Banken denken über Euro Ende nach

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#161
Die Griechen haben mehrere Probleme, wovon Misswirtschaft in der Vergangenheit nur eines ist. Das Hauptproblem liegt zur Zeit eher in den hohen Zinskosten, die Griechenland für neue Kredite aufbringen muss. Denn je höher der Zinssatz, desto geringer der Anteil an den Krediten, der für den eigentlichen Zweck, Begleichung laufender Staatsaugaben, verwendet werden kann. Griechenland wäre also eher mit billigeren Krediten geholfen als mit Schuldenschnitten. Griechenland hat eigentlich auch weniger ein Problem auf der Ausgabenseite, als auf der Einnahmenseite. Sehr interessant ist, dass zur Zeit auch die Steuereintreiber streiken, anstatt ihrer Arbeit nachzugehen und ausstehende Steuern bei den Vermögenden Griechen einzutreiben. Auf jeden Fall ist das Spardiktat seitens der Geberländer eine volkswirtschaftliche Katastrophe.@ Rene von Carstein Staaten sind keine Privatpersonen. Alle Staaten machen Schulden um ihre laufenden Rechnungen zu bezahlen. Das Problem hierbei ist, dass die Staaten der EU zwar noch das Haushaltsrecht haben, aber keine Kontrolle über die Währung und dass dies auch nicht ohen Risiken revidierbar ist. Ich denke es wird eher noch schlimmer werden, bevor es besser wird.
 
#162
Zunächst einmal gilt der Schuldenschnitt nur für die privaten Gläubiger, das ist ein durchaus essentieller Unterschied, auch wenn es sich noch ausweiten kann.
Ansonsten verstehe ich die Aufregung allerdings nicht, das war doch von vornherein klar und findet unzählige historische Beispiele. Nach der Umschuldung Argentiniens erhielten die Gläubiger 27 Prozent des Schuldenwerts zurück, bei Pakistan und Ecuador lagen diese eben bei 69 bzw. 62 Prozent. Teilweise sahen die ausländischen Gläubiger mehr Geld (Uruguay), mal die inländischen (Ukraine). Faktisch gab es übrigens schon eine Umschuldung Griechenlands: als letztes Jahr das erste Rettungspaket aufgestellt wurde, beliefen sich die Zinsen für die Kredite auf sechs Prozent bei mittlerer Laufzeit. Beim zweiten Rettungspaket sind die Modalitäten hinsichtlich einer Laufzeit von 15 bis 20 Jahren und einen gleichzeitigen Abfall des Zinses um mehr als 2 Prozentpunkte verändert worden. Angeblich sind jetzt sogar Jahrhundertanleihen im Umlauf, die, wie man sich denken kann, wertlos sind. In letzter Hand ist das allerdings eine Schlappe für die Politik und nicht für die Banken: weil Staatsanleihen sich besser machen sollten, als es zu den Marktkonditionen der Fall war, sind sie nicht als risikobelastete Aktiva behandelt worden, was bei dem benötigten Eigenkapital eine Rolle spielt. Nun, da ein Abschreibungsbedarf entsteht, zeigt sich ja, wie sicher solche Anleihen sind - und was von der Idee zu halten ist.
Prinzipiell könnte Griechenland sich übrigens auch weigern, überhaupt Schulden zurückzuzahlen, ohne dass dagegen etwas zu unternehmen wäre, nicht einmal das Auslandsvermögen dürfte eingezogen werden. Die Umschuldung ist der Weg in die richtige Richtung (auch wenn das Signaleffekte auf andere Wackelkandidaten wie Portugal oder Italien haben könnte), nun fehlt allerdings der Währungsausstieg, um in eine geregelte Solvenz zu gehen.

Jaein. Das Zinsniveau bestimmt schon ob jemand überschuldet ist oder nicht.
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Die historischen Evidenzen möchten Dir gerne widersprechen. Keine der Staatsumschuldungen in den letzten zwanzig Jahren ist maßgeblich von der Währung beeinflusst gewesen, da ist es mehr als unwahrscheinlich, dass ausgerechnet Griechenland die Regel von der Ausnahme sein soll. Das Ausgabenprogramm wurde durch den starken Euro (relational zur Drachme) zwar begünstigt, aber doch nicht gesteuert.
 
