[Aus KFKA ausgelagert] Im Weg befindliche Modelle

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#81
@Fuzzwyr und GG (danke für die Bilder😉):

Um des Pudels Kern noch einmal einzukochen und das Destiallat zu betrachten: Woher habt ihr das mit den mehreren möglichen Sichtlinien? Es reicht imho eine (1) Sichtlinie aus. Ich muss nicht die für den Schützen ungünstigste wählen.

Vielleicht könnte man an dieser Stelle etwas näher am geschriebenen Regeltext argumentieren. Denn viele der zuletzt vorgebrachten Punkte beziehen sich eher auf Formulierungen die hier im Thread entstanden sind wie "Vorhang" und "mehr als 0,00%". Das waren hilfreiche Konstrukte gewesen, um sich der anderen Thematik anzunäheren, aber sie stehen nicht im Regelbuch.


Ich will es mal verkürzt wiedergeben:

Schusssequenz laut Seite 30

  1. Einheit nominieren
  2. Ziel nominieren (diese muss man sehen können)


Was sieht man? Seite 14 --> Line of Sight

Ich habe Sicht, wenn (und mehr brauche ich hier noch nicht um auf Ziel schiessen zu dürfen) folgendes erfüllt ist: "...you must be able to trace a straight, unblocked line from its body...to any part of the target's Body."

Ich muss eine (1) Linie ziehen können, die gerade und nicht unterbrochen ist. Und zwar von einem beliebigen Punkt des Schützen zu einem beliebigen Punkt des Ziels.

Achtung: hier steht "any" und nicht "every"
also: zu einem beliebigen Punkt und nicht zu jedem Punkt.

...

Also ich sehe BISHER keinen einzigen Anhaltspunkt, der mich zwingt eine ungünstige aber mögliche Sichtlinie ziehen zu müssen.

Kommen wir zur Bedingung "Intervening models"

"...if a model fires trough the gaps between models in an intervening unit..."

Hier steht "fires", wie das funktioniert, hab ich zuvor beschrieben. Die restlichen Schritte wie Reichweite, Treffen und Verwunden kommen natürlich noch. Aber haben diese nachfolgenden Schritte ein Auswirkung auf die bisherige Sequenz?


EDIT: OMG, meine Rechtschreibprüfung und Autokorrektur war aus irgendeinem Grund auf Englisch gesetzt, daher hat der Rechner mir manche Wörter dumm korrigiert. Hab es jetzt umgestellt. Sorry, wenn dadurch einiges unleserlich war.
 
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#82
@Kenechki
Du hast da tatsächlich ein kleines Missverständnis mit dem Wort "any". ;-)

http://www.merriam-webster.com/dictionary/any?show=0&t=1417247959

"Any" ist nur eine andere Schreibart, ein Synonym von: "each" und "every". 🙂

"Any" meint eben eben genau NICHT das, was Du darunter zu verstehen scheinst. Du verstehst "any" als genau nur einen (1) Punkt deiner Wahl.

"Any" ist aber indiscriminate, also unbestimmt, willkürlich, allumfassend, unlimitiert.


Die Übersetzung und Bedeutung lautet darum:

"...you must be able to trace a straight, unblocked line from its body...to any part of the target's Body."

"...Du musst dazu fähig sein zu ziehen eine (KEIN Zahlwort!) gerade, unblockierte Linie von seinem Körper... zu JEDEM Teil [ ALLEN Teilen] des Körpers des Ziels."


Ansonsten, Kenechki, hätte auch bei Deckung durch Gelände ein anderes Ziel ja NIEMALS Deckung, solange man es größer 0% sehen kann. Dann könnten wir keinerlei Sichtlinienverdeckung prüfen und es gäbe NIEMALS Deckungswürfe, die auf einer verdeckten Sichtlinie beruhen. :-(


Edit: Noch einmal anders erläutert.

Damit Du eine gegnerische Einheit als Beschussziel ansagen kannst, reicht es, dass Du eine (1) Sichtlinie hast, egal von welchem Punkt deines Schützen zu egal welchem Punkt deines Ziels. Du hast wenigstens eine (1) Sichtlinie, das Ziel ist also größer 0% für deinen Schützen sichtbar? Na dann, Feier frei!

