[Aus KFKA ausgelagert] Im Weg befindliche Modelle

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#141
Jetzt habe ich bei den letzten Posts gedacht, man würde sich auf eine vorläufige gemeinsame Position einigen können, und jetzt sieht es wieder ganz und gar nicht so aus. Ich habe erneut das Gefühl, dass zwanghaft nach Differenzen gesucht wird, wo imho gar keine existieren. Damit macht man sich aber das Spiel nur unnötig schwer und kompliziert.

Hier wird eine Analogie dargestellt, allerdings keine 100%ige Gleichstellung; "in der selben Art und Weise, als wäre es hinter Gelände" kann hier zwei Dinge bedeuten:

1. Es ist 1:1 mit den Deckungsregeln für Gelände gleichzusetzen und muss demnach auch die entsprechenden Bedingungen erfüllen (also 25% Verdeckung nötig) --> Omachs Position.
2. Teilweise verdeckt sein (also auch <25%) reicht, um als "being in cover" zu zählen; die normalen Bedingungen für Deckung durch Gelände werden damit ausgehebelt, da hier nur eine Analogie und keine vollständige Gleichwertigkeit auftritt --> Grundmanns Position.
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Warum ist das keine Gleichstellung? Das würde es viel einfacher machen, weil "in the same way as if it was behind Terrain" verweist doch wunderbar auf den direkt zuvor erläuterten Mechanismus. Der einzige Unterschied ist hier, das deutlich gemacht wird, dass es auch Units sein können, die Sicht verdecken, und nicht nurTerrain. Und der Deckungswurf ist fix auf 5+ gesetzt. Ich finde das sehr einfach und eindeutig.

Tja, auch hier jetzt wieder die gleiche Frage wie bei Omach, woher die 25%?
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@GG Warum sollte man hier jetzt noch mal alles wiederholen, wenn man auf die andere Regel verweisen kann?

3. Ja, Einheit ist im Weg, wenigstens eine mögliche SCHUSSlinie geht durch die Einheit durch = 5+ Deckungswurf / Nein, Einheit ist nicht im Weg, sämtliche SCHUSSlinien gehen über die Einheit hinweg = kein Deckungswurf
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Wo kommt das mit der "möglichen" Schusslinie her? Eine Differenzierung zwischen Schuss- und Sichtlinie ist nicht erforderlich und auch nirgends definiert, sondern retrograd konstruiert. Wie man einen Schuss abhandelt, dass steht in der Schusssequenz beschrieben. Wenn an späterer Stelle "Shot" "oder "fires" geschrieben ist, dann ist das kein neuer Begriff der plötzlich auftaucht, sondern bezieht sich immer auf die Schussregeln. Sonst müsste ich anfangen zu fragen, "Was ist ein "Shot" und wo steht das? Warum folgt ein "Shot" zu 90% den Regeln für Beschuss, aber bei der Sichtlinie wird differenziert? Und die Begründung oder Definition für eine solche Differenzierung kann man auch nirgend finden, sondern sie wird hier retrograd ermittelt.

Warum kann man die RAW "eine(1) beliebige Sichtlinie wird zum schießen benutzt" nicht einfach mal so akzeptieren? Bisher habe ich da nämlich auch noch kein echtes Gegenargument gelesen das nicht subjektiver Natur ist.


Thema "erhöhte Position" ebenso: hier kann ich zwar nicht mit einer Definition dienen (wobei es aber auch inkonsequent wäre, dass es für die retrograden Begriffe von oben OK ist, keine Definition zu haben, sie aber dann hier zu verlangen). Aber man kann doch auch vorläufig mal einfach die Annahme treffen, dass damit auch der erhöhte Sichtwinkel von z.B. einem Phantomritter mit eingeschlossen sein könnte.