#163
Erst gestern meine ich irgendwo gehört zu haben, dass Deutschland noch vor Ende des Jahrhunderts 17 Millionen Einwohner verlieren wird. Im ersten Augenblick dachte ich noch, dass die neuen Bundesländer wieder ihr eigenes Ding machen und sich abspalten wollen...hätte ja von den Zahlen fast gepasst.
Naja, das ist ja nicht das Thema.
Wenn wir aber mal wieder darauf zu sprechen kommen, dass diese Anteile am Rettungsschirm u.a. mit der Einwohnerzahl zusammenhängen, müsste sich der mehr als "großzügige" Beitrag Deutschlands mal irgendwann reduzieren und die anderen "Freunde" müssten mal stärker zur Kasse gebeten werden (oder man reduziert die Stärke des Schirms).

Wie dem auch sei, für mich wird es niemals eine vernünftige Erklärung geben, warum man jede Sch...-Bank und jeden Staat, der uns mit falschen Zahlen (Griechenland kann ja nicht erst gestern gemerkt haben, dass es pleite ist) verarscht, "retten" muss.
Mich würde ja interessieren, was kommt, wenn der Euro tatsächlich verschwindet und wie wir danach weitermachen wollen. Scheitert das Projekt "EU" am Euro? In dieser Frage würde ich gerne persönliche Meinungen hören und nicht irgendwelche Zitate irgendwelcher Experten aus den Medien.
 
#166
Wie dem auch sei, für mich wird es niemals eine vernünftige Erklärung geben, warum man jede Sch...-Bank und jeden Staat, der uns mit falschen Zahlen (Griechenland kann ja nicht erst gestern gemerkt haben, dass es pleite ist) verarscht, "retten" muss.
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Die Griechen haben uns nicht verarscht. Gut, sie haben es versucht. Ist nur leider direkt aufgefallen.
Das die Beitrittskriterien von Anfang an nicht erfüllt wurden war schon immer klar, ist nur ignoriert worden.
 
#167
@ Eurorettung. Ich denke, Europa steht am Scheideweg. Entweder der Währungsunion folgt auch politische Union, oder die Mitgliedsstaaten werden über kurz oder lang wieder zu nationalen Währungen zurückkehren. Dies würde mit einer Stärkung nationaler Regierungen einhergehen auf kosten der EU. Die Folgen sind nicht absehbar. Noch ein Wort zur politischen Union. Es ist nicht unbedingt schlecht, wenn die nationalen Regierungen an Macht verlieren. Das hängt ganz davon ab, wie eine EU- Regierung legitimiert würde. Es ist aber zu befürchten, dass so wie die derzeitige Konstellation ist, eine EU Wirtschaftsregierung von Sarkozys und Merkels Gnaden insalliert werden würde, die genau soviel Macht hat wie die Beiden ihr zugestehen.
@ Rene von Carstein: Ich wäre sehr vorsichtig, im Zusammenhang mit der Finanzkrise das Wörtchen "Wir" zu verwenden, wenn es darum geht wer hier wen übers Ohr gehauen hat. Dieses "Wir" verdeckt nämlich immer wieder aufs Neue gegensätzliche Interessen, die es in einer Gesellschaft mit ungleicher Vermögensverteilung zwangsläufig geben muss. Wen wills du denn unter "Wir" subsumieren? Das deutsche Volk, die Eu- Bürger? Das ist genauso irreführend wie die"Griechen". Fakt ist, eine kleine Gruppe Vermögender Griechen hat mit Hilfe des korrupten griechischen Staatsapparates den griechischen Staat seit Jahren um riesige Steuerbeträge geprellt. Jetzt steht das griechische Haushaltssystem vor dem Kolllaps. Die Zeche bezahlen Diejenigen in Griechenland, die für diese Mißstände am wenigsten können. Weil Politiker in allen Eu-Ländern es seit Jahren versäumt haben, Regeln für die Finanzmärkte zu etablieren, sind die europäischen Regierungen nun die Getriebenen. Ich weiß nicht, ob die Entmachtung der Politik überhaupt noch revidierbar ist. Aber auf jeden Fall ist sie es nicht, solange die großen Banken wie die Deutsche Bank nicht zerschlagen werden und notfalls verstaatlicht. Ob das aber die Lösung des Problems ist? Ich weiß es nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#168
Das die deutsche Bank zu groß ist um weiterhin bestehen zu bleiben ist klar aber ich sehe nicht wo der Vorteil liegen soll alles mögliche zu verstaatlichen.