Bei der Frage nach einem Deckungswurf, egal ob durch Geländedeckung oder durch Intervening Modells, muss Du dann aber ALLE Sichtlinien von deinem einen (1) "Point if view" deines Schützen zu allen Punkten des Bodys des Ziels ziehen. Nur so kann ja überhaupt ermittelt werden, zu viel % das Ziel verdeckt ist. Für "partially obscured" durch Intervening Models muss das lediglich größer 0% sein, für "obscured" durch Gelände eben größer/gleich 25%.


Gruß
General Grundmann
 
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#83
Omach schrieb:
Kräh mal hier nicht so rum, und ließ mal lieber stattdessen alle meine Aussagen zum Thema WD. Danke.
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Du hast wirklich einen recht überheblichen und beleidigenden Tonfall. Schade. Im Übrigen habe ich deine Aussagen gelesen - wenn mir eine davon offenbar entgangen ist, könntest du mich ja freundlicherweise nochmal drauf heben, anstatt beleidigend zu werden. Repetieren gehört auch zu einer gelungenen Diskussion. Schade.

General Grundmann schrieb:
@Fuzzwyr
BOAH, krass, das konntest Du auf den anderen Bildern SO erkennen? Ohne Hilfsmittel?!? :huh: Und Du hast es genau so geschrieben, wie ich es jetzt nach Dir schreibe, denn Du hast mich geninjad... *Extrem gute Augen, man man man...* 😱

Und das mit der Definition klaue ich Dir jetzt auch, gute Idee! :lol:

WENN der Schütze mit seinem Body (Definition Seite 14) für die Sichtlinienbestimmung HÖHER ist als der höchste Body der störenden dritten Einheit zwischen Schütze und Ziel UND der Schütze das Ziel zu 100% unverdeckt sehen kann, nur DANN bekommt das Ziel KEINEN Deckungswurf durch die störende dritte Einheit. WEIL sämtliche Sichtlinien des Schützen zum Ziel dann ÜBER die störende dritte Einheit hinweggehen.

Damit wird quasi technisch definiert, wie der Schütze ÜBER die störende dritte Einheit hinwegschießt, auch wenn man auf der selben räumlichen Ebene steht. Das ergänzt sich dann schön mit der "elevated position".
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Glaub mir, ich habe diese Diskussion an anderer Stelle schon geführt. Auf die Begriffe hat mich aber die Debatte hier im Thread erst gebracht. Quasi zwei mal die gleiche Intension mit verschiedenen Komponenten zusammengeschmissen und eine draus gemacht. :happy: Aber das mit dem ninjaen fand ich tatsächlich lustig. 🙂 Das mit den extrem guten Augen kann ich ja dann auch nur zurück geben. 😉
 
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#84
@GG: Nein, überzeugt mich nicht, denn...

Dein Link zur Bedeutung von "any" ist hilfreich:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/any?show=0&t=1417247959

Aber du hast dir da selektiv die Sachen rausgepickt, die dir passen.

Die gelisteten Fälle 1a, 2a, 2c, 3c sind jene Fälle, die unbestimmt sind im Sinne von "beliebig" und insbesondere nicht "alle/jede".

Auch der Hinweis auf "Synonym" ist nicht eindeutig, da eine Bedeutungs-, Sinn- oder Verwendungsgleichheit, -Ähnlichkeit oder -Verwandtschaft vorliegt. Das bedeutet nicht, dass es identisch ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synonym


Und schliesslich:

Ansonsten, Kenechki, hätte auch bei Deckung durch Gelände ein anderes Ziel ja NIEMALS Deckung, solange man es größer 0% sehen kann. Dann könnten wir keinerlei Sichtlinienverdeckung prüfen und es gäbe NIEMALS Deckungswürfe, die auf einer verdeckten Sichtlinie beruhen.
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Ganz andere Baustelle! Hast du dir sogar selber so konstruiert.

Schiessen, Treffen, Wunden, usw.

Schutzwürfe --> Spezielfall Deckungswurf
Test auf "Obscured" --> 25% Ja/Nein? (hier muss man jetzt alle möglichen Sichtlinien prüfen)
Test auf "Partialy Obscured" --> Feuer ich durch eine Lücke? Ja/Nein? (hier muss ich nur meine eine(1) Sichtlinie prüfen)

diese beiden Tests sind laut deiner eigenen Aussage exclusive!