Wenn man jetzt also mal die ganzen Zweifel außen vor läßt und nur mal für 1 Minute seinen Widerstand aufgibt und drüber nachdenkt, dann ist das, was ich bisher gesagt habe (imho!) die Lösung, die GG ja angeblich sucht, und die eine Hausregel obsolet macht:

Ziehe eine(1) Sichtlinie gemäß Regelbuch S.14, wenn sie OK ist, dann darfst du schießen,

Satz A) verlangt 25% Sichtblockade durch Einheiten, ebenso wie es bei Gelände funktioniert (dem "Normalfall"); ist das erfüllt, gibt es einen Deckungswurf (wie bei Terrain, aber fix auf 5+)
und
Satz B) verlangt, dass die Sichtlinie von S.14 durch die Lücken hindurchgeht; ist das erfüllt, gibt's Deckung (und zwar auch wie bei Terrain, aber fix auf 5+; deswegen das "similiary")

Satz C) schießt du aber über die Einheit hinweg (und damit nicht durch sie hindurch) oder benutzt die Sperrfeuerwaffen, dann gibt es trotz Satz A) und Satz B) keinen Deckungswurf.

Denkt mal drüber nach, lasst es wirken. Das ist imho sehr RAW, ohne viel rein zu interpretieren. Ich bediene mich keiner Hilfsdefinition, keiner retrograd ermittelten Konzepte, nur das Regelbuch. Eine Hausregel ist hier auch nicht nötig.
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Wo wäre denn hier jetzt noch Spielraum für eine dumme Spielsituation?
 
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#142
Tim schrieb:
Wenn wir die Regeln für Gelände zu Rate ziehen, dann reicht es aus, wenn ich von einem einzigen Punkt des Schützen aus LOS zu 100% aller Körperteile des Ziel ziehen kann, ohne durch eine Einheit dazwischen hindurch zielen zu müssen.
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Damit das Ziel KEINEN Deckungswurf kriegt!

Völlige Zustimmung! ;-) Sofort dafür! 🙂 Und das ist doch des Rätsels Lösung: WENN man von einem einzigen Punkt des Schützen zu 100% aller möglicher Sichtlinien ÜBER die Lücke der Einheit schießen muss zu 100% aller Körperteile des Ziels, UM wieviel mehr muss dass dann erst Recht für die tatsächlich im Weg stehenden Modelle gelten?!?


@Kenechki
Oh, ich suche keinen Streit und will auch keinen Unfrieden herstellen. :-( Ich überprüfe nur immer wieder komplett neu.

Und ich hätte gerne eine Lösung und empfinde auch keinerlei Widerstand gegen eine Lösung, egal wie sie ausfällt. Aber ich sehe da einfach keine eindeutige Lösung, solange mir niemand einen Beweis für die vermeintlich notwendige 25% Verdecktheit bei Intervening Models liefert. Das ist einfach (noch) nicht geschehen, meiner Meinung und Lesart nach. Da lege ich keinen Widerstand an den Tag, ich sehe nur keinen Beleg.

Von der Nebenbaustelle "Position" eines schießenden Modells mal ganz zu schweigen und den beiden ausdrücklichen ENTWEDER ODER, die grundsätzlich als die beiden ABSOLUTEN Ausnahmen zu Satz B) dastehen!


Und zu deinem Argument mit der einzigen Sichtlinie nach deiner Wahl, ich habe immer noch dieses Gegenargument: WENN wir wirklich NUR eine (1) Sichtlinie überprüfen, bleibe bitte bei mir, dann haben wir entweder IMMER nur ein zu 100% sichtbares Modell ODER immer nur ein zu 100% verdecktes Modell. Warum? Weil wir nur eine (1) Sichtlinie prüfen, damit einen (1) Punkt. Damit könnten wir, deiner Lesart nach, niemals ein "partially obscured" Modell haben, also niemals einen Deckungswurf, der auf Geländeverdeckung oder Intervening Models beruht. Das können wir nur haben, wenn wir von einem (1) Punkt des Schützen aus das komplette gegnerische Modell überprüfen. Wenn Du dich aber nur auf eine (1) Sichtlinie festlegen willst, dann bitte auch mit aller Konsequenz.


Gruß
General Grundmann
 
#143
Streit und Unfrieden hab ich ja auch nicht behauptet, so war das in keinster Weise gemeint.

Das ist einfach (noch) nicht geschehen, meiner Meinung und Lesart nach. Da lege ich keinen Widerstand an den Tag, ich sehe nur keinen Beleg.
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Das kann man natürlich so stehen lassen, ist halt eine Meinung. Wenn aber jedes valide Argument damit entschärft würde, dass man es nicht anerkennt, wird es schwer werden mit einer Lösung.


