[TD="colspan: 7"]Toxicrene bei Verwundungswürfen von 5 u. 6, Tyrant und Venoms bei 6.[/TD]
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[TD="colspan: 2"]Leseart 2:[/TD]
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[TD="colspan: 2"]Einheit[/TD]
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[TD]Hive Tyrant
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[TD="colspan: 2"]Toxicrene[/TD]
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[TD="colspan: 3"]Venomthrope Broods[/TD]
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[TD="colspan: 2"]Schlussfolgerung[/TD]
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[TD]kein ID, auch[/TD]
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[TD="colspan: 4"]alle verursachten Treffer[/TD]
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[TD]nicht für Treffer[/TD]
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[TD="colspan: 4"]erhalten bei Verwundungswürfen
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[TD]mit Gift,[/TD]
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[TD="colspan: 3"]von 5/6 ID, da Model selbst[/TD]
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[TD="colspan: 3"]von 6 ID, da Model selbst
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[TD]da Model kein Gift[/TD]
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[TD]Gift hat[/TD]
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[TD]Gift hat[/TD]
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Zuletzt bearbeitet:
Wenn der Tyrant die Toxinkammer hat, die er haben muss in der Formation, dann hat er im Nahkampf Gift, und zwar nur im Nahkampf das ist absolut richtig.
Seine Schussattacke profitieren in keiner weisse von der Hypertoxicregel. Sollte man aber hingehen und ihm das Artefakt Miasmakanone geben, dann profitiert auch seine Schussattacke, mit der Miasmakanone, von Hypertoxic, da die Miasmakanone eine Giftwaffe ist.

Aber hier noch was für die herren die so gerne Interpretieren

Zitat Hypertoxic der Toxocrine
"Alle Treffer dieses Modells, die die Sonderregel Gift haben"
"Any hit inflicted by this model that has the Poisned special rules"

Zitat Hypertoxic aus der Formation
"Any hit inflicted by a model in this Formation that has the Poisned special rules"

Hab den Eindruck damit sind ganz klar die Treffer gemeint nicht das Model.

Ausserdem ist es dem Gift egal wo es her kommt ob Modell oder Waffe, wenn Gift dran steht ist Gift drin und die Hypertoxic Regel greift.
Lesart 2 würde ansonsten die Pflichtauswahl des Tyranten (Toxinkammer) und die Hypertoxicregel ab absurdum führen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meiner Meinung nach sind das genau die 2 Möglichkeiten, die man mit seinem Gegner besprechen sollte.

Sinnvoll fände ich eine Ergänzung, die die Analogie zwischen dem Regeltext der Formation und dem Text der Toxicrene selbst darstellt, da hier eine recht klare Tendenz des RAI entsteht; halte ich für wichtig, um das Gesamtbild beurteilen zu können 😉.
 
Ich führe meine Interpretation der Übersetzung der Formationssonderegel ja auf grund der übersetztung der Toxocrine Sonderegeln, da dort ganz klar steht das die Treffer gemeint sind, durch das kleine wort "die".
Was ich ja auch in meinem Post, wo ich die jeweiligen Sätze Zitiere und in einem Vergleichbaren zusammenhang versucht habe zu bringen.

Das ist halt der unterschied zwischen den beiden Sprachen, das im Englisches Wort in der Deutschen Übersetzungung mehrer möglichkeiten hat. Aber dadurch das wir ja ne Übersetztung der Regel mehr oder weniger haben,
finde ich persönlich, dass man da nichts Interpretieren braucht. Und somit Leseart 1 ganz klar ist, in meinen Augen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Gabriel

Wir sind ja auch deiner Meinung, das Art 1 sicher beabsichtigt ist und beim Toxicrene ist das durch die Übersetzung ja auch belegt. Zu der Formation haben wir aber keine und für mich ist:

"Jeder verursachte Treffer, von einem Model in dieser Formation, das die Sonderregel vergiftet hat, erhält die Sonderregel..."

eine ebenso mögliche Übersetzung des Satzes. Ich gehe dabei von dem aus was mir in der Schule zum Thema "pronoun" beigebracht wurde und den umgangssprachlichen Unterhaltungen die ich seit dem mehr oder minder regelmäßig in englisch führe. Wenn es ein gutes Argument gibt, das dem widerspricht: nur her damit! Dann hat die Diskusion doch endlich ein Ende. Aber einfach nur zu sagen, dass die Regel dann ja für den Tyrant murks wäre ist das leider nicht.
 