Und noch ein Argument, dass das "any" auf gar keinen Fall mit "ALLE/Jede" übersetzt werden darf.
Wenn dem nämlich so wäre, so könnte ich ja nicht auf ein Ziel schiessen, dass zu 1% verdeckt ist, da ich dann ja nicht zu JEDEM Punkt eine Linie zieh könnte.

Demnach kann "any" nur als "mindestens Eins (1) oder beliebig mehr" gewertet werden.

Imho. Gerne diskusionswürdig.


EDIT:
Und schliesslich würde meine Interpretation ein paar Dinge aus der Welt schaffen, die sich (subjektiv) irgendwie falsch anfühlen.

z.B. dass kleine Minis, die im Weg stehen (Nurgling) einem Giganten (Phantomritter) Deckung geben. Drache schiesst auf Ritter über(?) Nurglings hinweg...

z.B. dass die Lücken besser schützen als die echte Sichtblockade...
http://s14.directupload.net/images/141127/toci4alg.jpg
Toxycrene: "Hey ihr Ganten, stellt euch mal ein bisschen auseinander, damit ich Deckung durch die Lücken erhalte!"
 
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#85
Okay Kenechki, geh´ deinen Sonderweg! 🙄 Meiner Meinung nach ist der Sachverhalt klar bewiesen und unproblematisch spielbar, auch habe ich mir nichts rausgepickt. :mellow:

Und als freundliche Rückfrage: Hast Du meinen Edit oben eigentlich gelesen? Das ist wirklich keine agressive Rückfrage, ich hatte das eben erst reindeditiert, darum frage ich. 🙂

Und noch ein Mal ein paar Beispielbilder.


Edit zu deinem Edit:

Es schützt die Intervening Unit, bestehend aus Modellen und den Lücken zwischen den Modellen bis zur Höhe des höchsten Modells der Einheit oder im Einzelfall die Höhe der beiden Einzelmodelle welche die Lücke bilden durch die man hindurchschießt.

Intervening Models kann auf zwei Arten getriggert werden, ENTWEDER durch die im Weg stehenden Modelle selber ODER durch die Lücken zwischen den im Weg stehenden Modellen, was natürlich auch direkt wieder mit den Modellen zu tun hat. Keine dieser beiden Art schützt mehr oder weniger leicht/besser/schneller als die Andere. Entweder habe ich mich also schlecht ausgedrückt, was ich bedauern würde, oder Du missverstehst mich.


Das mit der Bedingung für´s Schießen und der Bedingung für Deckung liest Du unsauber. Für´s Schießen dürfen reicht eine Sichtlinie, also ein Punkt deines Modells zu einem Punkt des gegnerischen Modells.

Jetzt kommt Deckung, neue Baustelle, um es mit deinen Worten zu sagen. Da müssen alle Sichtlinien von dem einen "POINT of VIEW" des Schützen zu allen "Parts of the Body" des Ziels überprüft werden. Nur so kommt überhaupt eine prozentuale Verdeckung zu Stande.


Aber ich glaube, ich gehe jetzt lieber zocken. Mich beschleicht langsam der Verdacht, dass Du lieber diskutierst. Und im Endeffekt muss ja jede Regeldiskussion, damit sie sinnhaft ist und nicht nur Selbstzweck, einen praktischen Nutzen haben. Den hat diese Diskussion, für mich zumindest, in Form dieser wirklich schmucken Definition, die Fuzzwyr und ich erarbeitet haben:

WENN der Schütze mit seinem Body (Definition Seite 14) für die Sichtlinienbestimmung HÖHER ist als der höchste Body der störenden dritten Einheit zwischen Schütze und Ziel UND der Schütze das Ziel zu 100% unverdeckt sehen kann, nur DANN bekommt das Ziel KEINEN Deckungswurf durch die störende dritte Einheit. WEIL sämtliche Sichtlinien des Schützen zum Ziel dann ÜBER die störende dritte Einheit hinweggehen.


Und mit dieser Formulierung verarbeiteten wir ja auch deine Kritik an der physikalisch-mathematischen Ebenenendefinition von "elevated position". So wird auch einfach einem *höheren bzw. größeren* Modell entsprochen, welches eben einen eventuell ziemlich hohen "Point of view" hat für eine bestmögliche Sichtlinienbestimmung im Sinne des Schützen. Alles gut also! 😉


Gruß
General Grundmann
 
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#86
Nein, deinen Edit hatte ich zu dem Zeitpunkt nicht gelesen. Ich hätte das auch nicht aggressiv aufgeschnappt.