Zu dem Thema "Sichtline" sagte ich bereits, dass man das "any" bitte nicht als "Eine(1) und NUR eine (1)" verstehen sollte, sondern bitte als "Eine(1) oder beliebig viele". Insbesondere scheidet in jedem Fall "alle/jede" aus.

Aber folgender Gedanke müsste dir doch gefallen:

Zum Abfeuern einer Waffe ist tatsächlich nur eine(1) Sichtlinie nötig, gem. Schussregeln. Und genau diese eine(1) Sichtlinie ist notwendig für die Abfrage nach Deckung aus Satz B). RAW Seite 38.

Und Satz A)? Der verweist auf die Regelmechanik von "Determining Cover Saves" von Seite 37. Und dort fällt nicht einmal der Begriff "Line of Sight" sondern nur "Point of View". Also gäbe es doch gar kein Problem, dass man nur eine(1) Sichtlinie zum Schießen verwendet hat, oder? Was jetzt der "Point of View" ist, gute Frage, am ehesten passt wohl der Abschnitt "Model's Eye View"...
 
#144
General Grundmann schrieb:
Und zu deinem Argument mit der einzigen Sichtlinie nach deiner Wahl, ich habe immer noch dieses Gegenargument: WENN wir wirklich NUR eine (1) Sichtlinie überprüfen, bleibe bitte bei mir, dann haben wir entweder IMMER nur ein zu 100% sichtbares Modell ODER immer nur ein zu 100% verdecktes Modell. Warum? Weil wir nur eine (1) Sichtlinie prüfen, damit einen (1) Punkt. Damit könnten wir, deiner Lesart nach, niemals ein "partially obscured" Modell haben, also niemals einen Deckungswurf, der auf Geländeverdeckung oder Intervening Models beruht. Das können wir nur haben, wenn wir von einem (1) Punkt des Schützen aus das komplette gegnerische Modell überprüfen. Wenn Du dich aber nur auf eine (1) Sichtlinie festlegen willst, dann bitte auch mit aller Konsequenz.
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:wub: it! :happy: Das ist doch mal eine mathematisch fundierte Analyse, wie "any" im Kontext gemeint ist. Wer in Geometrie aufgepasst hat, muss quasi deine Definition verstehen - was direkt viele unserer Annahmen beweist. 😉
 
#145
Ich habe in Geometrie aufgepasst, und das Argument ist auch logisch, geht allerdings von einer falschen Grumdannahme aus. Alles hiinter dem "WENN"-Teil kann ignoriert werden, weil es nicht zutrifft. Begründung laut letztem Post. Damit ist folglich auch nichts bewiesen.

Gleich noch ein Gegenargument:
Es kann gar nicht so sein, dass Deckung dann generiert wird, wenn mind. 25% aller möglichen Sichtlinien Blockiert sind, weil eben jene 25% gar nicht erst die Definition von "sichtlinie" erfüllt. Das beweist, dass die Abfrage nach einem Deckungswurfs durch 25 % nichts mit Sichtlinien zu tun hat. stattdessen aber mit dem "Point of View", siehe mein letzter Post.

Edit: Mal was allgemeines... Ist es vielleicht eine gute Idee den Thread ins allgemeine Regelforum zu verschieben? Denn mit Tyrannen im speziellen hat es ja nichts zu tun.
 
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#146
Seite 37 sagt in dem ersten Abschnitt "Cover Saves", meiner Meinung nach, erst einmal überhaupt nichts aus. Außer, dass es eine Deckungswurf-Regelmechanik gibt, wo der AP / DS Wert grundsätzlich egal ist.

Seite 37 sagt in dem zweiten Abschnitt "Determining Cover Saves" aus, wie man durch Gelände einen Deckungswurf kriegt, ohne Rückgriff auf "partially hidden" oder "partially secured". Deckung gibt´s durch eine 25% Verdeckung des Zielmodells von dem einem (1) "Point of View "des Schießenden ausgehend mit Blick auf das komplette Zielmodell.


