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Hmmmm, das finde ich auch sehr gut. 😀 Zumindest kann ich es nachvollziehen. 🙄 Ach, Sprache, welch elendig Ding Du doch bist... :lol:
Gruß
General Grundmann
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Hmmmm, das finde ich auch sehr gut. 😀 Zumindest kann ich es nachvollziehen. 🙄 Ach, Sprache, welch elendig Ding Du doch bist... :lol:
Gruß
General Grundmann
Mr,sinister du Teufel von einem Ninja... den selben Gedanken hatte ich auch grade! Aber ich wollte erst noch ein Nischen was arbeiten, bevor ich mich heimlich raus stehle um schädlicher weise während der Arbeit im forum zu Posten.
Das "partially" muss ja da stehen und es gibt auch gar keinen anderen Fall ausser "partially obscured", denn im umkehrschluss wäre ich ja voll verdeckt... Dann brauch ich auch keinen deckungswurf mehr, weil du mich gar nicht erst siehst und auf mich wschiessen kannst.
Das "partially" muss ja da stehen und es gibt auch gar keinen anderen Fall ausser "partially obscured", denn im umkehrschluss wäre ich ja voll verdeckt... Dann brauch ich auch keinen deckungswurf mehr, weil du mich gar nicht erst siehst und auf mich wschiessen kannst.
Wie gesagt, ich bin noch ohne Regelbuch zur Zeit, aber genau das da oben von MisterSinister ist eben auch meine linguistische Meinung. Partially bezieht sich auf beide Partizipien hidden und obscured.
Zudem sollte man dabei bedenken, dass dieser Satz mit dem "partially hidden or obscured" an einer Stelle in den Regeln steht, wo man erstmal grundlegend ausschließlich von Gelände redet. Es gibt keine andere Quelle für Deckung als Gelände, denn andere Modelle als Deckung werden erst nachfolgend eingeführt.
Zudem sollte man dabei bedenken, dass dieser Satz mit dem "partially hidden or obscured" an einer Stelle in den Regeln steht, wo man erstmal grundlegend ausschließlich von Gelände redet. Es gibt keine andere Quelle für Deckung als Gelände, denn andere Modelle als Deckung werden erst nachfolgend eingeführt.
D
Deleted member 4411
Gast
Dann versuche ich mal eine erneute Zusammenfassung 🙂
RB Seite 37 kennt damit:
Cover saves - Was ist das? Was ist der Mechanismus?
Partially hidden by terrain --> Beschreibung, sowas kann es geben
Partially obscured by terrain --> Beschreibung, sowas kann es geben
beides bedeutet --> being in cover --> cover save
Macht alles Sinn, man muss überhaupt gesehen werden können, sonst kann man grundsätzlich nicht beschossen werden. Und wenn man teilweise versteckt oder teilweise verdeckt ist, kann Deckung in Frage kommen.
Nächster Abschnitt Seite 37:
Determining Cover Saves - (Tatsächliche) Deckungswurfbestimmung
Der "body" des Ziels gemäß RB S. 14 muss zu wenigstens 25% obscured sein, was sich bislang nur auf Gelände beziehen kann, dann kriegt man einen 5+ Deckungswurf. KEIN Bezug auf die beschreibenden Begriffe "partially hidden" oder "partially obscured". Wer zu mindestens "25% obscured" ist, ist "obscured". Was meiner *alten* Beweisführung entspricht. "obscured = zu mindestens 25% obscured".
RB Seite 38:
Satz A) If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (models not from the firer´s unit, or from the target unit), it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain.
Wenn das Ziel also teilweise verdeckt ist durch andere Modelle, (nicht einmal mit Bezug auf den "Body" das Ziels wie bei Deckung durch Gelände!), dann erhält man genau so einen 5+ Deckungswurf, wie als wenn man hinter Gelände stehen würde. Im Gegensatz zum Gelände gibts hier KEINE prozentuale Vorgabe, wieviel vom Ziel verdeckt sein soll!
Satz B) Similarly, if a model fires through the gaps between models in an intervening unit, that target is in cover, even if it is completely visible to the firer.
Ähnlich/ebenso/gleichermaßen, wenn ein Modell DURCH Lücken zwischen Modellen einer (1) Enheit hindurchschießt, dann ist das Ziel in Deckung, AUCH wenn es zu 100% sichtbar ist. Da ist sie wieder, unsere Lücke...
Satz C) Note this does not apply if the shots go over the unit, either because the firer has an elevated position or is firing a Barrage weapons (pg 160), rather than through it."
Schüsse, die ÜBER die Einheit gehen, anstatt DURCH sie durch, ENTWEDER wegen einer erhöhten Position des Schützen (wie immer man das erst einmal definieren mag...) ODER wegen einer Sperrfeuer-Waffe, verhindern einen Deckungswurf gemäß Satz B).
Soweit erst einmal allgemein Zustimmungsfähig?
Gruß
General Grundmann
RB Seite 37 kennt damit:
Cover saves - Was ist das? Was ist der Mechanismus?
Partially hidden by terrain --> Beschreibung, sowas kann es geben
Partially obscured by terrain --> Beschreibung, sowas kann es geben
beides bedeutet --> being in cover --> cover save
Macht alles Sinn, man muss überhaupt gesehen werden können, sonst kann man grundsätzlich nicht beschossen werden. Und wenn man teilweise versteckt oder teilweise verdeckt ist, kann Deckung in Frage kommen.