Bei der Frage nach einem Deckungswurf, egal ob durch Geländedeckung oder durch Intervening Modells, muss Du dann aber ALLE Sichtlinien von deinem einen (1) "Point if view" deines Schützen zu allen Punkten des Bodys des Ziels ziehen. Nur so kann ja überhaupt ermittelt werden, zu viel % das Ziel verdeckt ist. Für "partially obscured" durch Intervening Models muss das lediglich größer 0% sein, für "obscured" durch Gelände eben größer/gleich 25%.
Zum Vergrößern anklicken....
Den markierten Abschnitt sehe ich bisher nicht bestätigt. Das mit dem "mehr als 0%" ist so von dir irgendwann mal aufgekommen und ist nicht durch die Regeln gedeckt, imho. Daher auch meine vorherige Bitte, näher am Regeltext zu argumentieren. Ich sehe nach wie vor die RAW Abfrage: Geht meine eine (1) Sichtlinie, die ich fürs Feuern brauche durch eine Lücke durch, ja oder nein?


Zum Thema Spielrelevanz, praktischen Nutzen und "Sonderweg" verweise ich dann gerne auf mein Edit. Ich benötige zumindest keine zusätzliche Definition um die Spielpraxis einfach und überschaubar zu halten, weil alles bereits im Regelbuch steht, imho.

Der Vorwurf der Diskussion um sich selbst willen gerade aus deinem Mund klingt nach leichter Ironie, da ich selbst den naiven und einfachen Interprataionsweg bevorzuge ohne zig Sondersituationen schaffen zu wollen. Den Fakt, dass ich mich deiner bisherigen Argumentation nicht beuge, weil sie mich noch nicht überzeugt hat, jetzt derart auszulegen finde ich ein bisschen so, wie wenn Cartman (South Park) sagt "Leckt mich Leute, ich geh nach Hause". Und gerade das hast du ironischerweise anderen Leuten in anderen Threads teils vorgeworfen.

Nichts für ungut, wir müssen ja auch nicht (jetzt) weiter diskutieren. Ich wünsche viel Spaß und Erfolg beim Spielen (ganz ehrlich und ohne Sarkasmus).
 
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#87
LOOOOOL! :lol:

Nein, da hast Du mich ganz falsch verstanden. 😉 Es geht darum, dass ich diese Diskussion gerne weiterführen würde, und ich das Gefühl habe, dass Du das auch willst. Aber, ich gehe jetzt erst ein Mal lieber zocken und mache eine Diskutierpause. Das wäre die Langform meines Satzes. Und bis dahin haben wir doch ein zufriedenstellendes Ergebnis. Das wollte ich sagen, mehr nicht. 🙂


Zu dem größer 0%: Sorry, da bemühe ich leider wieder einfach allgemeine Mathematik: 0% verdeckt = 100% Sichtbar. 25% verdeckt = Obscured. Dann MUSS "partially obscured" größer 0% und kleiner 25% sein.


Edit: Hier wurde was weggenommen...

Sooooo, und jetzt muss ich unter Zeitdruck meinen Kram zusammenpacken, weil ich eigentlich schon JETZT um halb zwölf verabredet bin, aber wie das mit solchen Internetdiskussionen immer so ist... 😀

Aber keine Sorge, Smartphone ist dabei, ich bleibe hier also dabei. 😎


Gruß
General Grundmann
 
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#89
Wie besprochen, vielleicht gleichen wir jetzt noch einmal gegenseitig unseren aktuellen Stand ab, wie wir es jeweils spielpraktisch spielen würden. Vielleicht ist das bei den ganzen Edits tatsächlich etwas untergegangen, wo wir beide jetzt genau stehen.

WENN der Schütze mit seinem Body (Definition Seite 14) für die Sichtlinienbestimmung HÖHER ist als der höchste Body der störenden dritten Einheit zwischen Schütze und Ziel UND der Schütze das Ziel zu 100% unverdeckt sehen kann, nur DANN bekommt das Ziel KEINEN Deckungswurf durch die störende dritte Einheit. WEIL sämtliche Sichtlinien des Schützen zum Ziel dann ÜBER die störende dritte Einheit hinweggehen.


