[Aus KFKA ausgelagert] Im Weg befindliche Modelle

[Omach]

vote for closure

Zum Sandkasten geht es dort hinten.

 

[Deleted member 4411]

Ne, bitte noch nicht schließen! Weiteres folgt im Edit. :happy:


Edit:
Da ja alles anscheinend mit dem "obscured" gleich ODER ungleich "partially obscured" steht und fällt, habe ich mal weiter recherchiert. 🙂 Ganzheitlich lesen und so, dachte, ich probiere es mal. 😉


Vorweggenommenes Endergebnis, Zitate folgen:

"obscured" bedeutet, dass man als Ziel zu 25% oder mehr real verdeckt ist! Gilt für Einzelmodelle mit Lebenspunkten als auch für Fahrzeuge.

Damit bleibt für "partially obscured", dass man zu mehr als 0% und zu weniger als als 25% verdeckt ist.


Regelbuch Seite 37:
"COVER SAVES
Often, you´ll find enemy models are partially hidden OR obscured by terrain, which is also known as being in cover. ..." Das "which is" als Singular bezieht sich damit eindeutig allein auf nur das "obscured by terrain". Wenn Modelle "in cover" sind, bezieht sich das also grundsätzlich erst ein Mal darauf, durch Gelände zu 25% oder mehr real verdeckt zu sein.

Determining Cover Saves
If, when you come to allocate a Wound, the target model´s body (as defined on page 14) is at least 25% obscured from the point of view of at least one firer. Wounds allocated to that model receive a cover save. ..."

"OBSCURED" meint also bei Modellen mit Lebenspunkten grundsätzlich erst ein Mal, zu 25% oder mehr durch Gelände verdeckt zu sein. Dann ist das Modell "OBSCURED".


Wenn man jetzt im Regelbuch-Index auf 207 nach dem Begriff "obscured" sucht, findet man den nur an einer (1) Stelle: "Obscured Vehicles ...77"

Regelbuch Seite 77
"Vehicles and Cover - Obscured Targets
... At least 25% of the facing of the vehicle that is being targeted (its front, side or rear) needs to be hidden by intervening terrain or models from the point of view of the firer for the vehicle to be in cover. If this is the case, the vehicle IS OBSCURED (or ´hull down`). If a unit is firing at a vehicle, the vehicle IS OBSCURED only if it is 25% hidden from the majority of the firing models that are able to damage the vehicle. ... Vehicles are not OBSCURED simply for being inside terrain such as woods or ruins. The 25% rule given above takes precedence. ..."

Der eigentliche Unterschied zwischen Modellen mit Lebenspunkten und bei Fahrzeugen bei der grundsätzlichen Deckungswurfbestimmung ist, dass die beschossene Fahrzeugseite IMMER zu wenigstens 25% oder mehr REAL verdeckt sein muss.

WENN die beschossene Fahrzeugseite zu 25% oder mehr verdeckt ist, DANN ist das Fahrzeug "OBSCURED" und kriegt den Deckungswurf. Man kann also sagen: 25% oder mehr verdeckt = OBSCURED. Als feststehender, hart definierter, spieltechnischer Terminus.

Diese Regel wird dann noch einmal im Schaukasten Seite 77 unten rechts an drei Beispielen bildlich klargestellt. "Picture 1: less than 25% of the front of the Space Marine Rhino is hidden by the ruin - the Rhino is not OBSCURED." ACHTUNG hier, es wird nicht einmal von "partially OBSCURED" geschrieben! Sondern nur davon: weniger als 25% verdeckt = NICHT obscured!


Exkurs, Astra Militarum Codex Seite 63
"Slabshield
... Furthermore, if a target (friend or foe) is partially obscured from the firer´s view by at least one model with a slabshield, it receives +1 to its cover save."

Hier geht es ja nur um einen Deckungswurfbonus, darum kann man sich leider nicht auf´s Regelbuch und die Deckungsregeln beziehen und muss mit dem Text auskommen, der da steht! 🙄 Na, wem kommt das noch bekannt vor?!? :lol: Wer nur "Partially obscured" ist, kann nicht voll "obscured" sein.


Regelbuch Seite 38
"Intervening Models
A successful cover save IN THIS CASE [Intervening Models] MIGHT MEAN that the firer has not shot at all, missing the fleeting moment when the target was in its sights. ..."

IN THIS CASE heißt also, dass es auch noch einen anderen Fall gibt, wie ein Modell an einen Deckungswurf kommen kann. Grundfall: Reales 25% oder mehr verdeckt sein durch Gelände. IN THIS CASE: Ein ANDERER Fall als der Ursprungsfall!

"... This is because, in the case of intervening friends, the firer would be afraid of hitting his comrades, while in the case of intervening enemies, the firer is distracted by the more immediate threat.