Eine kurze Wiederholung, wo ich dachte, dass wir uns grundsätzlich einig wären: "Line of Sight" als Schießerlaubnis habe ich, sobald ich das Ziel größer 0% sehen kann. Das ist erst ein Mal unabhängig von der Deckungsprüfung, da herrscht Einigkeit.


"To target an enemy unit, at least one model must have line of sight (p14) to at least one model in the raget unit. ..." (RB S. 30)

"Line of Sight
Line of sight determines what a model can "see". Many situations call for you to determine whether or not a model has line of sight. A model normally needs line of sight whenever it wishes to attack an enemy, whether with power sword, gun or psychic power. Line of sight literally represents your warriors view of the enemy - they must be able to see their foes through, under or over the battlefield terrain and other models (whether friendly or enemy).

For one model to have line of sight to another, you must be able to trace a straight, unblocked line from it´s body (the head, torso, arms ORlegs) to any part of the target´s body.

... the player will have to stoop over the battlefield and look from behind the model´s head for a "model´s eye view". This means getting down to the level of your warriors and taking in the battlefield from your perspective to "see what they can see". ... and see that high vantage points become very useful for the increased line of sight that they offer."


"Determining Cover Saves
If, when you came to allocate a Wound, the target´s model body (as defined on page 14) is at least 25% obscured from the POINT OF VIEW of at least one FIRER, Wounds allocated to that model receive a cover save. ..."

"Intervening Models
If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (models not from the firer´s unit, or from the target unit), it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain."


Ja, ich fühle mich in deiner Meinung bestätigt Kenechki! :happy:


Line of Sight, als nur eine (1) gerade Linie von einem (1) beliebigen KörperPunkt des Schützen zu einem (1) beliebigen Körperpunkt des Beschossenen, entscheidet grundsätzlich, OB man eine andere Einheit überhaupt sehen kann und damit auch bekämpfen darf.

Die Deckungsbestimmung aber, egal ob durch den Gelände-Mechanismus ODER durch den Intervening Models-Mechanismus, erfolgt davon völlig unabhängig! Line of Sight, OB ich die andere Einheit sehen kann, ist nämlich überhaupt nicht mehr gefragt. Hätte ich sie nicht gesehen, hätte ich gar nicht schießen können.

Bei der Deckungsbestimmung hingegen ist der "model´s eye view" entscheiden, "to see what they can see", also das WIE man das Ziel sieht! Ist das Ziel wenigstens teilweise verborgen von dem einem (1) "point of view" des "firer" ODER ist das Ziel völlig im Offenen stehend?!?


Von einem beliebigen Punkt des Körpers des Schützen schauen wir also, was er ALLES so sieht. Dazu gehört sämtliches Gelände und sämtliche anderen Modelle auf dem Feld. Wenn ich mir ein bestimmtes anderes Modell angucke, beispielsweise das Zielmodell meiner Beschussattacke, dann überprüfe ich WAS ALLES und damit WIEVIEL von dem Zielmodell sehe ich?!? Alles? 25% oder mehr? Nur einen kleinen Teil? Das wird hier bestimmt, ohne punktuelle einzelne Sichtlinie! Es wird komplett offen geschaut aus der Perspektive des Schießenden, auf ALLES, was er eben sieht.


Für den Deckungswurf durch Gelände muss das Ziel zu wenigstens 25% verdeckt sein aus der Sicht des Schützen. Eine einzelne Line of Sight ist hier ohne Bedeutung.

Für den Deckungswurf durch im Weg stehenden Modelle bzw. Einheiten muss das Ziel wenigstens verdeckt sein (ohne ausdrückliche Prozentangabe, also größer 0%) aus der Sicht des Schützen. Eine einzelne Line of Sight ist hier ohne Bedeutung.


Und auch noch einmal zu diesem Satz:

IF a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (models not from the firer´s unit, or from the target unit), IT [the target] receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain."

WENN ein Ziel ist teilweise verdeckt von dem Schießenden durch Modelle von einer dritten Einheit (Modelle nicht von des Schützen´s unit, oder von der Ziel Einheit), ES [das Ziel] erhält einen 5+ Deckungswurf in der gleichen Weise wie wenn es wäre hinter Gelände.