Nächster Abschnitt Seite 37:
Determining Cover Saves - (Tatsächliche) Deckungswurfbestimmung
Der "body" des Ziels gemäß RB S. 14 muss zu wenigstens 25% obscured sein, was sich bislang nur auf Gelände beziehen kann, dann kriegt man einen 5+ Deckungswurf. KEIN Bezug auf die beschreibenden Begriffe "partially hidden" oder "partially obscured". Wer zu mindestens "25% obscured" ist, ist "obscured". Was meiner *alten* Beweisführung entspricht. "obscured = zu mindestens 25% obscured".
RB Seite 38:
Satz A) If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (models not from the firer´s unit, or from the target unit), it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain.
Wenn das Ziel also teilweise verdeckt ist durch andere Modelle, (nicht einmal mit Bezug auf den "Body" das Ziels wie bei Deckung durch Gelände!), dann erhält man genau so einen 5+ Deckungswurf, wie als wenn man hinter Gelände stehen würde. Im Gegensatz zum Gelände gibts hier KEINE prozentuale Vorgabe, wieviel vom Ziel verdeckt sein soll!
Satz B) Similarly, if a model fires through the gaps between models in an intervening unit, that target is in cover, even if it is completely visible to the firer.
Ähnlich/ebenso/gleichermaßen, wenn ein Modell DURCH Lücken zwischen Modellen einer (1) Enheit hindurchschießt, dann ist das Ziel in Deckung, AUCH wenn es zu 100% sichtbar ist. Da ist sie wieder, unsere Lücke...
Satz C) Note this does not apply if the shots go over the unit, either because the firer has an elevated position or is firing a Barrage weapons (pg 160), rather than through it."
Schüsse, die ÜBER die Einheit gehen, anstatt DURCH sie durch, ENTWEDER wegen einer erhöhten Position des Schützen (wie immer man das erst einmal definieren mag...) ODER wegen einer Sperrfeuer-Waffe, verhindern einen Deckungswurf gemäß Satz B).
Soweit erst einmal allgemein Zustimmungsfähig?
Gruß
General Grundmann
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mir reicht bei dieser Herangehensweise der Umgang mit dem "..., it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain." nicht.
It recieves a 5+ cover save. --> How does it recieve the cover save? --> In the same way as if it was behind terrain.
--> How does a model behin terrain recieve a cover save? --> If it is at least 25% obscured.
Zudem gehe ich jetzt mal rein analytisch/logisch ran: alles was weniger als 100% obscured ist ist partially obscured.
Und dann kommt noch das "similarly" dazu, wodurch das "partially obscured by intervening models" durch ein (interpretiertes) "partially obscured by the gaps between intervening models" erweitert wird.
PS: Was leider bei diesem WD-Bild mit der Toxicrene fehlt, aber dringend nötig ist, ist das schießende Referenzmodell, weil man dadruch sonst keinen Bezugspunkt hat um das als Argument für oder wider unserer beiden möglichen Herangehensweisen zu nutzen.
It recieves a 5+ cover save. --> How does it recieve the cover save? --> In the same way as if it was behind terrain.
--> How does a model behin terrain recieve a cover save? --> If it is at least 25% obscured.
Zudem gehe ich jetzt mal rein analytisch/logisch ran: alles was weniger als 100% obscured ist ist partially obscured.
Und dann kommt noch das "similarly" dazu, wodurch das "partially obscured by intervening models" durch ein (interpretiertes) "partially obscured by the gaps between intervening models" erweitert wird.
PS: Was leider bei diesem WD-Bild mit der Toxicrene fehlt, aber dringend nötig ist, ist das schießende Referenzmodell, weil man dadruch sonst keinen Bezugspunkt hat um das als Argument für oder wider unserer beiden möglichen Herangehensweisen zu nutzen.
Zuletzt bearbeitet:
D
Deleted member 4411
Gast
Klaro, alles unter 100% verdeckt ist teilweise verdeckt. ;-) Nur sieht GW das auch so? :-( Rein logisch ist auch alles größer 0% verdeckt = partially obscured. 🙂
http://www.gw-fanworld.net/showthre...iche-Modelle?p=3310106&viewfull=1#post3310106
Das Dir der Umgang mit dem einen Satz nicht gefällt, okay, verstehe ich. Aber daraus lässt sich so nichts ableiten.
Im Gegenteil sieht´s für mich gerade so aus, dass wir bei Deckung durch Gelände eben eine genaue prozentuale Vorgabe haben größer gleich 25%, wohingegen wir bei im Weg stehenden Modellen und Lücken einfach auf:
0% not obscured < partially obscured < 100% full obscured
zurückgeworfen werden.
Satz C) gibt da auch noch ein Mal einen Hinweis, aber ich muss das noch kurz zu Ende durchdenken.
Gruß
General Grundmann
Beißt sich doch nicht, gibt ja zwei Bedingungen.
1) Muss überhaupt erstmal partially obscured sein.
2) Muss >25% partially obscured sein.
Kein Problem, keine Verwirrung.
1) Muss überhaupt erstmal partially obscured sein.
2) Muss >25% partially obscured sein.
Kein Problem, keine Verwirrung.
D
Deleted member 4411
Gast
Klar, bei Deckung duch Gelände ist das sauber beschrieben, alles gut! ;-) Ich sehe das Problem weiterhin bei Intervening Models. 🙂
Gruß
General Grundmann
Und daher ja auch meine Ansicht mit dem "the same way" die ich oben beschrieben habe. Das macht es nach meiner Ansicht nach am stringentesten mit dem generellen Deckungsmechanismus.
Ich meine da spielt ja auch mit rein, dass bis zu diesem Punkt in den Regeln andere Modelle erstmal noch keine Deckung gegeben haben. Jetzt wird definiert, wie andere Modelle Deckung geben, und dass Einheiten durch die Lücken-Regel eben einen größen Footprint haben, als statisches Gelände.