Die DDR und andere kommunistische Regime haben doch eindrucksvoll gezeigt das eine verstaatlichung nicht die Mutter aller Lösungen darstellt.

Und übrigens es sind nicht nur einige reiche Griechen gewesen die den Staat um seine Steuern geprellt haben sondern ein nicht kleiner Teil der Bevölkerung.

Es gibt Schätzungen das die Schattenwirtschaft in Griechenland bis zu 40% (den höchsten Wert den ich bisher gefunden habe - Quelle warscheinlich Wiki)
des BIP ausmacht. Einen solchen Wert erreicht man nicht mit ein paar reichen Griechen.
 
#169
@ Chemicus, derzeit sind die USA dabei den Bankensektor zu verstaatlichen. Wenn die Banken verstaatlicht sind, heißt das noch lange nicht, dass die allgemien Planwirtschaft ausbricht. Es hängt immer davon ab, wer die politische Macht hat. Staatliche Banken sind erstmal weder gut noch schlecht. Was daraus wird, hängt von der Agenda der jewiligen Regierungen ab. Beispiel Bankenrettung 2008. Hier hat der Bund verstaaticht und auf jeglichen Eingriff in die Geschäftsführung verzichtet. Verstaatlichung kann aber auch ein Weg sein, durch staatlichen Eingriff dafür zu sorgen, dass zu große Geldinstitute zerschlagen werden können.


Das ist meiner Meinung nach auch nötig, da ja der vielbeschworene Marktwettbewerb eben nicht mehr stattfindet sondern Monopole bestehen. Die Behauptung, nicht von Dir Chemicus, das der Markt alles regeln würde ist absoluter Blödsinn. Denn nirgends in der Geschichte des Handels hat es einen Markt gegeben, auf dem nicht irgendeine Macht die Regeln festgelegt hätte. Das heißt es muss für den Garanten eines Marktes auch die Macht geben, Verfehlungen zu bestrafen. Sonst funktioniert das Ganze nicht. Mit Sozialismus oder gar Kommunismus hat das garnichts zu tun.
 
#170
Der Grund, warum ich grundsätzlich einer Verstaatlichung skeptisch gegenüber stehe, ist einfach der Gedanke das Staaten in der Regel mit Geld am wenigsten umgehen können.

Das es keine Gesetzte gab würde ich so nicht unterschreiben. Die drei großen Fehler waren doch 1. Die Aufhebung der Trennung zwischen Investment- und Geschäftsbanken; 2. Das die Unternehmen die fehlgewirtschaftet haben nicht pleite gegangen sind und 3. das einige Banken zu groß geworden sind als das man sie hätte verlieren dürfen. Die Gesetzte des Marktes waren da aber sie wurden nicht beachtet.
 
#171
@Knight-Pilgrim

OK, mit "wir" meine ich garantiert nicht jene, die diesen Käse zu verantworten haben. Denn je höher man in der Gesellschaft steht, umso geringer wird das "Wir"...bis man irgendwann an den Punkt angelangt, wo nur noch das "ich" wichtig ist. OK, man kann nicht alle über einen Kamm scheren, aber dort, wo es um Macht und Reichtum geht, ist die Gesellschaft ein riesiges Haifisch-Becken. Die Großen fressen die Kleinen und so...

Zum Thema Verstaatlichung: Mag nicht die Lösung des Übels sein, wenn die Regierungen ohnehin nur die Marionetten des Großkapitals sind (bisher hab ich noch keine deutsche Regierung live erlebt, die wirklich was für das normale Volk getan hat. Ich denke da nur mal an den großen Macher Schröder, der sich natürlich den kompetentesten Experten aus der Wirtschaft als Ratgeber geholt hat (dessen eigene Weste so schwarz wie die Nacht ist). Als besondere Ehre hat man die Zukunft der Deutschen Armuts-Gesellschaft sogar nach diesem Kerl benannt. Na ja, solange wir unser tägliches Brot haben und nen Dach überm Kopf, nehmen wir´s hin. Solche Ausschreitungen wie in Griechenland oder Spanien? Hah, selten so gelacht.
Allerdings zeigt diese Krise deutlich, was es heißt, wenn man Nichtskönner "einfach mal machen lässt". Ich möchte auf keinen Fall behaupten, dass ich in diesem Dschungel aus Missgunst und Habgier die Patentlösung hätte.
Immerhin haben wir jetzt ein paar Taler mehr in der Hand, die wir noch auf den Rettungsschirm draufpacken können. 55 Mrd Euro weniger Minus in diesem Sauhaufen, den man als HRE irgendwann noch als Schimpfwort "ehren" wird, das ist schon ne super Leistung (ich beantrage nen Sarkasmus-Smiley). Mal sehen, welche arme Wurst dafür seinen Kopf hinhalten muss.
 
