[Aus KFKA ausgelagert] Im Weg befindliche Modelle

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Wie ich bereits X-Mal ausgeführt habe, ergibt sich das ganz natürlich durch einfaches Lesen der gesamten Regelpassage👎.

Warum steht dann da so ne arschlange Passage und nicht "Intervening units grant cover saves in the same way as terrain does" ?

Wenn in der Regelpassage steht, dass man einen Decker bekommt, wenn jemand im Weg steht, dann gibt es einen Decker, wenn jemand im Weg steht. Voll klar (=

GW hat an dieser Stelle ganz eindeutig eine Unterscheidung aufgemacht. Nämlich
25+ % für Gelände und
0+ % für Einheiten
.

Die Unterscheidung wird eindeutig eröffnet mit den Passagen "at least 25% obsured" und "partially obscured by unit, even if model is completely visible to the firer".

Man kann nicht "min. 25% verdeckt" und "completely visible to the firer" zugleich sein, also muss man eines von beiden im Zusammenhang mit dritten Einheiten für ungültig erklären.
Den Passus mit "partially obsured" (im Sinne von 0+ %) kann man nicht offensichtlich nicht wegdiskutieren, denn er steht ja explizit und nur für dritte Einheiten im Regelbuch.
Also muss ganz klar die Annahme gemacht werden, dass 25% nur für Gelände gilt.

Voll gut (= Jeder Absorber gibt einem Alphytrygon Deckung.
Das kann man nun gut oder blödsinnig finden, aber früher hat man einen Moraltest abgelegt, um nicht das nächste Modell beschießen zu müssen, und jetzt gibt es eben gegebenenfalls einen 5+Decker. =O

 
Nein, diesen WEgn gehe ich absolut nicht mit, denn da sehe ich mehrere Schwachstellen in der Argumentation.

Satz B) kann nur durch Satz C) ausgehebelt werden. 😉 Ist das wirklich so wirklich so, ich markiere es mal, ...



Satz A) If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit (models not from the firer´s unit, or from the target unit), it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain.

Satz B) Similarly, if a model fires through the gaps between models in an intervening unit, that target is in cover, even if it is completely visible to the firer.

Satz C) Note this does not apply if the shots go over the unit, either because the firer has an elevated position or is firing a Barrage weapons (pg 160), rather than through it."


Ein Konditionalsatz! Nur, wenn diese Bedingung erfüllt ist, dann Satz B). Satz C) sehe ich nicht als abschliessende und vollständige Aufzählung an, die die Bedingung klar abgrenzt, sondern als beispielhafte Auflistung von Ausnahmefällen, aber selbst wenn, so ist auch das noch kein Beinbruch, die Kondition wird dadurch ja nicht ungültig.


Shots over the unit ist klar definiert als entweder: der Schütze hat eine erhöhte Posistion ODER feuert eine Sperrfeuerwaffe.

WEDER hat der Exarch eine erhöhte Position (alle Modelle stehen auf der selben Ebene, kein Modell steht erhöht oder erniedrigt, wie zum Beispiel durch unterschiedliche Gebäudeebenen, Felsen, sonst was...)
NOCH schießt er eine Sperrfeuerwaffe. Satz B gilt weiter!

Sehe ich nicht als klar definiert, sondern als von dir so interpretiert. "Erhöhte Position" ist kein definierter Spielterminus. Dein Bezug auf vertikale Ebenen ist auch unpassend, weil gerade die Idee der Ebenen mit der aktuellen Edition rausgeflogen ist. Es gibt nur noch vertikale Positionen. Du schreibst ja selbst als Beispiel "auf einem Felsen stehend". Was macht das denn anderes, ausser den Blickwinkel des Schützen ändern? Und es kommt NUR auf Blickwinkel an, das sieht man auch nochmals bei Fahrzeugwaffen, bei Bewegung von Fliegern und FMK... Ein Schütze, der groß genug ist (z.B. Phantomritter) braucht keine erhöhte Position, da sein Blickwinkel ohnhein erhöht ist, z.b. Phantomritter, Flieger, Landspeeder. Natürlich kommt es immer auf den Einzelfall an, daher jedesmal nachprüfen --> Seite 14 "Line of Sight" lesen.