Der Deckungswurf für Intervening Models basiert eben NICHT darauf, dass ein Modell zu mindestens 25% real verdeckt ist! Er basiert darauf, dass eine dritte Einheit RÄUMLICH in der Schusslinie steht zwischen Schütze und Ziel. Dass man DURCH eine dritte Einheit hindurchschießt bzw. hindurchschießen müsste. Das in der Schusslinie stehen wird regeltechnisch durch das "PARTIALLY OBSCURED" abgedeckt. Man muss die anderen Modelle gerade nicht "OBSCURE[N]", also zu 25% oder mehr real verdecken. Man muss nur größer 0% verdeckend als dritte Einheit in der Schusslinie stehen.


Einheitlich gelesenes Fazit:

"OBSCURED" ist ein feststehender spieltechnischer Terminus, dass ein Modell mit Lebenspunkten zu mindestens 25% durch GELÄNDE verdeckt ist und dadurch einen Deckungswurf erhält.

"OBSCURED" ist ein feststehender spieltechnischer Terminus, dass ein Fahrzeug zu mindestens 25% durch GELÄNDE ODER MODELLE verdeckt ist und dadurch einen Deckungswurf erhält.


Wenn der Terminus "OBSCURED" für eine reale Verdeckung von 25% + genutzt wird, dann MUSS der Terminus "PARTIALLY OBSCURED" zwangsläufig was ANDERES bedeuten.

Obscured = zu 25% oder mehr verdeckt

Partially Obscured = zu weniger als 25% verdeckt aber zu mehr als 0%

Completely visible = zu 0% verdeckt, also zu 100% vom Schützen aus sichtbar


@Omach
Gerade Dir muss das doch jetzt eigentlich sehr gefallen. 😀 Der Begriff "OBSCURED" wird an zwei Stellen im Regelbuch benutzt, beide Male geht es um Deckung gegen Beschuss. Beide Male geht es um 25%. Gut, verschiedene Modelltypen, aber das ist auch der einzige Unterschied. Ansonsten sind Kontext und Wortwahl identisch. Ganzheitlich gelesen definiert der Terminus "OBSCURED", dass ein Modell zu 25% oder mehr real verdeckt ist.

Das bedeutet zwingend, allein rein mathematisch, dass wenn "Obscured" größer/gleich zu 25% verdeckt sein bedeutet, dass "Partially Obscured" kleiner als zu 25% verdeckt sein bedeuten muss. Aber größer 0%, weil man eben "Partially" verdeckt sein soll.


Und auch auf dein Beispiel mit der Spielbarkeit und gerade die armen Turnierspieler bezogen: Du verlangst, dass man einzelne beschossene Modelle überprüfen soll, ob die aus der Sicht einzelner schießender Modelle zu 25% verdeckt sind durch einzelne im Weg befindliche andere Modelle einer dritten Einheit!?! Hast Du das tatsächlich schon ein paar Mal am Spieltisch gemacht? Persönlich stelle ich mir das HÖCHST unpraktikabel, langwieirg und eventuell diskussionsintensiv vor...

In der Praxis läufts´s eigentlich immer so: Ach, zwischen schiessender und beschossener Einheit steht eine dritte Einheit? Gehen die Schüsse DURCH die dritte Einheit hindurch oder drüber hinweg? Durch, ja? Okay, 5+ Decker für die beschossene Einheit. :lol:


Gruß
General Grundmann

 

[Fuzzwyr]

Schade finde ich, dass Argumente (ok, mein Argument) aus dem WD einfach außen vor gelassen bzw. mit einem "den (WD) kann man nicht zur Regeldiskussion heranziehen (wenn auch immer mehr)" abgeschmettert wird. Das hier genau die Problematik in Wort und Bild (und auch die Intension der Regelumsetzung durch GW) dargestellt wird, scheint keine Wertigkeit zu haben (auch wenn ich mich freue, dass es zumindest gelesen wurde @Omach und @General Grundmann :cheekkiss🙂. Das betrifft, auch wenn das Bild genau dies nicht zeigt (da die Ganten zu eng zusammenstehen) nicht nur die 25%-Diskussion, sondern auch die Zwischenräume zwischen den Modellen (Ganten), wenn man sie weiter auseinander stellt.

Spoiler

http://s14.directupload.net/images/141127/toci4alg.jpg

Im Übrigen bin ich immer noch überzeugt, dass ich mit einer Einheit dazwischen keine 25% Verdeckung brauche... 😉 Ich bedaure allerdings, dass ich nicht so oft online sein konnte, im produktiv zur Diskussion beizutragen.