Für mich passt das so zusammen.
Ich meine da spielt ja auch mit rein, dass bis zu diesem Punkt in den Regeln andere Modelle erstmal noch keine Deckung gegeben haben. Jetzt wird definiert, wie andere Modelle Deckung geben, und dass Einheiten durch die Lücken-Regel eben einen größen Footprint haben, als statisches Gelände.
Für mich passt das so zusammen.
D
Deleted member 4411
Gast
Das heißt in Kurzform am konkreten Beispiel in Prozentzahlen jetzt was? ;-)
Gruß
General Grundmann
Gruß
General Grundmann
Meine Meinung:
Modelle von Einheiten und die Lücken dazwischen müssen ein anderes Modell zu mindestens 25% aus Sicht des Schießenden verdecken, dann gibt es nen 5+ Decker, selbst wenn eigentlich (wegen der Lücken) das Ziel zu 100% sichtbar wäre.
Schießt man allerdings oben drüber, braucht man sich um Lücken keinen Kopf mehr machen.
Edit: Neuer Gedanke.
Ich vermute übrigens, dass GW da ultra-simpel versucht hat durch Punkt 3 (das Drüberwegschießen) jegliche Diskussion zum Thema "Wie hoch sind diese Lücken zwischen Modellen eigentlich" im Keim zu ersticken.
Modelle von Einheiten und die Lücken dazwischen müssen ein anderes Modell zu mindestens 25% aus Sicht des Schießenden verdecken, dann gibt es nen 5+ Decker, selbst wenn eigentlich (wegen der Lücken) das Ziel zu 100% sichtbar wäre.
Schießt man allerdings oben drüber, braucht man sich um Lücken keinen Kopf mehr machen.
Edit: Neuer Gedanke.
Ich vermute übrigens, dass GW da ultra-simpel versucht hat durch Punkt 3 (das Drüberwegschießen) jegliche Diskussion zum Thema "Wie hoch sind diese Lücken zwischen Modellen eigentlich" im Keim zu ersticken.
Zuletzt bearbeitet:
Nicht ganz, schließlich war ein wichtiger Bestandteil der "alten" Argumentation, dass "partially hidden" 0,1-24,9% Verdeckung entspricht, was Omach in Post #68 bereits bestritten hat und was ich persönlich auch für fragwürdig halte (diplomatisch ausgedrückt 😉).
Die Zusammenfassung kommt mir sonst soweit korrekt vor und zeigt auch recht deutlich, ab welcher Stelle Diskussionsbedarf aufkommt:
Den aus meiner Sicht problematischen Teil habe ich mal rot markiert. Hier wird eine Analogie dargestellt, allerdings keine 100%ige Gleichstellung; "in der selben Art und Weise, als wäre es hinter Gelände" kann hier zwei Dinge bedeuten:
1. Es ist 1:1 mit den Deckungsregeln für Gelände gleichzusetzen und muss demnach auch die entsprechenden Bedingungen erfüllen (also 25% Verdeckung nötig) --> Omachs Position.
2. Teilweise verdeckt sein (also auch <25%) reicht, um als "being in cover" zu zählen; die normalen Bedingungen für Deckung durch Gelände werden damit ausgehebelt, da hier nur eine Analogie und keine vollständige Gleichwertigkeit auftritt --> Grundmanns Position.
Wie nun mehrfach gesagt bin ich der Meinung, dass viele Indizien auf Letzteres hinweisen, klare Beweise fehlen dazu jedoch. Wenn es tatsächlich eine so konkrete Kennzahl wie 25%+ gäbe, sollte sie auch explizit genannt werden und nicht durch einen unkonkreten Vergleich nur angedeutet werden. Dazu haben wir sehr konkrete Ausnahmen, wann es keine Deckung gibt (unser "entweder/oder" zu erhöhten Positionen und Barrage) sowie ein Beispiel aus dem White Dwarf, den man zwar nicht zu schwer wiegen aber sicher auch nicht völlig ignorieren sollte.
Auch das ist nicht unbedingt eine fehlende Information, sondern ein weiteres Indiz für die einzige entweder/oder-Ausnahme, wann intervening Models keine Deckung verleihen. Die Größe des Schützen spielt anscheinend nicht die geringste Rolle und kann die Bedingung der "erhöhten Position" überhaupt nicht erfüllen, was ich zu Gunsten der Einfachheit auch für sinnvoll halte, auch wenn es wirklich stark abstrahiert ist und sich durchaus falsch "anfühlen" kann (der Phantomritter wird also durch die Grots schwer irritiert, alles klar...). Tatsächlich sollte die "erhöhte Position" möglichst einfach zu bestimmen sein und die Modellgröße außen vor lassen, weil die Übergänge dabei fließend sind und damit Diskussionen am Tisch provozieren würden, aber zu dem Thema gibt es sicher auch noch Diskussionsbedarf :george:.
Gerade den letzten Teil halte ich in Zeiten der TLOS wo es keine Höhenlevel mehr gibt eben für komplett daneben. Wenn man dann dein Beispiel für den Phantomritter noch auf Flieger oder sogar Titanen ausdehnt, wird es dann völlig absurd.
Wenn ein Modell groß genug ist, um über ein anderes mit Leichtigkeit hinwegzuschießen, dann hat es wohl sowas wie einen (körpergrößenbedingten) Höhenvorteil.
Wenn ein Modell groß genug ist, um über ein anderes mit Leichtigkeit hinwegzuschießen, dann hat es wohl sowas wie einen (körpergrößenbedingten) Höhenvorteil.