Krasses Beispiel:
Ein Phantomritter will auf einen Chaosdrachen schiessen, dazwischen befinden sich Nuglings. Alle Bases befinden sich auf einer Höhe, es gibt kein Gelände. Du willst mir nun nicht ernsthaft verkaufen, dass der Schuss von dem Ritter erst runter auf Bodennähe geht um durch die Nurglinglücken zu gehen und danach wieder nach oben um den Drachen zu treffen. Wir schiessen also Bögen? Nochmals der Verweis auf SEite 14, wie man Sichtlinien zieht (und die sind ausschlaggebend für das abfeuern von Waffen und Deckung).

Die Lücken zwischen Modellen sind NICHT unendlich hoch, das ist imho pure Spekulation und ergibt sich nicht aus dem geschriebenen Regelwortlaut!




Der Nurgling, der meinen kleinen rechten Zeh verdeckt, steht wohl irgendwie zwischen Schütze und Ziel --> 5+ Deckungswurf. :lol:

Du meintest sicher, dass die Lücke den Zeh "verdeckt", denn der Nurgling selbst würde ja hier nicht greifen. Noch so ein Fall, der zeigt wie irrsinnig es ist, reale Sichtblockade muss 25% erfüllen, aber die unendlich hohe Lücke nicht? Das ist jetzt kein Argument um Omachs Position zu stützen, aber meine... Nochmals, die Nurlginglücke reicht nicht aus, da ich laut Regelbuch Seite 14 eine Sichtlinie ziehen kann, die niemals diese Lücke passiert. Warum geht das? Weil der Schütze hoch genug ist (und somit auf auf einer "erhöhten Position" steht) um über den winzigen Nurgling hinweg zu blicken.


Gruß
General Grundmann

Edit: sorry, es verhaut mir in letzter Zit irgendwie die Formatierung, muss ich mal die Einstellungen prüfen.

Aber mir ist noch eingefallen, man könnte auch so lesen: Satz B) Kondition (if,then,else), Satz C) ist nicht die Bedingugn von Satz B), sondern die Ausnahme

Aber obwohl Eine Ausnahme bestimmt ist, ändert das nix an der Kondition selbst.

Edit2: ja, das klingt jetzt in meinen augen derart logisch, dass man sich eigentlich nicht dagegen erwehren kann, insbesondere wenn man dazu neigt die Sätze einzeln zu lesen und zu interpretieren und nichtals kontext ehogenes Ganzes.
hätte ich noch Zeit würde ich den Regeltext noch in Semi-formal schreiben, damit es nochdeutlicher wird. Entweder mittagspause oder heute abnd..
 
Zuletzt bearbeitet:
@Omach
Dein Argument bleibt also, WEIL reale Geländedeckung 25%-Zielverdeckung verlangt, MUSS das ja wohl bei Deckung durch im Weg stehende Modelle auch so sein!?! Das ist und bleibt alles, okay. 🙂

Bleibt immer noch das hier:

RB Seite 37
"Determining Cover Saves
If, when you come to allocate a Wound, the target´s model BODY (as defined on page 14) is at least 25% obscured from the point of view of at least one firer, Wounds allocated to that model receive a cover save. ..."

RB Seite 38
"Intervening Models
If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit, it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain. ..."


Du siehst den Unterschied? Bei Geländedeckung wird ausdrücklich der "target´s model BODY (as defined on page 14)" verlangt, inklusive einer eindeutigen %-tualen realen Verdeckungsvorgabe von "at least 25% obscured".

"Intervening Models" nimmt aber WEDER Bezug auf den BODY/KÖRPER des Zielmodells (was für deine Behauptung essenziell ist!) NOCH gibt´s eine prozentuale Vorgabe, wie viel des BODY/KÖRPERS verdeckt sein soll!


@Kenechki
Einfach zu sagen, Satz C) ist für Dich KEINE abschließende Aufzählung, beendet die Diskussion damit dann natürlich. 🙂

"Elevated Position" ist nicht definiert, yip! Müssen wir jetzt leider wieder logisch denken. "Erhöhte Position" --> Wenn ich 1,86 bin und Du 2,10, hast Du dann eine erhöhte Position? Nein, hast Du nicht! Du bist größer, aber nicht in einer erhöhten Position. Das Ebenenbeispiel greift also mathematisch-räumlich absolut und ist an dieser Stelle von mir auch richtig benutzt.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Position

bestimmte (räumliche) Stellung oder Lage

Davon abgesehen ist das Beispiel mit dem Chaosdrachen suboptimal gewählt. ;-) Der ist schließlich ein Fahrzeug und hat damit ausdrücklich die Sonderregel, dass er als Fahrzeug immer REAL zu mindestens 25% verdeckt sein muss.