 

[Schwertnarr]

Also ich finde das äußerst überzeugend.
Alle beschweren sich immer, dasss GW niemals Regelfragen beantworten würde und RAI daher immer Interpretationssache sei, dabei kann man hier zu 100% erkennen, was RAI gemeint ist.
Einheiten bringen unabhängig von ihrer Höhe einen Deckungswurf für Einheiten, die dahinterstehen (=

 

[Omach]

Schade finde ich, dass Argumente (ok, mein Argument) aus dem WD einfach außen vor gelassen bzw. mit einem "den (WD) kann man nicht zur Regeldiskussion heranziehen (wenn auch immer mehr)" abgeschmettert wird. Das hier genau die Problematik in Wort und Bild (und auch die Intension der Regelumsetzung durch GW) dargestellt wird, scheint keine Wertigkeit zu haben (auch wenn ich mich freue, dass es zumindest gelesen wurde @Omach und @General Grundmann :cheekkiss🙂.

Doch wir haben den WD einbezogen. Ich habe doch gesagt, dass das WD-Team offensichtlich für diesen Spielbericht oder was auch immer das für eine verkaufsfördernde Aktion ist, der Auslegung von GG folgen.
Aber ob das tatsächlich vom Games-Design-Team so gedacht war bzw. NUR so gespielt werden kann, beantwortet der WD trotzdem nicht und hat er in der Vergangenheit auch oft genug nicht.

Im Endeffekt ist die Funktion der WD-Artikel dafür zu sorgen, dass du dir den Toxicrene und Ganten kaufst, ob das dann überhaupt regeltechnisch sinnvoll ist, ist doch eine ganz andere Frage.

WD-Werbeartikel ersetzen nicht das Regelbuch und dienen auch nicht als Regelgrundlage.

TROTZDEM kannst du natürlich bei einer Diskussion über z.B. dieses Thema in deinem Club etc. hergehen und sagen: Schaut her, das WD-Team spielt es so und so.

 

[Deleted member 4411]

@Fuzzwyr
Da ich das Bild und den Text nicht hatte, konnte ich darauf leider keinen Bezug nehmen. :-( Aber jetzt mit dem Bild unterstütze ich das natürlich gerne. ;-) An anderer Stelle habe ich auch schon "nur für mich persönlich" den *neuen* White Dwarf als Hilfsmöglichkeit bei Regelfragen in´s Spiel gebracht. 🙂

Zum Beispiel bei der Instinctive Fire Regel oder beim Mehrfachsperrfeuer, siehe hier: http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/207070-Synchronisiertes-Mehrfachsperrfeuer

Stimmt, es war nicht in einem Spielbericht, sondern in der Beschreibung des Wyvern im White Dwarf Weekly Issue 10.

"[...] Barrage enables the Wyvern to fire indirectly, meaning it doesn't have to see what it's shooting at. After resolving the first shot (which should be pretty accurate because of the twin-linked rule), you roll the scatter dice and place the second shot touching the first blast. You can even re-roll this scatter dice if you're not happy with the result.[...]"


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

@GG: Ein sehr ausführliches Edit. Alles durch und durch aufeinander aufbauend. Sieht imho gut aus, vor allem weil klar abgegrenzt zwischen den beiden "obscured" Fällen. Sehr interessant auch, dass es für Fahrzeuge nur "echte" Deckung gibt.

Ein paar Sachen möchte ich kurz hervorheben:

Dass man DURCH eine dritte Einheit hindurchschießt bzw. hindurchschießen müsste.

Gehen die Schüsse DURCH die dritte Einheit hindurch oder drüber hinweg?

Hier hast du "durch" selbst fett formatiert. Könntest du diesbezüglich bitte noch auf meinen Punkt 4) eingehen? Denn ich glaube, dass sich mit dem von dir erarbeiteten Ergebnis ein insgesamt schlüssiges und stimmiges Bild ergeben könnte.

 

[Omach]

Regelbuch Seite 37:
"COVER SAVES
Often, you´ll find enemy models are partially hidden OR obscured by terrain, which is also known asbeing in cover. ..." Das "which is" als Singular bezieht sich damit eindeutig allein auf nur das "obscured by terrain". Wenn Modelle "in cover" sind, bezieht sich das also grundsätzlich erst ein Mal darauf, durch Gelände zu 25% oder mehr real verdeckt zu sein.

Ja, alles schön auf einander aufbauend, aber leider schon am Anfang grammatikalisch und logisch komplett falsch und damit alles weitere ein Folgefehler. 🙁 Da brauch ich dann auch nicht mehr weiterlesen, sry.

Das partially im ersten Satz bezieht sich durchaus sowohl auf hidden UND obscured und beides wiederum BY terrain.
Das GANZE (which is) ist wiederum auch als being in cover bekannt. Alle drei Termini sind damit zunächst mal gleichwertig.
Das which is bezieht sich dabei außerdem natürlich NICHT nur auf das obscured by terrain, da ja beide in der Aufzählung gleichwertig sind, kann der Relativsatz nicht auf einmal nur eines davon auswählen um eine Folgedefinition zu bringen.

Ansonsten hätte es nämlich heißen müssen:
"COVER SAVES
Often, you´ll find enemy models are obscured by terrain OR partially hidden , the former also known as being in cover. ..."