D
Deleted member 4411
Gast
Tja, auch hier jetzt wieder die gleiche Frage wie bei Omach, woher die 25%? Bei Deckung durch Gelände stehen sie als ausdrückliche Begründung dabei, und auch das mit dem "Body" (Was hier leider immer wieder ignoriert wird...), was bei Intervening Models einfach fehlt.
Ich will noch einmal eine ganzheitliche Erklärung versuchen, wo in meinen Augen auch das Problem herrührt. Dabei versuche ich, den kompletten "Intervening Models" Abschnitt in Gesamtheit zu erfassen.
Es wird sich bei Intervening Models immer darauf konzentriert, dass Deckung konkret durch die im Weg stehenden Modelle erzeugt werden soll, indem das beschossene Ziel teilweise verdeckt wird. Oder eben durch die Lücken zwischen Modellen. Dabei wird immer an den Vergleich zu Deckung durch Gelände gedacht. Und das ist meines Erachtens nach einfach nicht richtig!
Denn der Deckungswurf wird EBEN NICHT durch die tatsächlich Verdeckung der SICHTlinien gewährt! Sie wird dadurch gewährt, dass wir "Intervening Models" haben, eine dritte, störend im Weg befindliche Einheit. Durch SCHUSSlinienbestimmung ermitteln wir, ob eine Einheit im Weg steht. Das ist so ähnlich, wie zu bestimmen, ob Deckung durch SICHTlinienbestimmung vorliegt. Aber eben nur so ähnlich.
Deckung durch Gelände:
1. Gelände verdeckt ein Ziel zu mindestens 25%? (eindeutige prozentuale Vorgabe!)
2. Muss durch eine SICHTlinienüberprüfung festgestellt werden.
3. Ja, mindestens 25% = Deckungswurf 5+ / Nein, nicht zu mindestens 25% = kein Deckungswurf
Deckung durch Intervening Models:
1. Modelle oder Lücken von einer dritten Einheit befinden sich zwischen Ziel und schießender Einheit? (keine prozentuale Vorgabe!)
2. Muss durch eine SCHUSSlinienüberprüfung festgestellt werden!
3. Ja, Einheit ist im Weg, wenigstens eine mögliche SCHUSSlinie geht durch die Einheit durch = 5+ Deckungswurf / Nein, Einheit ist nicht im Weg, sämtliche SCHUSSlinien gehen über die Einheit hinweg = kein Deckungswurf
Satz C) hat mich auf den Unterschied gebracht zwischen SICHTlinien und SCHUSSlinien, zusammen mit dem erläuternden Flufftext.
Im erläuternden Flufftext, als schwächeres Argument, aber er erklärt die Intention der Regel, wird als Beispiel angeführt, dass gar nicht erst GESCHOSSEN wurde. Hm, okay.
Wichtiger, Satz C) [Hat aber, glaube ich, aber auch schon ein Mal jemand Anders hier geschrieben!]
Satz C) Note this does not apply if the SHOTS go over the unit, either because the firer has an elevated position or is firing a Barrage weapons (pg 160), rather than through it."
Dazwischen liegende Deckung interessiert doch Sperrfeuer-Waffen überhaupt nicht!?! Warum also diese Klarstellung?!? Sperrfeuer-Waffen bestimmen gegnerische Deckung doch immer von ihrem Explosionspunkt aus. Und da liegt auch der elementare Unterschied zu Deckung durch Gelände!!! Deckung durch Gelände braucht diese Klarstellung nicht, weil Deckung durch Gelände ein völlig anderer Mechanismus ist als Deckung durch eine im Weg stehende Einheit!
Deckung durch Gelände basiert auf verdeckten SICHTlinien. Flufferklärung: die Schüsse wurden abgegeben, aber bleiben entweder in der Deckung hängen oder das Ziel wird nicht getroffen, weil es nicht sauber gesehen wird.
Man könnte auch sagen, Deckung durch Gelände ist ein Vorteil des Zieles. Es befindet sich in Deckung und kann diese nun aktiv nutzen als Deckungswurf.
Deckung durch Intervening Models basiert auf gestörten SCHUSSlinien. Flufferklärung: dass Schüsse entweder abgegeben werden, oder auch eben nicht, aber dass in jedem Fall der Schütze irritiert ist, weil sich eine dritte Einheit zwischen ihm und dem Ziel befindet.
Hier könnte man meiner Meinung nach auch sagen, störende Modelle sind ein Nachteil des Schützen. Sie stören ihn in seinem Schussverhalten, was dem Ziel passiv zu Gute kommt als Deckungswurf.
Ich will dieses Beispiel etwas dramatisieren:
Ein Ordnungshüter mit scharfer Flash Bang (Blendgranate) und entsichertem Taser (nichttödliche Schusswaffe) wird zu einem extrem lauten Wohnungsstreit gerufen, tritt die Tür ein, kniet sich hin für einen sicheren Stand und um die Lage zu sondieren. Eine Frau liegt ohmächtig im Flur, 1.90 Meter großer Mann hat ein 40cm großes Kleinkind mit der linken Hand festhaltend genau vor sich stehen, in der rechten Hand ein Messer.
Option 1: Der Ordnungshüter hat eine SICHTLINIE, kann also schießen. Es stehen keine Möbel (Gelände) zwischen ihm und dem Mann, also keine Deckung durch Gelände. Das Kind verdeckt den rechten Unterschenkel des Mannes, insgesamt ist der Mann aus der Sicht des Ordnungshüter vielleicht zu ca. 10% verdeckt. Der Ordungshüter ist ein guter Schütze, und ist sich auch sicher, den Mann zu treffen. Nichtsdesotrotz zögert er, weil er durch das Kind irritiert ist, er will es auf keinen Fall treffen, weil der Taserstromstoß für ein Kind dieser Größe tödlich sein kann. 5+ Deckungswurf für den Mann durch das Zögern des Ordnungshüters, verursacht durch das in der SCHUSSlinie stehende Kind.