Gruß
General Grundmann
 
wenn wir mal Kenechkis Beispiel aufgreifen, statt des Chaosdrachen eine Schwarmdrude setzen, hat Kenechki aber (ungewollt) Recht. Denn Nurglings (bzw. Absorber) werden es nicht schaffen, von irgendeiner Position des (auf gleicher Höhe wie die Schwarmdrude stehenden) Phantomritters mehr als 0,0% der Schwarmdrude zu verdecken. Base und Flugständer werden ja ignoriert. Da schießt der Phantomritter definitiv über die Absorber hinweg und die Drude hat keine Deckung, obwohl sich die Absorber zwischen den beiden Modellen befinden. Ein Schwarmtyrant mit Flügeln hingegen würde wahrscheinlich Deckung bekommen, weil es ja ausreicht, dass die Lücken zwischen den Absorbern ein bissen von seinem Schwanz verdecken, mit welchem er ja auf dem Base befestigt ist.
 
Yip, dem Stimme ich zu! 🙂 Weil es keine Einschränkung gibt, dass NUR der BODY zählt gemäß Seite 14. ;-) Also reicht es, wenn der Schwanz des fliegenden Schwarmtyranten zu >0 % verdeckt ist ODER der fliegende Schwarmi durch eine Lücke beschossen wird bezogen auf´s ganze Modell.

Eine Schwarmdrude hat da keinerlei Chance, weil der Flugständer nicht zum Modell zählt. :-(


Gruß
General Grundmann
 
Warum steht dann da so ne arschlange Passage und nicht "Intervening units grant cover saves in the same way as terrain does" ?
WEIL es eben NICHT absolut identisch zu Gelände ist, welches nicht nur auf dem Tisch sondern auch in der 40k-Realität gilt, so dass regelmechanisch Lücken in Gelände NICHT verdecken während Lücken zwischen Modellen einer Einheit als verdeckend betrachtet werden, even if completely visible.

Die Unterscheidung wird eindeutig eröffnet mit den Passagen "at least 25% obsured" und "partially obscured by unit, even if model is completely visible to the firer".

Man kann nicht "min. 25% verdeckt" und "completely visible to the firer" zugleich sein, also muss man eines von beiden im Zusammenhang mit dritten Einheiten für ungültig erklären.

Herrje, den rot markierten Satz gibt es gar nicht.
Das ist eben genau der Sinn des GANZEN Abschnittes.
Während es bei Gelände nach TLOS nur 25% verdeckt oder nicht verdeckt gibt, gibt es bei intervening units noch den Fall, dass Ziele von einer eigentlich nach TLOS durchsichtigen Lücke trotzdem verdeckt sein können, was den ebenfalls (similarly) einen Decker gibt, WENN die Schüsse tatsächlich zu mindestens 25%(rather) DURCH die Einheit als über sie hinweg gehen.

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Bleibt immer noch das hier:

RB Seite 37
"Determining Cover Saves
If, when you come to allocate a Wound, the target´s model BODY (as defined on page 14) is at least 25% obscured from the point of view of at least one firer, Wounds allocated to that model receive a cover save. ..."

RB Seite 38
"Intervening Models
If a target is partially obscured from the firer by models from a third unit, it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain. ..."


Du siehst den Unterschied?

Hach GiGi,
davon rede ich doch die ganze Zeit. Die Tatsache, dass S.38 nur von target is partially obscured spricht ist einfach eine völlig legitime Verkürzung bzw. ein Aufgreifen der GRADE erst getroffenen Definition aus dem Abschnitt zuvor, der dir GENAU sagt, wie man in Cover-Sein und Verdeckung im Sinne der Spielterminologie und -mechanik bestimmt.
Regeltechnisch gilt hier durch den hierarchischen, logischen und grammatikalischen Aufbau UND aus dem Kontext heraus schlicht:
target is partially obscured
=
target´s model BODY (as defined on page 14) is at least 25% obscured from the point of view of at least one firer

DAS ist der ganze Witz an der Regel. Wenn es nicht so wäre, bräuchte man den ganzen Abschnitt nicht. Dann hätte es gereicht nur zu schrieben:
Shots going rather through than over a third intervening unit, either [...], always grant a cover save of 5+ regardless wether the target is completely visable to the firer or not.