Du hast schon den kompletten Satzaufbau und Satzsinn des ersten Regelsatzen umgekrempelt..., da kann am Ende wie beim Spiel Stille Post nicht mehr allzu viel von der Originalregel bei raus kommen.

 

[Threeshades]

Ihr zerlegt die Regeln, formulierungen und Grammatik so dermaßen, als würde irgendein GW Regelschreiber wirklich so lange drüber nachdenken was er sagt, wenn er was sagt.

Mans sollte GW regeln so einfach lesen, wie sie geschrieben sind, und wenn man sie einfach liest, steht da nichts von 25%. Nur "partially obscured" und das bedeutet nichts anderes als "teilweise verdeckt" und das ist mehr als 0% verdeckt.

 

[Deleted member 4411]

@GG:
4) Des Pudels Kern – Satz B)
Jetzt moechte ich erneut zum Kern meiner Argumentation kommen. Wiederholungen scheinen notwendig und beliebt zu sein. Das ganze andere Geplaenkel vorher kannst du von mir aus als “Sieg” verbuchen, darauf kommt mir nicht im geringsten an.

Bitte betrachte das hier:

IF (a model fires trough the gaps between models in an intervening unit)

THEN (that target is in cover, even…)

ELSE (that target is not in cover)

Was ist die Bedingung (IF)? Das Feuern durch eine Luecke zwischen Modellen.
Wie finde ich raus, ob die Bedingung (IF) erfuellt ist? Man schaue sich den ganz normalen Vorgang zum abfeuern einer Waffe an und wird schliesslich bei Seite 14 landen (“Line of Sight”). Dort steht, es ist eine Linie (Linien sind nicht krumm!) von einem Punkt des Koerpers des Betrachters auf einen Punkt des Koerpers des Zieles zu ziehen.

Wenn ich eine Linie vom Kopf des Exarchen (Bild 1) zum Kopf des Nurlgeprinzen ziehe, geht diese Linie dann durch die Luecken zwischen den Nurglings?

So, Punkt vier. 🙂 Zuerst einmal, Du brauchst keine so martialische Wortwahl wie "Sieg" oder sowas, darum geht´s mir nämlich auch nicht. 😉 Das ist Hobby für mich, andere machen Sudoku, ich mache das hier, siehe lastlostboys Signatur. 🙄 Nicht nur das ich von Anderen fordere, ihre Standpunkte zu belegen (was ich im Übrigen auch in keinster Weise unanständig finde!) genau so revidiere ich auch meine Standpunkte und gebe Anderen gerne Recht, wenn sie die besseren Argumente haben. :happy:


Du kannst die Schusslinie vom Kopf des Exarchen ziehen, nehmen wir seinen Kopf, ruhig erweitert auf die Helmspitze. Also der höchstliegende Punkt des Modells der als legaler Ausgangspunkt genutzt werden kann für die Ziehung einer Sichtlinie gemäß Seite 14. Allerdings darfst Du diese Sichtlinie nicht auf nur einen einzigen Punkt des Ziels richten, sondern Du musst von deinem Ausgangspunkt SÄMTLICHE möglichen Zielpunkte des Ziels abarbeiten, so wird ja schließlich bestimmt, ob und zu wieviel % ein Modell verdeckt ist, oder nicht.


Jetzt kommt aber natürlich die spannende Gretchenfrage, wenn Du schon des Pudel´s Kern quälst: :lol:

Sind Lücken (gaps) unendlich hoch oder nicht? Wenn nicht unendlich hoch, wie hoch?


Achtung, ich bekenne, dass ich mich jetzt in den Freischwimmer-Bereich begebe... Unendlich hoch erscheint mir einfach nicht praktikabel. Es gibt auch sonst keinen Mechanismus mehr, der irgendeine unendliche Höhe kennt.

Darum behelfe ich persönlich mir immer mit Folgendem: Wenn es wirklich mal ein (1) Einzelmodell gibt, welches ein (1) anderes Einzelmodell zwischen einer (1) Lücke einer dritten Einheit hindurch zu 100% sieht, dann ziehe ich eine imaginäre Linie zwischen den beiden Modellen, welche die Lücke bilden. Vom jeweils höchsten Punkt des einen Modells zum höchsten Punkt der anderen Modells. Ich nenne das dann völlig willkürlich den "Vorhang". Wenn jetzt die Sichtlinie des schießenden Modells an auch nur einem einzigen Punkt durch diesen "Vorhang" verläuft, dann schießt das Modell "für mich" DURCH die Einheit, durch die Lücke, und das dahinterstehende Modell erhält seinen Deckungswurf.