Option 2: Das Kind reagiert auf die aufgetretene Wohnungstür schreckhaft, in dem es sich einfach stumpf nach vorne fallen lässt, überrascht kann der Mann es nicht festhalten. Das Kind verdeckt jetzt den Mann aus der Schussposition des Ordnungshüters heraus nun zu 0%. Auch wenn der Ordnungshüter zu dem Kind eine SICHTlinie ziehen kann, so ist es doch in keinster Weise mehr in seiner SCHUSSLINIElinie! Darum aktiviert der Ordnungshüter seinen Taser und der Mann hat keinerlei Deckungswurf, wenn der Schuss trifft.
Option 3: Das Kind reagiert auf die aufgetretene Wohungstür äußerst schreckhaft und rennt auf die Wohnungstür zu, befindet sich nun zwischen dem knieenden Ordnungshüter und dem Vater. Durch den ungünstigen Winkel und weil das Kind nun ziemlich genau zwischen Ordnungshüter und Mann steht, verdeckt das Kind den Mann zu ca. 20%. Ein Taserschuss ist dem Ordnungshüter zu gefährlich, aber die Flash Bang (Im Bogen über das Kind fliegende Sperrfeuerwaffe) kann er unbekümmert und unbehindert werfen, weil das Kind nicht in der SCHUSSLINIE (besser: Schussbahn/Flugbahn) der Flash Bang befindlich ist. Der Mann hat keinen Deckungswurf.
Yip, alles sehr dramatisch... Wer Satz B) überprüfen will, kann das ganze Beispiel auch einfach mit 2 Kindern durcharbeiten die rechts und links vor dem Mann stehen, er aber zu 100% sichtbar ist. Natürlich sind die Kinder hibbelig und zappelig, was die Bewegung einer Einheit darstellen soll. Und der Mann hat das Messer im Mund, immer noch bedrohlich genug.
Mein Fazit (mal wieder):
Deckungswürfe durch Gelände basieren auf verdeckten SICHTlinien und einer eindeutigen prozentualen Vorgabe größer gleich 25%.
Deckungswürfe durch Intervening Models basieren auf verdeckten SCHUSSlinien. Eine dritte Einheit steht in der Schusslinie, wenn sie das Ziel "partially obscured", KEINE prozentuale Vorgabe, also reicht größer 0%. Dann wird DURCH eine dritte Einheit hindurch geschossen. Wenn zu 100% ÜBER die Einheit geschossen wird, dann steht die dritte Einheit NICHT in der Schusslinie, keine Intervening Models, kein Deckungswurf.
So, jetzt bin ich erst wieder gegen heute 20.30 Uhr ON. Mal gucken...
Edit: Doch noch schnell...
@Mister Sinister
Yip, die Größe des Schützen spielt keine Rolle bei wortwörtlicher Anwendung von Satz C).
@Tim:
Yip, wie ich schon sagte, Satz C), wenn wörtlich gelesen, erstickt jede Diskussion um individuelle Modellhöhe und ist in beide Richtungen konsequent.
Darum finde ich Fuzzwyrs und meine Definition ja eben so passend, weil sie die Modellhöhe angemessen integriert. ABER, und auch da machen wir und nichts vor, wenn Satz C) konsequent angewendet wird, dann hätte GW auch gleich schreiben können: "If models from a third unit are physically present between the shooting unit and the target unit, the target unit receives a 5+ cover save."
Andererseits wäre DAS aber vielleicht wieder zu allgemein gewesen, darum die Sache mit der Schusslinie! Steht eine dritte Einheit in der Schusslinie, dann gibt´s einen Decker. Und ob jemand in der Schusslinie steht, wird mit einer Sichtlinienüberprüfng gechecked, wo größer 0% ausreichen, um eine Schusslinienverdeckung zu haben.
Gruß
General Grundmann
Ich will noch einmal eine ganzheitliche Erklärung versuchen, wo in meinen Augen auch das Problem herrührt. Dabei versuche ich, den kompletten "Intervening Models" Abschnitt in Gesamtheit zu erfassen.
Es wird sich bei Intervening Models immer darauf konzentriert, dass Deckung konkret durch die im Weg stehenden Modelle erzeugt werden soll, indem das beschossene Ziel teilweise verdeckt wird. Oder eben durch die Lücken zwischen Modellen. Dabei wird immer an den Vergleich zu Deckung durch Gelände gedacht. Und das ist meines Erachtens nach einfach nicht richtig!
Denn der Deckungswurf wird EBEN NICHT durch die tatsächlich Verdeckung der SICHTlinien gewährt! Sie wird dadurch gewährt, dass wir "Intervening Models" haben, eine dritte, störend im Weg befindliche Einheit. Durch SCHUSSlinienbestimmung ermitteln wir, ob eine Einheit im Weg steht. Das ist so ähnlich, wie zu bestimmen, ob Deckung durch SICHTlinienbestimmung vorliegt. Aber eben nur so ähnlich.
Deckung durch Gelände:
1. Gelände verdeckt ein Ziel zu mindestens 25%? (eindeutige prozentuale Vorgabe!)
2. Muss durch eine SICHTlinienüberprüfung festgestellt werden.
3. Ja, mindestens 25% = Deckungswurf 5+ / Nein, nicht zu mindestens 25% = kein Deckungswurf
Deckung durch Intervening Models:
1. Modelle oder Lücken von einer dritten Einheit befinden sich zwischen Ziel und schießender Einheit? (keine prozentuale Vorgabe!)