Gruß
General Grundmann
 
#90
Ok, dann wie abgesprochen noch einmal mein Standpunkt ganzeinheitlich erörtert.
Ich habe auch ein paar eigne Fotos gemacht, um es besser erklären zu können.

Ausgangslage ist hier ein Space Marine und in etwa 15 Zoll Entfernung 2 Venatoren und dahinter ein Trygon. Die Venatorenmodelle sind größer/höher als der Marine, der Trygon wiederum größer/höher als die Venatoren. Die Venatoren sind im Maximalabstand von 2 Zoll zueinander.




Aus der Perspektive des Marines, sieht das in etwa so aus:




Die Frage die ich hier stelle ist, ob der Trygon durch die Venatoren einen Deckungswurf erhält (der Marine hat eine Laserkanone, falls man das nicht erkennen sollte).

Einen Deckungswurf würde er erhalten, wenn er aus Sicht des Schützen zu mindestens 25% verdeckt wäre. Das sollte hier nicht gegeben sein.
Er könnte aber auch einen Deckungswurf erhalten, durch die im Weg befindlichen Venatoren, genauer gesagt durch die Lücke zwischen den beiden Venatoren-Modellen.


Der relevante englische Regeltext lautet (Seite 38, engl. Regelbuch, Intervening Models):

„… if a model fires through the gaps between models in an intervening unit, the target is in cover, even if it is completely visible to the firer.“
Frei übersetzt: “Wenn ein Model durch die Lücke zwischen einer sich im Weg befindlichen Einheit schießt, dann erhält das Ziel Deckung”.

Hier sehe ich eine klar formulierte „wenn-dann“ Bedingung, also muss man nachsehen, ob diese Bedingung erfüllt ist.
Dazu muss man die Grundmechanik des „Schießen mit einer Schusswaffe“ betrachten um herauszufinden, wann eine Waffe durch irgendetwas hindurch schießt.
Englisches Regelbuch Seite 30 zeigt in kompakt die Sequenz des Schießens. Auch wenn man das komplette Kapitel liest, ist der einzige Hinweis darauf, welche Bahn ein Schuss nimmt der Verweis auf „Line of Sight“.

Wenn man auf Seite 14, englisches Regelbuch nachschlägt steht dazu:
„For one model to have line of sight to another, you must be able to trace a straight, unblocked line from its body (the head, torso, arms or legs) to any part of the target’s body.”
Frei übersetzt: “Damit ein Model Sichtlinie zu einem anderen hat, musst du eine gerade, ununterbrochenen Linie von seinem Körper (…) zu einem beliebigen Teil des Körpers des Ziels ziehen können.“

GG hat an dieser Stelle erwidert, dass „any“ nicht mit „beliebig“ zu übersetzen sei, sondern mit „alle/jedem“ (korrigier mich bitte, wenn das falsch ist @GG). Dazu wurde folgendes verlinkt:

Ich teile seine Meinung an dieser Stelle nicht.

1) Der Link zeigt, dass „any“ nicht unbedingt und immer mit „alle/jedem“ übersetzt werden muss, sondern auch die Bedeutung von „Eins (1) oder beliebig viele“.
2) Wenn die Bedeutung an dieser Stelle wirklich wäre, „für Sichtlinie, musst du Sicht zu allen Teilen des Körpers haben“, dann dürfte man nicht auf Ziele schießen, die zu einem Teil verdeckt sind, da man ja gerade nicht Sicht auf ALLE Teile des Körpers hat.

Die Bedeutung muss also „Eins(1) oder beliebig viele sein“.

An dieser Stelle wäre vielleicht auch die offizielle deutsche Übersetzung von Interesse. Ich weiß, dass die Übersetzungsqualität nicht immer die beste ist, aber wenn wir auch WD Artikel als Argument zählen lassen, dass sollte eine offizielle Übersetzung erst Recht zählen, imho.

GW trifft also die vereinfachte Annahme, dass der normale generische Schuss einer Waffe in gerader Linie erfolgt. Waffen, bei denen es sich nicht so verhalten soll, haben entsprechende Sonderregeln, z.B. „Sperrfeuer“.