Persönlich habe ich aber auch schon Spielerrunden erlebt, die für diese Bestimmung vom grundsätzlich größten Modell der Einheit ausgehen und alle Lücken sind damit gleichhoch. Und ich habe auch Spieler erlebt, die grundsätzlich vom kleinsten Modell der Einheit ausgehen und damit auch auch Lücken gleichhoch machen. Am intuitivsten und fairsten finde ich aber (*natürlich*) meine Lösung. 😎


@Threeshades
MEIN REDEN! :wub: Aber ich bin ja leider nur ein Satzumkrempler und GrammatikNichtVersteher. :huh: Darum vertritt Omach ja auch zum Beispiel seinen ganzheitlichen RegelLesAnsatz wonach "Partially Obscured" seiner Meinung nach zwingend das Selbe sein muss wie "25% + Obscured". 🙄 Unterschiedliche Worte und erst Recht unterschiedliche Zahlen meinen halt oft genau das Selbe! :cat: Und darum liest Omach meine Argumente, trotz Allem, vorsichtshalber nicht zu Ende. 😉 Ach, alles Spaaaaaaaaaß, Leude! :wub: Peace! :angel2:


Gruß
General Grundmann

 

[Omach]

Jetzt kommt aber natürlich die spannende Gretchenfrage, wenn Du schon des Pudel´s Kern quälst: :lol:
Sind Lücken (gaps) unendlich hoch oder nicht? Wenn nicht unendlich hoch, wie hoch?

NEIN! Sie sind natürlich NICHT unendlich hoch, denn dann wären sie ja nicht mehr ZWISCHEN den Modellen sondern zwischen den Modellen UND darüber hinaus.

Die Höhe der verdeckenden Lücken wird selbstverständlich von den Modellen aufgespannt. Daher ist deine Vorhand-Methode im Zweifelsfall die genauste. Im Sinne der Spielbarkeit reicht es üblicherweise von der Höhe der Modelle auszugehen, die die Mehrheit der Einheit bilden.

Und das ist auch schon die Lösung deines Praxisproblems.
Wenn eine Einheit Absorber vor einem Trygon stehen, muss ich nur einmal kurz vom Schützen oder was auch immer gucken, ob die mit ihrer Modellhöhe überhaupt ne Chance hätten 25% zu verdecken. Wenn nicht, dann muss man nicht weiter Höhen von Lücken oder sonstwas bestimmen.

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass man für typische flache Spielflächen im Grunde vereinfachte Daumenregel von Größenkategorien einführt.

Bei Tyraniden geben meine Absorber den Ganten Deckung, diese Wiederum allem bis zum Carnifex und alles ab Krieger in der Regel allen MCs mit Ovalbase.
Im Einzelfall muss man natürlich auch mal einen Blick werfen, wenn der Schütze selbst untypisch groß oder klein ist, da kann die Daumenregel manchmal zu ungenau sein.

 

[Deleted member 4411]

Und da sind sie wieder, die 25%. 😀

Wenn eine Einheit Absorber vor einem Trygon stehen, muss ich nur einmal kurz vom Schützen oder was auch immer gucken, ob die mit ihrer Modellhöhe überhaupt ne Chance hätten 25% zu verdecken. Wenn nicht, dann muss man nicht weiter Höhen von Lücken oder sonstwas bestimmen.

Omach, wenn Du dich an meinem ersten Satz störst, geschenkt, der wesentliche Inhalt kommt ja erst später. 😉


Ich habe bewiesen:

OBSCURED --> größer/gleich 25% real verdeckt.

Du musst jetzt beweisen, dass "PARTIALLY obscured" EBENFALLS größer/gleich 25% real verdeckt sein bedeutet. Beweisen!

Nicht: das kann/muss/sollte man ganzheitlich so lesen, weil es auf zwei aufeinanderfolgenden Seiten steht.


Auf den (mathematischen) Beweis, wie ein Teil (Partially) von 25%+ IDENTISCH sein soll zu genau diesen 25%+, bin ich schon sehr gespannt! :happy:


Ein beliebiger Teil von 25%+, hm, ich entscheide mich für 5%. 5% sind ein Teil von 25%. 25% sind Obscured, 5% sind ein Teil davon, also Partially Obscured.

Deiner Meinung nach sind 5% Partially Obscured = 25% Obscured.

Zusammengekürzt also: 5% = 25%.


Du kannst die 5% auch gerne mit einer eigenen Zahl größer 0% und kleiner 25% ersetzen.


Und jetzt wieder Du! 🙂


Deine praktische Regelung gefällt mir im Übrigen gut! Aber wenn die kleinen Absorberbases halt aus der bestmöglichen Sicht des Schützen nun mal nur die rechte Hufe des Schwarmis verdecken, dann sind wir wieder bei unserem kleinem Streitgespräch. 🙄


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

Ja sorry, das mit dem "Sieg" ist der vorherigen aufgeheitzen Stimmung geschuldet. Mir geht#s auch um die Wahrheitsfindung und ich präferiere, wie bereits gesagt auch (noch) keine Seite der 25% Debatte.