Wenn du den Abschnitt per se darauf reduzieren willst, weil du die vorigen Definitionen einfach ignorierst und so tust als gäbe es die 25% im Regelbuch nicht, dann schaffst du dadurch genau die Diskrepanz unmd Inkonsistenz zwischen Gelände(Hecke/Sandsäcke) und Modellen(Nurglings) vor dem Großen Dämonen.

Und dann entstehen Situationen wie unsichtbare Nurglings hinter der Hecke, und einem Dämon ohne Save, weil die Hecke zu niedrig ist. Sobald er die Hecke dann wegsprengt oder die Nurglings drüberklettern, bekommt er aber auf einmal einen Save??

Nach meiner Auslegung ist es völlig wurscht, ob die Nurglinge vor oder hinter der Hecke steht. Wenn nicht genug vom Dämon durch Modelle und ihre Lücken verdeckt wird, gibt es NIE einen Save, weil die Schüsse drübergehen. Ganz einfach.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Omi
Ist okay, ich denke, wir verstehen gegenseitig unsere Standpunkte. ;-) Du liest mir zu viel, ich lese Dir zu wenig. :-( Dann spielen Du, Tim und Kenechki mit ganzheitlicher Lesart das eben mit 25% und andere Spieler mit punktueller Lesart ohne 25%. 🙂

War wieder schön!


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du liest mir zu viel, ich lese Dir zu wenig.
Richtig, und nichts anderes hatte ich DAMALS schon in meinem Beitrag geschrieben: Dass es eben nicht eindeutig ist, und so oder so in der Praxis ausgelegt wird und eine erneute Debatte hat keine neuen Argumente oder Sichtweisen vorgebracht.

Dann spielen Du, Tim und Kenechki mit ganzheitlicher Lesart das eben mit 25% und andere Spieler mit punktueller Lesart ohne 25%.
Mir ist es persönlich ja immer völlig wurscht, wie wer was in seinem Keller spielt, ob er seine DarkAngels gelb anmalt oder gar nicht etc.
Ich sehe meine Aufgabe HIER eher darin, die Leute auf bestehende Regelprobleme hinzuweisen, damit sie vorbereitet bzw. kundig sind, wenn sie in einen neuen Spieler, eine neue Gruppe, auf eine neues Turnier usw. stoßen, wo es dann auf einmal anders interpretiert wird, weil man dann einen Kompromiss bzw. sich für eine Auslegung entscheiden muss.

Denn Interpretation ist es bei Regeltexten IMMER, auch RAW ist am Ende nur eine Interpretation und von RAI eigentlich nicht zu trennen. Manchmal ist es nur klarer und mehr Leute kommen zur selben Interpretation.
Und für mich ist immer die oberste Prämisse bei Regeln, dass sie konsistent und kohärent sind, AUßER es ist EXPLIZIT und sehr deutlich im Regeltext eine Abweichung vorgesehen.
Die sehe ich hier schlicht nicht und daher besteht auch keine Notwendigkeit hier regeltechnisch oder in deinem Turnier-FAQ da ein neues Fass von Mechanismen aufzumachen, da es gerade bei Turnieren möglichst immer gestreamlined sein sollte. Man hat immerhin schon genug Armee-,Formations- und sonst was für Sonderregeln im Kopf zu behalten.
 
@GG:

1) Beispiel Phantomritter und Chaosdrachen
Zugegeben, das war ein bischen dumm gewaehlt, da hab ich nicht an die Fahrzeugregeln gedacht. Mir ging es da noch mehr um ein praktisches Beispiel, da Nurglinge und Drachen immehin in der selben Armee sein koennen. Aber nehmen wir einfach an, es handelt sich um 2 Phantomritter, die aufeinander schiessen, mit Nurglings dazwischen. Wenn es zweckdienlich ist…

2) Beispiel Personen mit verschiedenen Groeßen
Das dein Beispiel auch dumm gewaehlt ist, muss ich wohl nicht noch deutlicher ausdruecken, da du an dem abstrakten Sachverhalt (undurchsichtige Luecken zwischen Personen) mit einem realen Beispiel vorbei argumentierst. Aber sei es drum, den auch darauf kommt es ganz und gar nicht an.