Ich persönliche tendiere halt zu 1, auf Grund der Texte die ich vorliegen habe.
Das sind die Argumente die ich vorlegen würde wenn ich die Regel erklären müsste.
Aber muss auch ganz ehrlich sagen, bevor ich die Formation einsetzten kann ist bestimmt schon der neue Codex draussen mit ner Deutschen übersetzung und wir fragen uns dann wieso wir so vehement drüber Diskutiert haben 😉

In diesem Sinne, Schönen Sonntag noch bis zur nächsten Diskussion 😉
 
Wir halten also fest: Für dieses Problem gibt es keine allgemein gültige Lösung. Es gibt zwar eine klare Tendenz zu Lesart 1, aber eben keine Beweise für oder gegen die Richtigkeit der anderen Lesart.
Für richtig halten und richtig sein sind immer noch zwei Paar Schuhe. Also muss jeder das mit sich selbst (und seinem Gegner) ausmachen, wie er oder sie es spielt.
 
Wir halten also fest: Für dieses Problem gibt es keine allgemein gültige Lösung. Es gibt zwar eine klare Tendenz zu Lesart 1, aber eben keine Beweise für oder gegen die Richtigkeit der anderen Lesart.
Für richtig halten und richtig sein sind immer noch zwei Paar Schuhe. Also muss jeder das mit sich selbst (und seinem Gegner) ausmachen, wie er oder sie es spielt.
Für mich eindeutiges Indiz für diese Formation, ist die Grundbedingung das alle Modelle in irgendeiner Art und Weise über die Sonderregel "Gift" verfügen, weswegen der Schwarmtyrant diese Toxinkammern haben muss, um diese Sonderregel zu erhalten.

Alles andere wäre an den Haaren herbeigezogen, weil das Modell halt die Bedingung zum Zeitpunkt des Treffens (Schwarmtyrant mit Miasmakanone/Toxinkammern) erfüllen kann und wird, weswegen sie sich für die Sonderregel Instant Death bei einem Verwundungswurf von 6 qualifiziert.
 
Für mich eindeutiges Indiz für diese Formation, ist die Grundbedingung das alle Modelle in irgendeiner Art und Weise über die Sonderregel "Gift" verfügen, weswegen der Schwarmtyrant diese Toxinkammern haben muss, um diese Sonderregel zu erhalten.

Alles andere wäre an den Haaren herbeigezogen, weil das Modell halt die Bedingung zum Zeitpunkt des Treffens (Schwarmtyrant mit Miasmakanone/Toxinkammern) erfüllen kann und wird, weswegen sie sich für die Sonderregel Instant Death bei einem Verwundungswurf von 6 qualifiziert.

Würde dann unter diesen Gesichtspunkten das Schwanz-Biomorph "Toxinstachel" (S1AP6 Gift(2+)) auch zu den Profiteuren zählen, obwohl die mit dem Schwanz-Biomorph ausgeführte Attacke von keiner Sonderregel des Tyranten profitieren darf?
 
Würde dann unter diesen Gesichtspunkten das Schwanz-Biomorph "Toxinstachel" (S1AP6 Gift(2+)) auch zu den Profiteuren zählen, obwohl die mit dem Schwanz-Biomorph ausgeführte Attacke von keiner Sonderregel des Tyranten profitieren darf?

Ich denke, dadurch das es eine Regel der Formation ist, sollte das eigentlich auch gehen, da es sich ja eindeutig auf die Giftattacken des Modells bezieht, die Schwanzwaffe macht ja keinen Gebrauch von Monströse Kreatur o. ä., die das Modell inne hat.