Dieser Satz hat genau eine (1) regeltechnische Bedingung und genau eine (1) regeltechnische Konsequenz! Die entscheidende IF - IT Regelung in diesem Satz beinhaltet die Bedingung (IF) und die Konsequenz (IT) daraus, wenn die Bedingung erfüllt wird. Die Aussage des Hauptsatzes verändert sich in keinster Weise, wenn man den unterstrichenen Teil weg lässt. Der hintere Satzteil vergleicht nämlich lediglich den Effekt /die Wirkungsweise von "Intervening Models" (man erhält einen 5+ Decker) mit dem identischen Effekt / der Wirkungsweise von "behind terrain" stehen (man erhält einen 5+ Decker). Welche Bedingungen GENAU mit einem 5+ Decker hinter Gelände verknüpft sind, ist an dieser Stelle VÖLLIG unerheblich!

IF a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (models not from the firer´s unit, or from the target unit), IT [the target] receives a 5+ cover save [...]."

WENN ein Ziel ist teilweise verdeckt von dem Schießenden durch Modelle von einer dritten Einheit (Modelle nicht von des Schützen´s unit, oder von der Ziel Einheit), ES [das Ziel] erhält einen 5+ Deckungswurf [...].


Bevor ich jetzt eventuell kritisiert werde, dass ja jeder einfach die geschriebenen Regeln verändern kann um seine Meinung zu stützen, rate ich dringend, sich mit dem Satzbau und der Grammatik gründlich auseinander zu setzen! Wirklich! Emotionslos, ergebnisoffen, unvoreingenommen und genau.


Anbei ein paar Beispiele zu der "in the same way" Konstruktion:

http://www.linguee.de/englisch-deutsch/uebersetzung/in+the+same+way.html


@Kenechki
Jau, Auslagerung klingt gut! 🙂 Ich hoffe, dass ich auf deine Punkte angemessen eingegangen bin. 🙄


Gruß
General Grundmann
 
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#147
Moin!

Sorry, die Satzanalyse muss ich erstmal schuldig bleiben (Zeitprobleme), braucht man mMn auch nicht. Konnte heute mal einen Blick ins englische Regelwerk werfen. der Cover save abschnitt ist folgendermaßen aufgebaut:


Cover save
by terrain
by intervening models

-edit-
(Im deutschen Regelwerk ebenfalls)

Die Gliederung zeigt beide Anlässe, wann ein Cover save gewährt wird im selben Format mit derselben Einrückung. Das Bedeutet mMn also, dass beide unterschiedliche und gleichrangige Regeln des Regelkomplexes "cover saves" sind. Das similary bedeutet, vom AUfbau (valides Argument, welches weiter oben bereits benutzt wurde) also nicht gleich oder analog zum cover save durch Gelände (25%), sondern gleichwertig.

MfG Rev
 
#149
General Grundmann schrieb:
Seite 37 sagt in dem ersten Abschnitt "Cover Saves", meiner Meinung nach, erst einmal überhaupt nichts aus. Außer, dass es eine Deckungswurf-Regelmechanik gibt, wo der AP / DS Wert grundsätzlich egal ist.

Meiner Meinung nach steckt da mehr drin:
"being in cover" wird als Begriff eingeführt
"cover save" wird als Begriff eingeführt


Seite 37 sagt in dem zweiten Abschnitt "Determining Cover Saves" aus, wie man durch Gelände einen Deckungswurf kriegt, ohne Rückgriff auf "partially hidden" oder "partially secured". Deckung gibt´s durch eine 25% Verdeckung des Zielmodells von dem einem (1) "Point of View "des Schießenden ausgehend mit Blick auf das komplette Zielmodell.
Ergänzung: einer(1) der Schützen (Plural)


Eine kurze Wiederholung,...,bekämpfen darf.


Die Deckungsbestimmung aber, egal ob durch den Gelände-Mechanismus ODER durch den Intervening Models-Mechanismus, erfolgt davon völlig unabhängig!

Das stellst du hier einfach so in den Raum ohne Begründung. Du hast zwar zuvor alles sehr explizit wiederholt, bist dann aber nicht mehr auf den Regeltext von Seite 38 eingegangen.
Für den Satz A) stimme ich allerdings zu.


Line of Sight, OB ich die andere Einheit sehen kann, ist nämlich überhaupt nicht mehr gefragt. Hätte ich sie nicht gesehen, hätte ich gar nicht schießen können.