3) Interpretation des Satzes C)
Du interpretierst ihn auf deine Weise, ich auf meine. Was soll an deiner Interpretation besser sein als an meiner? Festhalten kann man derzeit lediglich, dass es nicht eindeutig interpretierbar ist (ausser man begibt sich in auf die Position, nur die eigene Meinung als valide anzuerkennen)

4)Des Pudels Kern – Satz B)
Jetzt moechte ich erneut zum Kern meiner Argumentation kommen. Wiederholungen scheinen notwenid und beliebt zu sein. Das ganze andere Geplaenkel vorher kannst du von mir aus als “Sieg” verbuchen, darauf kommt mir nicht im geringsten an. Bitte betrachte das hier:

IF (a model fires trough the gaps between models in an intervening unit)

THEN (that target is in cover, even…)

ELSE (that target is not in cover)


Was ist die Bedingung (IF)? Das Feuern durch eine Luecke zwischen Modellen.
Wie finde ich raus, ob die Bedingung (IF) erfuellt ist? Man schaue sich den ganz normalen Vorgang zum abfeuern einer Waffe an und wird schliesslich bei Seite 14 landen (“Line of Sight”). Dort steht, es ist eine Linie (Linien sind nicht krumm!) von einem Punkt des Koerpers des Betrachters auf einen Punkt des Koerpers des Zieles zu ziehen.

Wenn ich eine Linie vom Kopf des Exarchen (Bild 1) zum Kopf des Nurlgeprinzen ziehe, geht diese Linie dann durch die Luecken zwischen den Nurglings?

5) Die (unnoetige) Spitze
Wiederlege meinen Punkt 4) oder gib deine Position auf! So etwas aehnliches verlangst du gerne von deiner Opposition, um es ueberspitzt darzustellen. Ich verzichte drauf und lasse das Argument fuer sich selbst sprechen.

Edit:
Nach deiner letzten Bemerkung, GG, könnte man meinen, du liest GAR nicht. Ich bin nicht einmal klar auf deiner oder Omachs Seite sondern spreche einen ganz anderen Punkt an, der mit der Thematik aber dennoch verzahnt ist. Gerade von dir hätte ich eigentlich ein wenig mehr erwartet, du hast ja eine entsprechende Reputation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch Kenechki, ich lese alles, verstehe es auch und haben Dich in deiner Tendenz einem der beiden Lager zugeordnet. Dass Du einen anderen, oder besser formuliert, differenzierteren Standpunkt hast, habe ich auch verstanden. Wenn ich deine Erwartungshaltung enttäuscht habe dann bedaure ich das.

Gruß
General Grundmann
 
Es hängt davon ab, ob mein Punkt 4) stimmt oder nicht. Denn dieser hat unmittelbare Auswirkungen auf die Diskussion. Daher will ich mich bei der 25% Debatte derzeit noch nicht festlegen. Ich kann indes beide Seiten nachvollziehen. Und ich kann akzeptieren, dass die Regeln nicht hinreichend genau beschrieben sind. Bleibt die Frage, was man letztlich gerne möchte... (Eigentlich genauso wie beim tyranocyte. Das ist letztlich RAI Terrain).
 
Herrje, den rot markierten Satz gibt es gar nicht.
Das ist eben genau der Sinn des GANZEN Abschnittes.
Während es bei Gelände nach TLOS nur 25% verdeckt oder nicht verdeckt gibt, gibt es bei intervening units noch den Fall, dass Ziele von einer eigentlich nach TLOS durchsichtigen Lücke trotzdem verdeckt sein können, was den ebenfalls (similarly) einen Decker gibt, WENN die Schüsse tatsächlich zu mindestens 25%(rather) DURCH die Einheit als über sie hinweg gehen.

Ich weiß. Ich zitiere doch nicht haarklein aus dem Regelbuch mit Seitenangabe, wenn der ganze Thread voll von immer demselben Zitat ist. Denk Dir einfach (vgl. S. xy) dazu (=

Genau diselbe Diskussion gab es vor drei Monaten auf dakkadakka schonmal. Im Wesentlichen mit denselben Argumenten.