2. Muss durch eine SCHUSSlinienüberprüfung festgestellt werden!
3. Ja, Einheit ist im Weg, wenigstens eine mögliche SCHUSSlinie geht durch die Einheit durch = 5+ Deckungswurf / Nein, Einheit ist nicht im Weg, sämtliche SCHUSSlinien gehen über die Einheit hinweg = kein Deckungswurf
Satz C) hat mich auf den Unterschied gebracht zwischen SICHTlinien und SCHUSSlinien, zusammen mit dem erläuternden Flufftext.
Im erläuternden Flufftext, als schwächeres Argument, aber er erklärt die Intention der Regel, wird als Beispiel angeführt, dass gar nicht erst GESCHOSSEN wurde. Hm, okay.
Wichtiger, Satz C) [Hat aber, glaube ich, aber auch schon ein Mal jemand Anders hier geschrieben!]
Satz C) Note this does not apply if the SHOTS go over the unit, either because the firer has an elevated position or is firing a Barrage weapons (pg 160), rather than through it."
Dazwischen liegende Deckung interessiert doch Sperrfeuer-Waffen überhaupt nicht!?! Warum also diese Klarstellung?!? Sperrfeuer-Waffen bestimmen gegnerische Deckung doch immer von ihrem Explosionspunkt aus. Und da liegt auch der elementare Unterschied zu Deckung durch Gelände!!! Deckung durch Gelände braucht diese Klarstellung nicht, weil Deckung durch Gelände ein völlig anderer Mechanismus ist als Deckung durch eine im Weg stehende Einheit!
Deckung durch Gelände basiert auf verdeckten SICHTlinien. Flufferklärung: die Schüsse wurden abgegeben, aber bleiben entweder in der Deckung hängen oder das Ziel wird nicht getroffen, weil es nicht sauber gesehen wird.
Man könnte auch sagen, Deckung durch Gelände ist ein Vorteil des Zieles. Es befindet sich in Deckung und kann diese nun aktiv nutzen als Deckungswurf.
Deckung durch Intervening Models basiert auf gestörten SCHUSSlinien. Flufferklärung: dass Schüsse entweder abgegeben werden, oder auch eben nicht, aber dass in jedem Fall der Schütze irritiert ist, weil sich eine dritte Einheit zwischen ihm und dem Ziel befindet.
Hier könnte man meiner Meinung nach auch sagen, störende Modelle sind ein Nachteil des Schützen. Sie stören ihn in seinem Schussverhalten, was dem Ziel passiv zu Gute kommt als Deckungswurf.
Ich will dieses Beispiel etwas dramatisieren:
Ein Ordnungshüter mit scharfer Flash Bang (Blendgranate) und entsichertem Taser (nichttödliche Schusswaffe) wird zu einem extrem lauten Wohnungsstreit gerufen, tritt die Tür ein, kniet sich hin für einen sicheren Stand und um die Lage zu sondieren. Eine Frau liegt ohmächtig im Flur, 1.90 Meter großer Mann hat ein 40cm großes Kleinkind mit der linken Hand festhaltend genau vor sich stehen, in der rechten Hand ein Messer.
Option 1: Der Ordnungshüter hat eine SICHTLINIE, kann also schießen. Es stehen keine Möbel (Gelände) zwischen ihm und dem Mann, also keine Deckung durch Gelände. Das Kind verdeckt den rechten Unterschenkel des Mannes, insgesamt ist der Mann aus der Sicht des Ordnungshüter vielleicht zu ca. 10% verdeckt. Der Ordungshüter ist ein guter Schütze, und ist sich auch sicher, den Mann zu treffen. Nichtsdesotrotz zögert er, weil er durch das Kind irritiert ist, er will es auf keinen Fall treffen, weil der Taserstromstoß für ein Kind dieser Größe tödlich sein kann. 5+ Deckungswurf für den Mann durch das Zögern des Ordnungshüters, verursacht durch das in der SCHUSSlinie stehende Kind.
Option 2: Das Kind reagiert auf die aufgetretene Wohnungstür schreckhaft, in dem es sich einfach stumpf nach vorne fallen lässt, überrascht kann der Mann es nicht festhalten. Das Kind verdeckt jetzt den Mann aus der Schussposition des Ordnungshüters heraus nun zu 0%. Auch wenn der Ordnungshüter zu dem Kind eine SICHTlinie ziehen kann, so ist es doch in keinster Weise mehr in seiner SCHUSSLINIElinie! Darum aktiviert der Ordnungshüter seinen Taser und der Mann hat keinerlei Deckungswurf, wenn der Schuss trifft.
Option 3: Das Kind reagiert auf die aufgetretene Wohungstür äußerst schreckhaft und rennt auf die Wohnungstür zu, befindet sich nun zwischen dem knieenden Ordnungshüter und dem Vater. Durch den ungünstigen Winkel und weil das Kind nun ziemlich genau zwischen Ordnungshüter und Mann steht, verdeckt das Kind den Mann zu ca. 20%. Ein Taserschuss ist dem Ordnungshüter zu gefährlich, aber die Flash Bang (Im Bogen über das Kind fliegende Sperrfeuerwaffe) kann er unbekümmert und unbehindert werfen, weil das Kind nicht in der SCHUSSLINIE (besser: Schussbahn/Flugbahn) der Flash Bang befindlich ist. Der Mann hat keinen Deckungswurf.