Wenn man nun eine (1) Sichtlinie von dem Space Marine auf den Trygon zieht, so kann man das machen, indem man beispielsweise eine Linie vom Kopf des Marines auf den Kopf des Trygons zieht. Diese Linie ist gerade und ununterbrochen, erfüllt also die Bedingung von „Line of Sight“.

Jetzt kann auch überprüft werden, ob diese Linie durch die Lücken zwischen den Venatoren verläuft. Ich sage mal Nein.

Demnach würde der Trygon keine Deckung erhalten.


Jetzt möchte ich die Situation ein wenig verändern: die Venatoren sind nun etwas weiter vorgerückt.



Jetzt ist es nicht mehr möglich eine Sichtlinie zum Trygon zu ziehen, ohne durch die Lücken zwischen der Venatoren zu gehen. Demnach würde er Deckung erhalten.

Man sieht hier, dass man es eigentlich niemals pauschal sagen kann, dass jene Einheit Deckung durch jene andere Einheit erhält. Es kommt IMMER auf den Einzelfall an, der den konkreten Blickwinkel als Kriterium heranzieht. Das ist (imho) auch konsistent zum restlichen Regelwerk, wo es immer auf die tatsächliche in 3D gezogene Sichtlinie ankommt.

Für die Fluff-Fraktion müsste sich das auch gut anhören:
Als die Venatoren und der Trygon beide noch weit weg sind, hat der Space Marine genug Ruhe um auf den Trygon anzulegen. Wenn aber die Venatoren unmittelbar vor ihm stehen, wird er nicht mehr ordentlich auf den Trygon zielen können.

Welche Auswirkungen hat das auf das Spiel:

Große Einzelmodelle haben es schwer, sich in einer Maße von Kleinvieh zu verstecken. Der gigantische Phantomritter ist halt zu groß um Deckung hinter Gardisten zu finden. Anders herum hat der Ritter aber auch den Vorteil, dass er von seinem Sichtwinkel aus so ziemlich das gesamte Schlachtfeld gut überblickt. Er kann einfach über Nurglings hinwegschauen, die vor ihm stehen.

Deckung, die aus Lücken resultiert, wird nicht besser behandelt als echte sichtblockierende Deckung. Schaut euch das zuvor gepostete Bild der Toxycrene an. Die Ganten stehen Base an Base vor ihr, so dass keine Lücken zwischen den Ganten existieren. Die Ganten selbst sind zu klein um „echte“ sichtblockierende Deckung zu gewährleisten.
Warum sollte jetzt ein Deckungswurf generiert werden, wenn sich die Ganten weiter auseinander stellen?
Da die Sichtline eines etwaigen Schützen aber auch dann drüber hinweggehen wird, hilft das der Toxycrene auch nicht. (Wenn es sich bei dem Schützen um einen Grot handeln würde, der unmittelbar vor den Ganten steht, dann könnte der Blickwinkel aber durchaus so sein, dass Deckung generiert wird. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Abschliessend:
Das ganze hat insbesondere Auswirkung wenn Einzelmodelle auf andere Einzelmodelle (die keine Fahrzeuge sind) schießen. Wenn ein Trupp Devastoren mit 4 LK auf den Trygon schießen würde und aus Sicht von nur einer (1) LK ist der Trygon in Deckung, so erhält der Trygon auch weiterhin für alle LK Schüsse Deckung (Seite 37).


Wenn einem diese Ausführung jetzt noch nicht genug ist, dann darf man sich noch gerne überlegen, wenn man anstatt GGs Position zur 25% Thematik, die Position von Omach einnimmt (ich bleibe da offen!).

Der Unterschied zu dem Lösungsansatz von GG liegt darin, dass man keinen extra FAQ Abschnitt zur Erklärung braucht, da alles aus dem Regelbuch stammt. Und speziell beim Beispiel mit den Venatoren wird es auch zu einem spielerichen Unterschied kommen.
 
#91
Kenechki schrieb:
Wenn man nun eine (1) Sichtlinie von dem Space Marine auf den Trygon zieht, so kann man das machen, indem man beispielsweise eine Linie vom Kopf des Marines auf den Kopf des Trygons zieht. Diese Linie ist gerade und ununterbrochen, erfüllt also die Bedingung von „Line of Sight“.

Jetzt kann auch überprüft werden, ob diese Linie durch die Lücken zwischen den Venatoren verläuft. Ich sage mal Nein.