GW schreibt bei jedem Popel mit rein, wann man zu 25% verdeckt sein muss. Wenn man ein Fahrzeug ist, wenn man Terrain nutzen will etc.
In Kratern bekommt man einen 6er, selbst wenn man überhaupt nicht verdeckt ist. Es wird extra beschrieben, dass man nicht zu 25% verdeckt sein muss.
Und bei intervening Models steht nunmal nichts von 25%.

Eine 25%-Hürde für intervening units anzunehmen bedeutet, etwas anzunehmen, was in diesem Fall nur implizit beschrieben sein würde.
Das würde bedeuten, intervening models sind der einzige Passus, bei dem es implizit dabeisteht, dann überall sonst (Ruinen, Krater, Terrain) wird exlizit beschrieben, wann es Deckung gibt (drinnestehen, 25% etc)
Ich denke, das ganze Regelbuch beschreibt die Sachen explizit. Und intervening units geben nunmal explizit einen 5+ Decker, sobald sie die Sichtlinie berühren.

Voll easy (=
 
GW schreibt bei jedem Popel mit rein, wann man zu 25% verdeckt sein muss. Wenn man ein Fahrzeug ist, wenn man Terrain nutzen will etc.
In Kratern bekommt man einen 6er, selbst wenn man überhaupt nicht verdeckt ist. Es wird extra beschrieben, dass man nicht zu 25% verdeckt sein muss.
Und bei intervening Models steht nunmal nichts von 25%.

JA, weil beim normalen Lesen der Regeln du eigentlich vor nichtmal 30 Sekunden von der 25%-Regel gelesen haben solltest, wenn du das Kapitel Cover Saves ließt.
Alle anderen Regelteile sind weit über das Gesamtregelwerk verstreut, deswegen ist es da nicht schädlich oder gar sinnvoll nochmal kurz diese Zahl zu bringen.
UND bei Kratern, die erwiesernermaßen KEINE Units sind, gibt es auch diese Ausnahme im vorigen Regelwerk nicht, dass man überhaupt nicht verdeckt sein muss, um verdeckt zu sein.
Das ist ein komplett anderer Fall als bei Intervening Units, wo man sehr wohl zu 25% verdeckt sein muss, aber Lücken zwischen Modellen als gefüllt betrachtet werden.

Merke also: Krater =/= Units

Mag für dich jetzt nicht so naheliegend sein, aber die meisten Spieler werden das wohl nachvollziehen können.
 
Also Kenechki, ich kenn Dich ja schon als ambitionierten Diskussionspartner, aber normalerweise sind Deine Argumente besser.
Linien sind nicht krumm!)
Mit solchen, einfach falschen Aussagen untermauerst Du garnichts, sondern untergräbst Deinen ansonsten gerechtfertigten Einwand, dass man die Angelegenheit auch anders sehen kann. (Linien sind erstmal einfach nur Striche, und ein Strich ist auch mal krumm. Was Du meinst ist eine Gerade. Die nämlich immer gerade.)

Weiterhin ist die Sache, mit den unterschiedlichen Höhen nicht anders zu interprätieren als es hier von GG erläutert wurde, ich weiß echt nicht wie man hier rumdiskutieren kann/muss/will.

Das Problem ist doch hier, dass GW nirgendwo eindeutig definiert was "hindurch schießen" bedeutet. Denn im RB wird sich hier offenbar auf eine platte 2D-Situation bezogen, und zwischenzeitlich bei anderen Situationen ist 40k plötzlich wieder dreidimensional zu betrachten. Du betrachtest die Situation dreidimensional und dann schießt die Einheit darüber. MMn hier nicht gegeben, die Regelstelle bezieht sich nur darauf, dass eine dritte Einheit dazwischen steht und nicht via TLOS optisch dazwischen. Denn das würde viel zu viele neue Regellückenschaffen: von wo wird geschossen? worauf wird geschossen? Wo haqt das Modelle eine Waffe drangebaut? etc. Das sind aber alles Mechnismen, die bei nicht-Fahrzeugmodellen eben gar nicht betrachtet werden sollen (zugunsten der Modellbauvielfalt), daher kann man diese auch nicht heranziehen.

Dagegen kann ich Omachs Standpunkt mit der globaleren Betrachtungsweise irgendwo ja noch nachvollziehen, wenngleich ich den auch nicht teile.
(Wenngleich Dein Ton, Omach, tatsächlich mal wieder sehr grenzwertig ist.)