Einen Satz möchte ich rauspicken und in Frage stellen:

Allerdings darfst Du diese Sichtlinie nicht auf nur einen einzigen Punkt des Ziels richten, sondern Du musst von deinem Ausgangspunkt SÄMTLICHE möglichen Zielpunkte des Ziels abarbeiten, so wird ja schließlich bestimmt, ob und zu wieviel % ein Modell verdeckt ist, oder nicht.

Hast du nicht zuvor sehr deutlich differenziert zwischen den beiden sich ausschliessenden Fällen "obscured" und "partially obscured"? Wenn ich mich bereits im abgezweigetn Ast "pasrtially obscured" befinde, warum hat dann jetzt doch die 25% Kiste Auswirkung auf meine Sichtlinie?

 

[Deleted member 4411]

Allerdings darfst Du diese Sichtlinie nicht auf nur einen einzigen Punkt des Ziels richten, sondern Du musst von deinem Ausgangspunkt SÄMTLICHE möglichen Zielpunkte des Ziels abarbeiten, so wird ja schließlich bestimmt, ob und zu wieviel % ein Modell verdeckt ist, oder nicht.

Hast du nicht zuvor sehr deutlich differenziert zwischen den beiden sich ausschliessenden Fällen "obscured" und "partially obscured"? Wenn ich mich bereits im abgezweigetn Ast "pasrtially obscured" befinde, warum hat dann jetzt doch die 25% Kiste Auswirkung auf meine Sichtlinie?


Mein Satz bezog sich auf die grundlegende Sichtlinienbestimmung mit Blick auf die grundlegende Deckungsbestimmung.

Bei "obscured" müssen also mindestens 25% real verdeckt, damit müssen eben mindestens 25% der sämtlichen möglichen Sichtlinien vom Schützen zum Ziel blockiert sein.

Bei "partially obscured" nur eine (1) der sämtlichen möglichen Sichtlinien.

Es ging mir nur um die Klarstellung, dass der Schütze nur einen (1) "Startpunkt" hat, von dem alle seine Sichtlinien ausgehen, die sich dann aber auf alle Bereiche des gegnerischen Modells erstrecken müssen. Ich hatte deinen Post so gelesen, dass Du nur von einem (1) Punkt des Schützen zu nur einem (1) von Dir frei gewählten des Ziels eine (1) Sichtlinie ziehen wolltest.

Lediglich das wollte ich klarstellen.


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

Ähm ja, hast du auch richtig verstanden. Eine direkte, gerade, ununterbrochende Linie mit einem (1) Startpunkt und einem (1) Zielpunkt. Mehr ist laut Seite 14 nicht notwendig um Sicht zu haben. Sonst hätte man ja auch keine "Linie" mehr, sondern eine Pyramide (idealisiert).

Ich denke, die Abfrage nach der Sichtlinie ist unabhängig von der Abfrage nach Deckung, jedoch nicht umgekehrt. Die Sequenz für das Abfeuern von Waffen gibt keine Relation zur Deckung her.

Bei "partially obscured" ist auch nicht die Rede von einem Plural an Linien, sondern es wird konkret abgefragt, ob die eine (1) Sichtlinie durch die Lücken geht oder eben nicht. Wenn der Phantomritter halt derart groß ist, dass ich stets eine direkte, gerade, ununterbrochenene Linie an seinen Kopf ziehen kann, ohne dass ich irgendwelche Lücken passiere, dann sind alle Anfoderungen an das Abfeuern einer Waffe erfüllt. Aber die Anforderung an "partially obscured" ist eben nicht erfüllt, da die Linie, die ich zum Abfeuern verwende eben nicht durch eine Lücke geht.

 

[Deleted member 4411]

Gut, dann meinten wir das Selbe, nur aus unterschiedlicher Perspektive. Sichtlinie ist grundsätzlich losgelöst von Deckung haben, aber Deckung ist abhängig von der Sichtlinie. Dann war meine Klarstellung an der Stelle einfach überflüssig, weil ich Dich missverstanden habe, sorry.


Gruß
General Grundmann

 

[Kenechki]

Sorry, hab nochmal editiert. Aber um nochmals zur entscheidenden Frage zu kommen, und um vielleicht einen Schlussstrich ziehen (oder zumindest eine Zwischenbilanz erstellen) zu können:

Bild1 mit den Nurglings und dem Prinzen. Der Prinz hätte demnach keinen Deckungswurf, weil ich vom Kopf des Exarchen eine Linie ziehen kann zum Kopf des Prinzen. Diese Linie geht durch keine Lücke durch. Und all das hat überhaupt nix mit irgendwelchen 25% zu tun.

Wäre der Feuerwinkel aber ein anderer, weil der Prinz viel weiter weg stehen würde und man die aktuellen Nurgling-Modelle nehmen würde, so dass die Linie durch die Lücke hindurchgehen müsste... dann hätte er Deckung. Imho.