Demnach würde der Trygon keine Deckung erhalten.
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Nur kurz aus der Hüfte geschossen: Bedeutet das nicht, dass Du den Passus des "partially obscured" außen vor lässt?
Es geht ja laut Regelwerk nicht darum, dass es irgendeine Linie gibt, die eben glatt durchgeht.

In Deinem Beispiel ist der Trygon zu vielleicht einem Zehntel verdeckt bei der großen Distanz und zu 100% abgedeckt durch die geringe Distanz. In beiden Fällen ist er aber mindestens "partially obscured".

Ich habe das Gefühl, die Ausnahme des "darüber hinweg schießens" bedeutet, dass das Modell ungefähr/mindestens so hoch steht wie die Einheit, die dem Ziel sonst Deckung gegeben hätte, was es ohne Sperrfeuer unmöglich macht, auf derselben Ebene ohne den Deckungswurf zu arbeiten.
 
#93
Kenechki schrieb:
Lies dir bitte nochmal die Bedingung für "Partialy obscured" durch. Das ist der Part, den ich auch als "wenn-dann" Bedingung bezeichnet habe. Diese eine (1) Bedingung ist, wie dargelegt, ausschlaggebend für Deckung durch Lücken.
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Hmja schon klar.
Aber Deine Argumentation baut darauf auf, dass eine einzige Linie, die nun gerade nicht blockiert wird, ausreicht, um Deckung auszuhebeln. Wenn also besagter Trygon zu 90% verdeckt wäre, könnte Dein Argument immernoch herangezogen werden, um zu sagen "Hey ich schieße doch drüber" indem ich von Stirn zu Stirn messe. Und laut Regeln wäre eine solche Messung auch völlig ok.
 
#94
Wenn du mit "Wenn also besagter Trygon zu 90% verdeckt wäre" echte sichtblockierende Deckung meinst, dann NEIN. Denn dann erhält er ja Deckung aufgrund von über 25%. Das ist da ein ganz anderer Fall, den ich oben auch nicht behandelt habe. GG hat in den Posts zuvor auch deutlich zwischen den beiden Fällen von "echter" und "unechter" Deckung unterschieden (ich nutze jetzt mal diese Bezeichnungen, weil es einfach ist. Ich denke, es ist klar was damit gemeint ist?)

Wenn du aber auf "unechte" Deckung ansprichst, wenn also die Lücke zwischen den Venatoren nur 90% des Trygons abdeckt, dann JA, hast du Recht. Solange die Lücke nicht 100% verdeckt, kann man logischerweise immer eine Sichtlinie ziehen, die nicht durch die Lücke geht, womit folglich keine Deckung generiert wird. Das klingt jetzt erstmal ziemlich heftig, aber ich möchte da zwei Punkte hervorheben:

1) Zunächst einmal wird es den kritischen 99% Fall, bei dem man sich streitet JA/NEIN nicht oft geben. Das ist haargenau die selbe Abfrage wie bei allen anderen Sichtlinien-Diskusionen auch, und damit nichts ungewöhnliches. Dieses Element besteht so bereits im Spiel. Sehe ich den Leman Russ, der da hinter der Ecke noch gerade so hervor schaut oder nicht? Habe ich Sicht auf den Carnifex hinter dieser Bastion oder nicht? Übliches Vorgehen...

2) Die gesamte Auswirkung auf das Spiel dreht sich gerade um, wenn man Omachs Position einnimmt, statt die von GG. Denn dann würden 25% "unechte" Deckung ausreichen, um einen Deckungswurf zu generieren, womit Monster wieder einfacher zu verstecken wären. Anzumerken ist, dass diese 25% "unechte" Deckung (so wie ich das verstanden habe) dann aber gar Nichts damit zu tun hätten, ob die Sichtlinie zum Ziel durch die Lücke geht oder nicht, sondern sie würden dieselbe Art von Deckung generieren wie "echte" Deckung auch. Da angenommen wird, dass die Lücken wie sichtblockierendes Gelände behandelt würden (korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergebe).
 
#95
Hmm... bedeutet das Argument in der Spielpraxis nicht, dass es praktisch niemals "unechte" Deckung gibt?
Denn diese Vorgehensweise hebelt "partially obscured" vollkommen aus.