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JA, weil beim normalen Lesen der Regeln du eigentlich vor nichtmal 30 Sekunden von der 25%-Regel gelesen haben solltest, wenn du das Kapitel Cover Saves ließt.
Alle anderen Regelteile sind weit über das Gesamtregelwerk verstreut, deswegen ist es da nicht schädlich oder gar sinnvoll nochmal kurz diese Zahl zu bringen.
UND bei Kratern, die erwiesernermaßen KEINE Units sind, gibt es auch diese Ausnahme im vorigen Regelwerk nicht, dass man überhaupt nicht verdeckt sein muss, um verdeckt zu sein.
Das ist ein komplett anderer Fall als bei Intervening Units, wo man sehr wohl zu 25% verdeckt sein muss, aber Lücken zwischen Modellen als gefüllt betrachtet werden.

Merke also: Krater =/= Units

Mag für dich jetzt nicht so naheliegend sein, aber die meisten Spieler werden das wohl nachvollziehen können.
Krater =/= Units =/= Hecken =/= Bäume etc.
Und genau deshalb gibts ja dafür auch glücklicherweise unterschiedliche Regeln.
 
Das Problem ist doch hier, dass GW nirgendwo eindeutig definiert was "hindurch schießen" bedeutet. Denn im RB wird sich hier offenbar auf eine platte 2D-Situation bezogen, und zwischenzeitlich bei anderen Situationen ist 40k plötzlich wieder dreidimensional zu betrachten. Du betrachtest die Situation dreidimensional und dann schießt die Einheit darüber. MMn hier nicht gegeben, die Regelstelle bezieht sich nur darauf, dass eine dritte Einheit dazwischen steht und nicht via TLOS optisch dazwischen.

Das stimmt so nicht. 40k ist schon seit geraumer Zeit ziemlich 3D! und wird es immer mehr. In der 7th gilt dies ebenfalls und sowohl bei den Sichtregeln als auch den Schuss- und den Deckungsregeln wird sich NICHT explizit auf eine 2D-Situation bezogen.

Ja, es stimmt, dass die einfachen Abbildungen dummerweise auch noch mit einem Krater (der z.B. gar keine Verdeckung braucht) in 2D aufgenommen sind. Da hat man gerade bei einem so dringend notwendigen Beispiel die absolut einfachste Situation aufgenommen bzw. nur ein uraltes Bild verwendet und dann in der Bildunterschrift nicht unbedingt nachvollziehbare Tatsachenbehauptungen mit Regelverweisen aufgestellt.

Und Übrigens: Ja, Hecke =/= Model, ABER schon in der 6th war es tatsächlich regeltechnisch so, dass Wälder EXAKT wie Einheiten funktioniert haben. Lücken haben dort die Sicht wie zu 25%+ behindert, selbst wenn Modelle 100%ig sichtbar waren. Jetzt gibt es ja leider in dem Sinne keine richtigen allgemeinen Geländeregeln mehr und nur noch diese blöden Sheets für GW-eigenes Plastikzeug, wobei der Twisted Wald da immernoch recht ähnlich funktioniert.


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Nur mal eine Frage damit ich das hier richtig verstehe.

Richtig?

Was soll die Frage? Hast du die Diskussion verfolgt oder nicht? Genau darum geht es hier.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kenechki, du präsentierst dich hier als einen sehr Genauen in Wort und Schrift. Da darf es doch wohl engebracht sein, dich auf eine Fehlformulierung hinzuweisen, du würdest ähnlich (wenn auch hämischer) handeln.


@Omach:
Ja genau, eigentlich ist 40k lang schon ein 3d-Spiel. Aber dann plötzlich auch mal wieder nicht, wie beim Krater, oder eben diesem unserem Diskussionspunkt. Inkonsistenz. Und ja, die Regeln für Deckung der verschiedenen Geländearten ist unübersichtlicher geworden. Und das ist seltsam, denn die 7th Ed Regeln sind eigentlich in weiten Strecken schlüssiger geschrieben als in der 6ten. (Mein Tipp war hier schon beim ersten Durchlesen des RB, dass die hauseigenen Datasheets verlocken sollen und damit das Zeug besser verkauft. Macht ja auch Sinn für die).
Aber um mal wieder zum Thema zu kommen: ich glaube da gibts nicht mehr viel zu sagen was nicht schon gesagt wurde.
 
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