 

[Fuzzwyr]

Doch wir haben den WD einbezogen. Ich habe doch gesagt, dass das WD-Team offensichtlich für diesen Spielbericht oder was auch immer das für eine verkaufsfördernde Aktion ist, der Auslegung von GG folgen.
Aber ob das tatsächlich vom Games-Design-Team so gedacht war bzw. NUR so gespielt werden kann, beantwortet der WD trotzdem nicht und hat er in der Vergangenheit auch oft genug nicht.

Im Endeffekt ist die Funktion der WD-Artikel dafür zu sorgen, dass du dir den Toxicrene und Ganten kaufst, ob das dann überhaupt regeltechnisch sinnvoll ist, ist doch eine ganz andere Frage.

WD-Werbeartikel ersetzen nicht das Regelbuch und dienen auch nicht als Regelgrundlage.

TROTZDEM kannst du natürlich bei einer Diskussion über z.B. dieses Thema in deinem Club etc. hergehen und sagen: Schaut her, das WD-Team spielt es so und so.

Und wer sagt, dass der WD nur ein Werbeartikel ist? Wo steht von GW geschrieben, dass der WD keine Regeln darstellen (Datasheets) bzw. erklären (z.B. in Nr. 41, Seite 16, Klarstellungen zu Instinktives Feuern) darf? Das Kapitel "Die Regeln" findet sich seit nunmehr mindestens fünf Ausgaben in jedem WD. Ich verstehe eben nicht, warum dort aufgeführte Argumentationen nicht als "offiziell", sondern als "Werbung" abgetan werden. Zumal sogar im RB steht, dass weitere Regeln (zum Beispiel zu "Gelände-Datasheets", S. 183 ganz oben) in "anderen Warhammer-40.000-Publikationen" zu finden sind. Also sind die Datasheets im WD keine offiziellen Warhammer-40.000-Publikationen?

Bild1 mit den Nurglings und dem Prinzen. Der Prinz hätte demnach keinen Deckungswurf, weil ich vom Kopf des Exarchen eine Linie ziehen kann zum Kopf des Prinzen. Diese Linie geht durch keine Lücke durch. Und all das hat überhaupt nix mit irgendwelchen 25% zu tun.

Wäre der Feuerwinkel aber ein anderer, weil der Prinz viel weiter weg stehen würde und man die aktuellen Nurgling-Modelle nehmen würde, so dass die Linie durch die Lücke hindurchgehen müsste... dann hätte er Deckung. Imho.

Der Prinz bekommt nen 5+ Decker. Du kannst vom Kopf des Exarchen nicht "alle" Linien, die du ziehen kannst, durch GGs imaginären "Vorhang" (geiler Begriff... :happy🙂 zwischen den Nurglings ziehen. Guck dir mal Bild Zwei dazu an. Du kannst die Füße des Prinzen nicht treffen, da der Zwischenraum zwischen den Nurglingköpfen hoch genug ist, um eine Linie vom Exarchenkopf zum Fuß des Prinzen zu verhindern. Im normalen Spiel ist der Prinz damit vielleicht nur zu 0,0001% (ich übertreibe, es sind vielleicht eher 10% des Prinzen verdeckt) imaginär durch eine Einheit (mit Zwischenraum) verdeckt, was aber einen 5+ Decker auslöst. - Oder eben ganz einfach (und für den Spielfluss förderlich): Wenn eine Einheit zwischen dem Schützen und dem Ziel steht, dann stört sie den Schützen und das Ziel bekommt den 5+ Decker.

Ander wäre es, wenn du den Exarchen auf eine Anhöhe (gleich Position) stellst, die genau so hoch wie die Nurglinge ist. Dann hast du freies Schussfeld und die Linie vom Exarchenkopf erreicht auch den Fuß des Prinzen noch.

...man könnte fast definieren: Wenn der Schütze mindestens so hoch wie der höchste Punkt der störenden Einheit zwischen Schütze und Ziel steht, bekommt das Ziel keinen Deckungswurf durch die störende Einheit. :happy:

 

[Omach]

Und wer sagt, dass der WD nur ein Werbeartikel ist? Wo steht von GW geschrieben, dass der WD keine Regeln darstellen (Datasheets) bzw. erklären (z.B. in Nr. 41, Seite 16, Klarstellungen zu Instinktives Feuern) darf? Das Kapitel "Die Regeln" findet sich seit nunmehr mindestens fünf Ausgaben in jedem WD. Ich verstehe eben nicht, warum dort aufgeführte Argumentationen nicht als "offiziell", sondern als "Werbung" abgetan werden. Zumal sogar im RB steht, dass weitere Regeln (zum Beispiel zu "Gelände-Datasheets", S. 183 ganz oben) in "anderen Warhammer-40.000-Publikationen" zu finden sind. Also sind die Datasheets im WD keine offiziellen Warhammer-40.000-Publikationen?

Kräh mal hier nicht so rum, und ließ mal lieber stattdessen alle meine Aussagen zum Thema WD. Danke.