Yip, alles sehr dramatisch... Wer Satz B) überprüfen will, kann das ganze Beispiel auch einfach mit 2 Kindern durcharbeiten die rechts und links vor dem Mann stehen, er aber zu 100% sichtbar ist. Natürlich sind die Kinder hibbelig und zappelig, was die Bewegung einer Einheit darstellen soll. Und der Mann hat das Messer im Mund, immer noch bedrohlich genug.
Mein Fazit (mal wieder):
Deckungswürfe durch Gelände basieren auf verdeckten SICHTlinien und einer eindeutigen prozentualen Vorgabe größer gleich 25%.
Deckungswürfe durch Intervening Models basieren auf verdeckten SCHUSSlinien. Eine dritte Einheit steht in der Schusslinie, wenn sie das Ziel "partially obscured", KEINE prozentuale Vorgabe, also reicht größer 0%. Dann wird DURCH eine dritte Einheit hindurch geschossen. Wenn zu 100% ÜBER die Einheit geschossen wird, dann steht die dritte Einheit NICHT in der Schusslinie, keine Intervening Models, kein Deckungswurf.
So, jetzt bin ich erst wieder gegen heute 20.30 Uhr ON. Mal gucken...
Edit: Doch noch schnell...
@Mister Sinister
Yip, die Größe des Schützen spielt keine Rolle bei wortwörtlicher Anwendung von Satz C).
@Tim:
Yip, wie ich schon sagte, Satz C), wenn wörtlich gelesen, erstickt jede Diskussion um individuelle Modellhöhe und ist in beide Richtungen konsequent.
Darum finde ich Fuzzwyrs und meine Definition ja eben so passend, weil sie die Modellhöhe angemessen integriert. ABER, und auch da machen wir und nichts vor, wenn Satz C) konsequent angewendet wird, dann hätte GW auch gleich schreiben können: "If models from a third unit are physically present between the shooting unit and the target unit, the target unit receives a 5+ cover save."
Andererseits wäre DAS aber vielleicht wieder zu allgemein gewesen, darum die Sache mit der Schusslinie! Steht eine dritte Einheit in der Schusslinie, dann gibt´s einen Decker. Und ob jemand in der Schusslinie steht, wird mit einer Sichtlinienüberprüfng gechecked, wo größer 0% ausreichen, um eine Schusslinienverdeckung zu haben.
Gruß
General Grundmann
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tja, das ist eben der Streitpunkt, bei dem ich dir auch zustimme: Meinem Verständnis nach wird die 25% allenfalls angedeutet, mir aber nicht explizit genug hervorgehoben, um sie wirklich als Bedingung anzuerkennen. Der Streitsatz kann sogar widersprüchlich gedeutet werden:
If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (models not from the firer´s unit, or from the target unit),
it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain.
Hier wird nichts von einem Mindestanteil an Verdeckt-sein gefordert, auf die Grundaussage reduziert muss einfach eine dritte Einheit innherhalb der Sichtlinie des Schützen zum Ziel stehen.
Hier wird die Analogie zu Gelände gebracht, die selbe "Art und Weise" müsste im Grunde auch dieselben Bedingungen und damit die 25% fordern.
Wie gesagt ist mir der grüne Teil einfach nicht explizit genug, tatsächlich sehe ich den gesamten grünen Abschnitt im kausalen Kontext als reine Wirkung, die Ursache ist ausschließlich der violette Teil. Ich kann dabei jedoch den Ansatz verstehen, dem grünen Teil mehr Gewicht zusprechen zu wollen, was Omachs Position begründet, soweit ich das verstanden habe, immerhin wird Deckung durch Gelände ein paar Seiten zuvor sehr explizit beschrieben. Also als konkrete Antwort woher die 25% kommen könnten, wäre meine Antwort durch "...in the same way as if it was behind terrain."
Bei den riesigen Monstern wird es wirklich absurd, daher meinte ich, dass es sich schnell mal falsch "anfühlen" kann, Flieger und Titanen sind jedoch kein Problem, da Fahrzeuge immer 25% reale Deckung benötigen. Ein Wraithknight mag ein riesiges Monster sein, dennoch finde ich eine Ablenkung durch nahe Feinde nicht völlig unsinnig, wir kennen das doch aus der Spielpraxis: Wer sich um solche Ziele nicht kümmert, wird einfach gebunden, das kann man schon als reelle Bedrohung betrachten. Problematisch finde ich da eher die Harpyie, die als einzige FmC auf dem Flugbase steht und damit ihre ganz eigenen Probleme mit sich bringt :dry:.
Das war ein guter Ansatz für eine Hausregel, aber leider auch nicht mehr 😉.
D
Deleted member 4411
Gast
Wenn wir hier schon eine letzte Wahrheit gemeinsam erarbeitet hätten, dann würde ich die SOFORT nehmen! 😀
Bis dahin kann ich mit einem "gute[n] Ansatz für eine" Hausregel SEHR GUT leben. :lol:
Gruß
General Grundmann
Ich meinte das mit Fliegern und Titanen auch eher als Schützen, nicht als Ziele. Also Titan schießt auf Großen Verpester wobei Nurglings dazwischen sind, alle stehen auf der gleichen "Ebene".
Spätestens da muss man einfach davon ausgehen, dass der Titan einfach mal über die Nurglings drüber ballert und eben nicht eine topographisch "elevated position" haben muss, weil er selber die "elevated position" ist.
Spätestens da muss man einfach davon ausgehen, dass der Titan einfach mal über die Nurglings drüber ballert und eben nicht eine topographisch "elevated position" haben muss, weil er selber die "elevated position" ist.