Bei der Deckungsbestimmung hingegen ist der "model´s eye view" entscheiden, "to see what they can see", also das WIE man das Ziel sieht! Ist das Ziel wenigstens teilweise verborgen von dem einem (1) "point of view" des "firer" ODER ist das Ziel völlig im Offenen stehend?!?


Von einem beliebigen,..., was er eben sieht.

Für den Deckungswurf durch Gelände muss das Ziel zu wenigstens 25% verdeckt sein aus der Sicht des Schützen. Eine einzelne Line of Sight ist hier ohne Bedeutung.
Zustimmung.

Für den Deckungswurf durch im Weg stehenden Modelle bzw. Einheiten muss das Ziel wenigstens verdeckt sein (ohne ausdrückliche Prozentangabe, also größer 0%) aus der Sicht des Schützen. Eine einzelne Line of Sight ist hier ohne Bedeutung.

Hier baust du wieder den Begriff "partially obscured" ein, der nur dann zustande kommt, wenn man aus Seite 37 nicht die oben genannten Begriffe heraus liest. Sonst erkennt man, dass "partially obscured" nichts anderes bedeutet, als "being in cover".




Und auch noch einmal zu diesem Satz:

IF a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (models not from the firer´s unit, or from the target unit), IT [the target] receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain."

...

WENN ein Ziel ist teilweise verdeckt von dem Schießenden durch Modelle von einer dritten Einheit (Modelle nicht von des Schützen´s unit, oder von der Ziel Einheit), ES [das Ziel] erhält einen 5+ Deckungswurf in der gleichen Weise wie wenn es wäre hinter Gelände.

Was soll ich sagen? Ja, haargenau! Einzig, die Bedingung sehe ich anders, weil es für mich den Begriff "partially obscured" nicht gibt (siehe oben).


@Kenechki
Jau, Auslagerung klingt gut! 🙂 Ich hoffe, dass ich auf deine Punkte angemessen eingegangen bin. 🙄

Ja, bist du, danke. Ich hätte diese Wendung nicht erwartet...

Jetzt noch zum Satz C), die Sache mit den "Lücken":
Wenn du hier jetzt dieselbe strickte IF-THEN-Logik anlegst wie zuvor auch.

Ich komme zu dem Schluss, dass die Bedingung "fires trough gaps" ist.
Wenn ich wissen will, wo lang so ein Schuss geht, lande ich wieder bei "Line of Sight".
Deswegen ist die hier, nur für Satz C), dann doch wieder wichtig.

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@Omach: lass uns doch den Spaß. Wir schreiben dir ja auch nicht vor wie du deine Freizeit zu verbringen hast, oder? Überteuerter Tüten-Glühwein unter der Woche, ist zumindest mein Favorit nicht.
 
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#150
@Kenechki
Habe Omach´s Hinweis eigentlich eher als tatsächlich freundlich aufgefasst. :happy: Zu der Glühwein-Einschätzung muss ich Dir Recht geben. 🙄

@Topic
Meine für mich festgestellt zu haben, dass meine Posts qualitativ besser sind, wenn ich immer erst eine Nacht drüber schlafe und mich dem Thema dann morgen wieder widme. 😴

Was ein eigentlich ganz witziger Nebeneffekt ist, inzwischen träume ich von dem ganzen Sch..ss hier! :lol: Ich träume von den Texten, habe verschiedene Fotos und Modell-Konstellationen vor Augen, freakig... 😱


Gruß
General Grundmann
 
#151
Kenechki schrieb:
@Omach: lass uns doch den Spaß. Wir schreiben dir ja auch nicht vor wie du deine Freizeit zu verbringen hast, oder? Überteuerter Tüten-Glühwein unter der Woche, ist zumindest mein Favorit nicht.
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Ihr werdet das Rad hier eh nicht neu erfinden. Die Problematik besteht seit der 5th Edition im wesentlich so wie sie jetzt immernoch ist. Deine Einbringungen waren zwar mal etwas Neues, sind aber noch weiter weg von einem geradlinigen Spiel als GGs Interpretation und am Ende auch praktisch sehr schlecht zu lösen, weil man nie abschätzen kann sondern immer wirklich für jedes Modell gucken muss, dass der Vorhang zu 0% verdeckt.