 

[Deleted member 4411]

Sorry, hab nochmal editiert. Aber um nochmals zur entscheidenden Frage zu kommen, und um vielleicht einen Schlussstrich ziehen (oder zumindest eine Zwischenbilanz erstellen) zu können:

Bild1 mit den Nurglings und dem Prinzen. Der Prinz hätte demnach ?keinen Deckungswurf, weil ich vom Kopf des Exarchen eine Linie ziehen kann zum Kopf des Prinzen?. Diese Linie geht durch keine Lücke durch. Und all das hat überhaupt nix mit irgendwelchen 25% zu tun.

Wäre der Feuerwinkel aber ein anderer, weil der Prinz viel weiter weg stehen würde und man die aktuellen Nurgling-Modelle nehmen würde, so dass die Linie durch die Lücke hindurchgehen müsste... dann hätte er Deckung. Imho.

Okay, Bild 1.

Hm, nein, das geht ja eben nicht. Aber jetzt verstehe ich zumindest deine Frage. Warum willst Du nur eine Linie von Kopf zu Kopf ziehen? Wir bestimmen doch gleich, ob "Partial Cover" vorliegt, oder nicht.

Wir überprüfen NICHT, ob der Prinz zu 25% oder mehr verdeckt ist. Keine Prüfung des "Obscured", das kann er nicht sein. Möglichkeit Nummer 1 einen Deckungswurf zu kriegen ist nicht möglich wegen fehlendem Gelände zwischen Schützen und Ziel.

Wir sind jetzt also in der Prüfung der zweiten Möglichkeit, einen Deckungswurf zu erhalten, nämlich ob "Intervening Models" vorliegt. Dazu muss man überprüfen, ob der Prinz von den Nurglingen wenigstes "Partially obscured" ist, also bezogen auf das ganze Modell insgesamt größer 0% verdeckt ist aus der Sicht des Exarchen. Die Lücke zwischen den beiden Nurgling-Bases hat einen "Vorhang" so hoch wie das jeweils größte Nurgling Modell. Der Exarch kann nicht einfach nur auf einen Punkt am Kopf schießen. Ich kann auch nicht ganz erkennen, woher Du das hast, muss ich gestehen.

Wenn der Exarch jetzt seine sämtliche Sichtlinien zieht, dann ist der Prinz durch die Lücke zu 100% zu sehen, aber die Sichtlinie vom Exarchenhelm zur rechten Fußspitze des Prinzes geht ein einer Stelle durch den "Vorhang" durch. Damit wird mit wenigstens einer Sichtlinie *durch* die Einheit geschossen und damit ist der Prinz "partially obscured".


Das "partially obscured" ist der Trigger für den 5+ Deckungswurf. Und dafür suchen wir, wie bei anderer Deckung auch, nach unterbrochenen Sichtlinien bezogen auf das komplette beschossene Modell. Partially Obscured überprüfen folgt aber ansonsten den normalen Regeln von Obscures, also Sichtlinien (Pural!) Überprüfen, von einem Punkt des schießenden Modell aus zu ALLEN Punkten des beschossenen Models hin.


Vielleicht ist aber auch das Foto zu unklar, ich glaube, die Modelle stehen noch rum, Moment...


Man kann, mehr oder weniger, klar erkennen, dass selbst von der Spitze des Helmes aus die beiden äußeren Zehen des rechten Fußes des Prinzens abgedeckt sind durch den "Vorhang" der Lücke. Damit ist der Prinz "Partially Obscured", weil durch eine Lücke geschossen wird, auch wenn er an sich 100% unverdeckt für den Schützen sichtbar ist, aber eben nicht hinsichtlich ALLER zu überprüfender Sichtlinien.


@Fuzzwyr
BOAH, krass, das konntest Du auf den anderen Bildern SO erkennen? Ohne Hilfsmittel?!? :huh: Und Du hast es genau so geschrieben, wie ich es jetzt nach Dir schreibe, denn Du hast mich geninjad... *Extrem gute Augen, man man man...* 😱


Und das mit der Definition klaue ich Dir jetzt auch, gute Idee! :lol:


WENN der Schütze mit seinem Body (Definition Seite 14) für die Sichtlinienbestimmung HÖHER ist als der höchste Body der störenden dritten Einheit zwischen Schütze und Ziel UND der Schütze das Ziel zu 100% unverdeckt sehen kann, nur DANN bekommt das Ziel KEINEN Deckungswurf durch die störende dritte Einheit. WEIL sämtliche Sichtlinien des Schützen zum Ziel dann ÜBER die störende dritte Einheit hinweggehen.


Damit wird quasi technisch definiert, wie der Schütze ÜBER die störende dritte Einheit hinwegschießt, auch wenn man auf der selben räumlichen Ebene steht. Das ergänzt sich dann schön mit der "elevated position".


Gruß
General Grundmann