Die erhöhten Positionen wären dann die nächste Baustelle, dazu ist ja leider auch nicht viel definiert, aber da bei Fahrzeugen grundsätzlich von der Waffenaufhängung aus geguckt und gemessen wird, kann man hier schon von erhöhten Positionen sprechen (natürlich rein situationsbedingt), das greift nun aber schon ziemlich weit voraus und muss noch genauer betrachtet werden 😉.
D
Deleted member 4411
Gast
Okay, jetzt dann eben doch brutales RAW:
Satz C) Note this does not apply if the SHOTS go over the unit, EITHER because the firer has an elevated position OR is firing a Barrage weapons (pg 160), rather than through it."
Der Schütze, als handelndes Subjekt, hat eine erhöhte Position, die dafür sorgt, dass seine sämtlichen Schusslinien zu 100% ÜBER die dritte Einheit hinweggehen auf die Zieleinheit.
The firer = der Schütze
Er ist NICHT einfach nur physisch größer als die beiden betreffenden Einheiten. Er, als gesamtes Subjekt, hat eine erhöhte Position. Position ist immer die Frage: WO stehe ich? WO befinde ich mich? Auf welcher Postion befinde ich mich?
Bei Frage nach der Position zu fragen: WIE groß bin ich?!? Bitte... ;-)
Position meint eine physikalische Stelle im Raum, zumindest in diesem Beispiel. Natürlich gibt´s auch denkbare bildliche Begriffe, zum Beispiel die bessere Verhandlungsposition haben. Hier offensichtlich nicht der Fall.
Und das Argument, dies sei nur eine beispielsweise Aufzählung, muss ich massiv entkräften. Entweder / oder ist eine eindeutige abschließende Aufzählung, auch dadurch erkenntlich, dass das Entweder / oder lediglich durch ein (,) von dem vorherigen Satzteil getrennt ist.
Und in dem Kontext sollte man meiner Meinung nach auch nicht vergessen, dass die Lücken ZWISCHEN den im Weg befindlichen Modellen das Ziel ja weder besser noch schlechter schützen sollten als die tatsächlich in der Schusslinie befindlichen Modelle.
@Waffen von Fahrzeugen
Klar, aber Fahrzeugwaffen werden losgelöst vom sonstigen FahrzeugModell behandelt. Eine Fahrzeugwaffe kann eher eine höhere oder eine niedrigere Position an einem Fahrzeug haben. Land Raider Seitenkuppel ist niedriger positioniert als ein Multimelter AUF dem Land Raider.
Gruß
General Grundmann
Satz C) Note this does not apply if the SHOTS go over the unit, EITHER because the firer has an elevated position OR is firing a Barrage weapons (pg 160), rather than through it."
Der Schütze, als handelndes Subjekt, hat eine erhöhte Position, die dafür sorgt, dass seine sämtlichen Schusslinien zu 100% ÜBER die dritte Einheit hinweggehen auf die Zieleinheit.
The firer = der Schütze
Er ist NICHT einfach nur physisch größer als die beiden betreffenden Einheiten. Er, als gesamtes Subjekt, hat eine erhöhte Position. Position ist immer die Frage: WO stehe ich? WO befinde ich mich? Auf welcher Postion befinde ich mich?
Bei Frage nach der Position zu fragen: WIE groß bin ich?!? Bitte... ;-)
Position meint eine physikalische Stelle im Raum, zumindest in diesem Beispiel. Natürlich gibt´s auch denkbare bildliche Begriffe, zum Beispiel die bessere Verhandlungsposition haben. Hier offensichtlich nicht der Fall.
Und das Argument, dies sei nur eine beispielsweise Aufzählung, muss ich massiv entkräften. Entweder / oder ist eine eindeutige abschließende Aufzählung, auch dadurch erkenntlich, dass das Entweder / oder lediglich durch ein (,) von dem vorherigen Satzteil getrennt ist.
Und in dem Kontext sollte man meiner Meinung nach auch nicht vergessen, dass die Lücken ZWISCHEN den im Weg befindlichen Modellen das Ziel ja weder besser noch schlechter schützen sollten als die tatsächlich in der Schusslinie befindlichen Modelle.
@Waffen von Fahrzeugen
Klar, aber Fahrzeugwaffen werden losgelöst vom sonstigen FahrzeugModell behandelt. Eine Fahrzeugwaffe kann eher eine höhere oder eine niedrigere Position an einem Fahrzeug haben. Land Raider Seitenkuppel ist niedriger positioniert als ein Multimelter AUF dem Land Raider.
Gruß
General Grundmann
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Können auch gerne das Beispiel durch nen Tyraniden Hierophanten ersetzen, der auf einen der Großen Dämonen von Forgeworld ballert und Nurglings sind dazwischen. Dann haben wir zumindest alle Autos aus dem Spiel 😉 🙂
Edit:
Tja, da kommen wir aber wieder zu dem Problem, dass nun noch nicht definiert ist, wann Schüsse über eine Einheit gehen. Wenn wir die Regeln für Gelände zu Rate ziehen, dann reicht es aus, wenn ich von einem einzigen Punkt des Schützen aus LOS zu 100% aller Körperteile des Ziel ziehen kann, ohne durch eine Einheit dazwischen hindurch zielen zu müssen.
Edit:
Tja, da kommen wir aber wieder zu dem Problem, dass nun noch nicht definiert ist, wann Schüsse über eine Einheit gehen. Wenn wir die Regeln für Gelände zu Rate ziehen, dann reicht es aus, wenn ich von einem einzigen Punkt des Schützen aus LOS zu 100% aller Körperteile des Ziel ziehen kann, ohne durch eine Einheit dazwischen hindurch zielen zu müssen.
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