#172
Das Problem, welches sich in der Eurokrise manifestiert ist doch fundamental. Es geht wie seit Anbeginn menschlicher Gesellschaften darum, wie Eigentum verteilt ist. Staaten sind nichts Anderes als die Institutionalisierung von einem Verteilungskonsenses. Das kodifizierte Recht dient dazu, Machtverhältnisse, die sich aus dieser Verteilung ergeben zu bewahren. Insofern kann man Verstaatlichung durchaus mit Argwohn betrachten. Aber wenn die jetzigen Eliten weiterhin diesen Gesellschaftsvertrag aushöhlen und Vermögen weiterhin von unten nach oben verteilt wird, wird irgendwann der Punkt erreicht wo es zu einer revoltionären Situation kommt, wie die Marxisten/ Leninisten sagen würden. Dann kommt es zwangsläufig zu einer Neuverteilung des Vermögens. Wo die Kommunisten aber irren, ist das Problem, dass solche Prozesse nicht gezielt durch die beherrschten Klassen herbeigeführt werden können und schon garnicht kontrolliert ablaufen können. Daher kann eine solche Situation nicht wünschenswert erscheinen. Die heutigen Eliten täten gut daran, es nicht zu einer solchen Situation kommen zu lassen. Ich halte es da mit Ebert, der Revolution wie der Teufel das Weihwasser hasste. Die Umverteilung kann nur durch die Politik organisiert werden und gerade Konservative sollten sich vergegenwärtigen, dass alles nur so bleibenkann wie es ist, wenn sich alles ändert( ist geklaut, weiß nicht mehr von wem).
 
#173
Knight-Pilgrim schrieb:
Das kodifizierte Recht dient dazu, Machtverhältnisse, die sich aus dieser Verteilung ergeben zu bewahren. Insofern kann man Verstaatlichung durchaus mit Argwohn betrachten. Aber wenn die jetzigen Eliten weiterhin diesen Gesellschaftsvertrag aushöhlen und Vermögen weiterhin von unten nach oben verteilt wird, wird irgendwann der Punkt erreicht wo es zu einer revoltionären Situation kommt, wie die Marxisten/ Leninisten sagen würden. Dann kommt es zwangsläufig zu einer Neuverteilung des Vermögens.
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Diese Neuverteilung halte ich ehrlich gesagt für ein Gerücht und einen Effekt, der bestenfalls kurzfristig auftritt. Quer durch die Menschheitsgeschichte gab es immer ungerechte Verteilungen von Macht und Vermögen, daran hat bisher keine Revolution dauerhaft etwas ändern können - weder die Guillontine noch der Kommunismus. Wenn es zu einer Revolution kommt, bei der alle Banker und Manager an die Wand gestellt werden, wird eine neue Oberschicht entstehen - oder die alte kommt nach einer kurzen Auszeit zurück.

Der Grund ist ein einfacher - wer Macht hat, wird auch die Vermögensverteilung zu seinen Gunsten beeinflussen. Eine gleichmäßige Verteilung von Macht konnte jedoch mit keinem bisher bekannten Gesellschaftskonzept verwirklicht werden.
 
#174
@ Blackork: Da hast du mich falsch verstanden. Lag wohl an mir. Was ich sagen wollte, ist dass Eliten zu allen Zeiten danach gestrebt haben, sich immer weiter zu bereichern. Bis zu einem Punkt, wo dann die Karten neu gemischt wurden. Revolutionen eben. Das führte aber immer zur Bildung einer neuen Elite. Deren Macht wurde wieder durch eine neue Staatsform und einem neuen Rechtscodex zum Ausdruck gebracht. So wie du eben schreibst. Das meinte ich, wenn ich die Kommunisten dafür kritisierte, planmäßig Revolutionen herbeiführen zu wollen. Es kann ja nicht darum gehen, alle Menschen gleichzumachen, sondern es möglichst vielen zu ermöglichen selbstbestimmt und glücklich zu leben. Dazu braucht es keien Abschaffung von Arm und Reich. Und der Konsens sollte darin bestehen, dass jeder weittestgehend seine Bedürfnisse zu befriedigen vermag. Wir stimmen hier also überein.
 