Entweder das Modell ich wirklich zu 100% durch eine andere Einheit verdeckt (bzw. Du kannst keine Sichtlinie ziehen, die nicht durch diese Einheit geht) oder Du findest im Zweifel immer einen Punkt, der "über die dritte Einheit" hinwegschießt.
Das würde dazu führen, dass ein Trygon in den allermeisten Fällen einmal von einer Carnifexrotte Deckung erhält.
Und Ganten geben dann niemals irgendetwas Deckung, wenn es kein Absorber ist.
 
#96
Nein, eigentlich nicht wirklich. "Vollkommen" klingt so absolut nach 100%

Es kommt halt drauf an, was du dir im Geiste so vorstellst: Wenn du dir jetzt immer die größten und höchsten Monster vorstellst, dann JA, für die wird es schwieriger. Für normal große Infanterie wird es in den allermeisten Fällen aber gar keinen Unterschied machen (ich verweise nochmals auf die allgemeinen Deckungsregeln von Seite 37).

Und man darf auch nicht vergessen: es gibt ja auch noch "echte" Deckung! Dann stellt man seine Carnifex-Rotte halt mal wirklich dicht zusammen vor den Trygon, und dann erhält man dadurch Deckung, dass der Wurm zu 25% verdeckt sein wird.

Es ist also nicht so, als ob ich jetzt irgendwie fordere, dass es gar keine Deckung mehr für große Viecher gibt. Es wäre halt nur nicht mehr so ganz simpel.

(Wobei ich anmerken möchte, dass ich - auch auf Turnieren - es bisher auch noch nie anders gespielt hatte und sich bisher auch noch kein Gegner gefunden hat, der das krass anders sieht. Oder anders formuliert: es hat bisher noch nie jemand darauf bestanden, dass sein Trygon durch die Absorber, die vorne dran sind Deckung bekommt. Das könnte aber auch daran liegen, dass die 25%-Position von Omach nicht unpopulär ist).
 
#97
Solange die Lücke nicht 100% verdeckt, kann man logischerweise immer eine Sichtlinie ziehen, die nicht durch die Lücke geht, womit folglich keine Deckung generiert wird. Das klingt jetzt erstmal ziemlich heftig, aber ich möchte da zwei Punkte hervorheben:
Zum Vergrößern anklicken....

Also schlägst Du mit Deiner Deutung vor:

Sobald eine dritte Einheit das Ziel faktisch zu 25% verdeckt, gibt es einen 5er Decker.
Sollte es Lücken geben, gibt es nur dann einen 5er Decker, wenn keine einzige Sichtlinie (nichtmal Stirn zu Stirn) mehr gezogen werden kann, die nicht durch die Lücke/Einheit geht.

Das führt den expliziten Passus "even if completely visible to the firer" ad absurdum.
 
#98
Schwertnarr schrieb:
Sobald eine dritte Einheit das Ziel faktisch zu 25% verdeckt, gibt es einen 5er Decker.
Sollte es Lücken geben, gibt es nur dann einen 5er Decker, wenn keine einzige Sichtlinie (nichtmal Stirn zu Stirn) mehr gezogen werden kann, die nicht durch die Lücke/Einheit geht.
Ja, das kann man so zusammenfassen.

Das führt den expliziten Passus "even if completely visible to the firer" ad absurdum.
Wieso das denn? Wenn der Schütze das Ziel zu 100% durch die Lücke sieht, dann ist das Ziel logischerweise komplett sichtbar. Und es bekommt dennoch einen Deckungswurf, weil eben jede Sichtlinie immer durch die Lücle geht. Was ist hieran ins Gegenteil verkehrt? Der Passus dient dazu um "unechte" Deckung gegenüber der normalen "echten" Deckung abzugrenzen, denn bei dieser ist ja gerade 100% freie Sicht ein Ausschlusskriterium.
Zum Vergrößern anklicken....
 
#99
Soweit ich das lese, sieht die Regel vor, dass das Ziel einen Deckungswurf erhält, wenn es teilweise von einer anderen Einheit verdeckt wird und zwar selbst dann, wenn es komplett zu sehen ist.
Deine Deutung besagt, das Ziel muss vollständig von einer anderen Einheit verdeckt werden, wenn es den Deckungswurf der Lücke in Anspruch nehmen will.
Ich glaube nicht, dass diese Deutung die Richige ist.
 
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