Es bleibt am Ende dabei: Wenn die Passage zu intervening models zu unterdeterminiert erscheint oder nicht klar genug definiert scheint, so ist das im Zweifelsfall ABSICHT des Regelautors, weil man dann als einzige Lösung automatisch zur einzigen Definition bzw. Mechanik zurückgreifen muss, die bereits genauer definiert ist und in the same way funktioniert. Und das ist nun mal praktischerweise GENAU der Regelteil direkt VOR den intervening models, wo zunächst grundsätzlich Verdeckung und Cover Saves durch Verdeckung erläutert bzw. eingeführt werden. Man kann vom Lesenden diese Transferleistung in dieser Konstellation mehr als erwarten.
Wenn man das ignoriert, entstehen an allen Ecken und Enden absurde, nicht intuitive Situationen, die zudem noch regelmechanisch anders funktionieren würden als Deckung durch Gelände.
Es spricht einfach absolut NICHTS für eine losgelösten silly/ultra-RAW Betrachtung der intervening models Passage unter Ausschluss des gesamten restlichen Regelwerkes. Das ist spielpraktisch schlicht völlig ohne Not und sinnbefreit, selbst wenn es theoretisch eine sprachliche Interpretationsmöglichkeit wäre.
 
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#152
Man kann vieles behaupten und einfach so in den Raum werfen. An welchen Stellen findest du denn meine Interpretatiom nicht geradliemig genug, im Sinne von silly-Raw, so dass nicht intuitive Situationen enstehen?

Ich denke auch, dass viel weniger "seltsame Situationen" entstehen werden, als noch bei GGs ursprünglicher Position. Es gibt auch weniger unbestimmte Spielbegriffe und ist eigentlich, glaube ich, viel näher dran an deiner Position. Müsste dir somit eigentlich sogar besser gefallen.

Unterm Strich könnte die gesamte grundlegende Mechanik in zwei einfachen, nicht verschachtelten Sätzen erklären. Ist aber nicht gut, weil im Forum immer sofort nach dem "Warum" gefragt wird. Daher sind dann so ausufernde Diskusionen wie hier entstanden, die alles sehr detailliert unter die Lupe nehmen. Aber pbwohl das dann nach sehr viel aussieht, ist die Zusammenfassung u.U. Wieder sehr simpel und intuitiv. Die Diskusion ist ja auch ein Teststand auf Validität der Aussage.
 
Zuletzt bearbeitet:
#153
Kenechki schrieb:
Ich denke auch, dass viel weniger "seltsame Situationen" entstehen werden, als noch bei GGs ursprünglicher Position. Es gibt auch weniger unbestimmte Spielbegriffe und ist eigentlich, glaube ich, viel näher dran an deiner Position. Müsste dir somit eigentlich sogar besser gefallen.
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Tut es auch, weil du zumindest bei den Modellen auch analog zum Gelände bei den 25% bist. Aber bei den Lücken driftet das bei dir doch dann in eine nochmal ganz andere Richtung ab, die ich auch noch für unpraktikabel halte.

Lücken ZWISCHEN Modellen dann ebenfalls analog zum Gelände mit 25% zu bewerten, als wären sie trotz physikalischer Durchsichtigkeit dennoch durch Modelle gleichen Typs besetzt bzw. spielmechanisch eben verdeckend ist halt noch ein ganzes Stück straighter.
 
#154
Ja, stimmt. Sehe ich genauso, aber ich kann es nicht zweifelsfrei herleiten. Daher halt die aktuelle Auslegung, die immerhin Raw ist und gar nicht so viele Umstände macht, wie du vielleicht glaubst. Stell dir einfach ein paar Spielsituationen vor oder Bau sie sogar auf und ich denke, nach nur wenigen Versuchen wirSt du merken wie unheimlich schnell und einfach man zu einer Lösung kommen kann.
 
#155
moin!

Ich schreib es nochmal, da es wohl überlesen wurde: beide Regeln befinden sich auf der selben Ebene der Gliederung und sind daher gleichwertig eingestuft.