#175
Erstmal wäre es wichtiger, Realwirtschaft von Finanzwirtschaft zu trennen und die Finanzbranche in Ketten zu legen.
Wir haben auf der einen Seite florierende, tüchtig produzierende Unternehmen, aber auf der anderen Seite Spekulanten die uns seit Jahren (und auch unsere Nachbarn) in die Krisen treiben.

Leider lassen sich die Leute derzeit lieber gegen Griechen aufhetzen von unseren Springer Medien.
Und die Verursacher der Krisen lachen sich ins Fäustchen, weil sie noch als Experten durch die Medien wandern und damit reich werden, das Geld der Sparer und Arbeiter zu verdödeln, die sich auch noch einreden lassen (schüren von Ängsten) das nichts zu ändern für "uns" das beste wäre.
 
#176
Tja, selbstverständlich lacht sich das Großkapital ins Fäustchen. "Dank" solcher Steueroasen wie Monaco oder Lichtenstein haben die Mächtigen jederzeit die Möglichkeit, ihre Schäfchen auf irgendwelchen Schwarzgeldkonten in Sicherheit zu bringen. Und wenns doch mal rauskommen könnte, zahlt man eben mal ein bisschen nach und bleibt trotzdem ungeschoren.
Solange man dieses Pack von Spekulanten und Betrügern nicht endlich auf spürbare Weise straft (naja, ich wäre ja für den elektrischen Stuhl, aber das wäre dann wieder zu viel...nein, natürlich nicht wirklich). Man könnte diese Raffgier aber tatsächlich mit einer ganz perfiden Form von Mord vergleichen. Um sich selbst zu bereichern, vernichten sie ohne mit der Wimper zu zucken andere Existenzen (was langsam aber sicher zum Untergang führt).

Solange die Demonstrationen über das bloße Hinstellen und Schilder hochhalten nicht hinaus gehen, wird sich eh nichts ändern. Genaugenommen müssten die Demonstranten wahrscheinlich erst zu den Waffen greifen und mal ein paar Banker lynchen, bevor die kapieren, was die Stunde schlägt. Da die Masse dieser Menschen aber vernünftig und naiv ist, klammern sie sich immer noch an die Hoffnung, dass "die da oben" mal wieder ihr Gewissen entdecken.
 
#179
Tegres schrieb:
Das hat bestimmt der ein oder andere (Depp?) nicht verstanden 😀
RvC geht an die ganze Geschichte, glaub ich, einfach mit ein bisschen zu viel Emotionen ran.
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signed
Die Mähr vom raffgierigen Kapitalisten geht ins Leere. Denn die Ackermänner der Welt handeln so wie sie in diesem Wirtschaftssytem müssen. Gan nach dem Gesetz. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Es muss die Politik sein, die Regeln aufstellt und Fehlentwicklungen korrigiert. Ganz so wie GW es mit jeder
neuen Edition im Idealfall machen sollte, um mal den Bogen zu unserem Hobby zu schlagen.
 
#180
Knight-Pilgrim schrieb:
Die Mähr vom raffgierigen Kapitalisten geht ins Leere. Denn die Ackermänner der Welt handeln so wie sie in diesem Wirtschaftssytem müssen.
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Jetzt hast du aber auch nichts anderes getan, als die eine Mär durch die andere zu ersetzen. 😉

Unser Wirtschaftssystem zwingt die Ackermänner dieser Welt weder dazu, auf Lebensmittel zu spekulieren noch dazu, die Grundprinzipien kaufmännischer Vorsicht über Bord zu werfen. Das Streben nach Gewinnmaximierung sollte eigentlich nicht nur rechtliche Grenzen haben, sondern auch solche der Vernunft. Dass mein letzter Satz ziemlich weltfremd klingt, ist doch bereits ein Grundfehler des Systems.
 
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