Der Abteilungsleiter hat zwei Mitarbeiter, die jeweils zwei völlig unterschiedliche Aufgaben innerhalb einer Abteilung bearbeiten. (so als losgelöstes Beispiel)

best regards

Rev
 
#157
Fuzzwyr schrieb:
Der Thread schläft ja ein... Dabei habe ich den Konsens (nicht mit Omach) schon kommen sehen. :happy: Naja - schade um den wirklich spannenden Thread und danke an GG (und alle Diskussionspartner) für die schöne Argumentationsgrundlage. :cupid:
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Der Thread war schon eingeschlafen, noch bevor er überhaupt aufgewacht war, weil GG ihn völlig unnötig und ohne Änderung der Sachlage alter Diskussionen einfach mal so mit einem monatealten Zitat von mir neu aufgemacht hat. Und einen Konsens gibt es hier genauso wenig, da kannst du dir Engelsflügel dranpappen, deine Ansicht so viel beweihräuchern und Offtopic spammen wie du willst.

Ich habe es schon zu Beginn gesagt: Es gibt zwei fundamental unterschiedliche Auffassungen und zwar nicht nur hier sondern auch in anderen/englischen Foren.
Eine von beiden ist eher einheitlich und konform mit den restlichen Deckungsregeln, bedarf dafür ggf. das kurzeitige Verschieben von Modellen oder ab und zu eine Kontrolle der TLOS,
die andere ist sehr enges RAW und sehr abstrakt, führt dafür aber grade mit der aufkommenden Riesenmodell-Schwemme zu nicht intuitiven/sich falsch anfühlenden Situationen.

Such dir eine davon aus und Ende. Mir ist es sowas von egal, ob das dann GGs, Kencechkis, meine oder die Interpretation deiner Oma ist.
 
#159
Omach schrieb:
Der Thread war schon eingeschlafen, noch bevor er überhaupt aufgewacht war, weil GG ihn völlig unnötig und ohne Änderung der Sachlage alter Diskussionen einfach mal so mit einem monatealten Zitat von mir neu aufgemacht hat. Und einen Konsens gibt es hier genauso wenig, da kannst du dir Engelsflügel dranpappen, deine Ansicht so viel beweihräuchern und Offtopic spammen wie du willst.

Ich habe es schon zu Beginn gesagt: Es gibt zwei fundamental unterschiedliche Auffassungen und zwar nicht nur hier sondern auch in anderen/englischen Foren.
Eine von beiden ist eher einheitlich und konform mit den restlichen Deckungsregeln, bedarf dafür ggf. das kurzeitige Verschieben von Modellen oder ab und zu eine Kontrolle der TLOS,
die andere ist sehr enges RAW und sehr abstrakt, führt dafür aber grade mit der aufkommenden Riesenmodell-Schwemme zu nicht intuitiven/sich falsch anfühlenden Situationen.

Such dir eine davon aus und Ende. Mir ist es sowas von egal, ob das dann GGs, Kencechkis, meine oder die Interpretation deiner Oma ist.
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Ich finde deine beleidigende Art tatsächlich amüsant - musst einen recht hohen Blutdruck haben, könnte man meinen. Nur sei so gut und lass meine Oma da raus, die hat deine arrogante Ader nun wirklich nicht verdient. Wundert mich, dass bei dir noch kein Mod reagiert, bzw. interessant zu sehen, welches Niveau man hier so an den Tag legen darf... 🙄

TheHolyDuck schrieb:
Naja i find GG anlage da scho gerechtfertigter und auch ausführlicher erläutert wie deine versuchten Regelwiderlegungen ^^°
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Nichts anderes als die schönen Darstellungen habe ich gemeint. Selbst wenn der Thread keine allgemein gültige Lösung finden kann (@Omach: Das habe ich nie bestritten), so hat es mir GGs Argumentation doch ermöglicht einen schönen Konsens in meiner eigenen Spielerrunde zu schaffen, da ich eine gute Grundlage zur Darstellung hatte. Dementsprechend habe ich mich nur bei allen Beteiligten bedankt (@Omach: Auch bei dir... 🙄). Schließlich ist ein Forum nicht nur eine Lösungsplattform, sondern auch eine schöne Sache um Meinungen und Wege zu diesen darzustellen.
 
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