10. Edition Benefit of Cover

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#42
TBRY87 schrieb:
Ich bin der Meinung, dass es einer besseren Skizze bedarf, um diese Frage entgültig zu beantworten. Es soll ja eine Ruine sein. Diese benötigt in der 10. Edition einen Footprint. Wie ist dieser? Und hat die Ruine in der unteren Etage Fenster / andere Öffnungen, oder ist die Wand komplett geschlossen.

Keine Ahnung, was davon am Ende alles relevant sein wird, aber wäre es ja erstmal gut zu wissen, welches Modell von Einheit B vollständig in der Ruine steht und aus ihr heraussehen kann. Wenn es das gar nicht kann, hat meiner Meinung nach die ganze Einheit A Deckung. Wenn das Modell von Einheit B herausschauen kann und alle Modelle von A sieht, sollte es keine Deckung geben. Wobei man dann ebenfalls überprüfen müsste, ob der Footprint der Ruine noch zu weiteren Komplikationen führen könnte, die ich so jetzt nicht auf dem Schirm habe.

Wenn man den genauen Sachverhalt kennt, überprüft man entsprechend die oben geteilte Regel:

Each time a ranged attack is allocated to a model, if that model is either wholly within this terrain feature, or it is not fully visible to every model in the attacking unit because of this terrain feature, that model has the Benefit of Cover against that attack.

Für mich ist der Status des rechten Modells von Einheit B aktuell noch ungeklärt.
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Na ja, eigentlich schon - das rechte Modell der Einheit B ist nicht für alle Modelle der Zieleinheit sichtbar, somit profitiert das Modell von Deckung - so wie die RAW sind selbst dann, wenn ein Modell der schießenden Einheit auf dieses Modell eine ungehinderte Sichtlinie hat. Intention dahinter dürfte sein, dass man so nicht darauf zurückgreifen muss jeden Angriff einzeln auszuwürfeln und auszuhandeln.
Hat Vor- und Nachteile. Es kann halt jedes Modell der angreifenden Einheit auf die Zieleinheit schießen (also die volle Attackenzahl ausführen), aber dafür kriegt jedes Modell, das nicht von allen Modellen der Zieleinheit gesehen werden kann, Benefit of Cover.
Also ja, auch das zweite Modell von rechts in Gruppe B profitiert von Deckung, weil mindestens das ganz rechte Modell A keine vollständige LoS ziehen kann.

LoS und Deckung.png
Aber es bekommt nicht die ganze Einheit B die Deckung. Was ich als Spieler B also machen kann ist, jede erhaltene Verwundung einem der Modelle mit Deckung zuzuweisen, bis die beiden zerstört sind. Die beiden Modelle links in seiner Gruppe profitieren nämlich gemäß RAW NICHT von Deckung, weil sie für alle Modelle A vollständig sichtbar sind.
 
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#43
Ich dachte, wir wären jetzt bei dem Fall, dass Einheit B auf Einheit A schießt, und nicht andersherum? Das wurde zumindest im Beitrag oben als aktuelle Problemstellung definiert.

Klar, wenn Einheit A auf Einheit B schießt, dann ist die Situation anders gelagert. Trotzdem hätte ich dem zweiten Modell von Einheit B wahrscheinlich nach Skizze keine Deckung zugesprochen. Glaube, man kriegt da auch eine Sichtlinie gezogen, welche das Terrain nicht schneidet. Aber das ist am Ende müßig. Ansonsten würde ich deinen Erläuterungen zu dem Fall aber folgen.

Aber wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die aktuelle Frage auf das Szenario Einheit B schießt auf Einheit A abzielt. Aber das ändert sich in dem Thread tatsächlich auch von Beitrag zu Beitrag. ?
 
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#45
Die interessante Frage für mich wäre, ob das rechte Modell von Einheit B vollkommen in der Ruine steht, oder ob es mit einem Teil seiner Base aus dem Footprint der Ruine herausschaut. Falls es komplett in der Ruine steht und keine undurchsichtige Wand vor sich hat, könnte das Modell eventuell alle Modelle aus Einheit A vollständig sehen. Wenn es eine Wand vor sich hat, die den Blick auf alle/einige Modelle einschränkt, oder das Modell nicht komplett im Footprint steht, dann verursacht das Modell, dass manche Modelle in Einheit A Deckung erhalten. Da halt nicht alle Modelle aus Einheit B alle Modelle von Einheit A sehen können. Das muss man dann Modell für Modell durchspielen.

Aber wie gesagt, Fragezeichen dran. Das gibt die Skizze nicht her.
 
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#46
Ach so herum!
Ja, wenn die Wand in der Skizze Schießscharten, Unregelmäßigkeiten an der Kante, Fenster oder Ähnliches hat, durch das Modell B eine vollständige Sichtlinie auf alle Modelle A ziehen könnte, dann gibt es gemäß RAW (es gilt "wahre Sichtlinie", wenn das schießende Modell vollständig im Fußabdruck der Ruine steht) keine Deckung für A.
Wenn Modelle B1 und B2 aber vollständig im Footprint der Ruine stehen bekommen sie trotz voller Sichtbarkeit Deckung.
Nehmen wir aber mal an die Mauer endet senkrecht direkt am Footprint und ist geschlossen (oder "Unten zu" wurde vereinbart), dann haben wir, so wie ich das verstehe, folgende Szenarien:

Szenario 1: A (rot) schießt auf B.
Modelle B3 und B4 profitieren von Deckung.
Alle Attacken von A werden auf Treffer und Verwundung gewürfelt, man kann als verteidigender Spieler die Verwundungen aber einzeln den Modellen B3 bzw. B4 zuweisen und somit die Deckung nutzen - aber nur ausschließlich für diese Modelle.

Szenario 2: B (blau) schießt auf A.
Modelle A6 bis A10 profitieren von Deckung. Alle Attacken von B werden ausgeführt, Verwundungen dürfen den Modellen A6 bis A10 zugewiesen werden, und diese Modelle profitieren von Deckung.

LoS und Deckung.png

Da Deckung durch Geländestücke oder Sonderregeln, und nicht "per se" aufgrund eingeschränkter Sichtlinie, profitieren Modelle A2 und A5 nicht von Deckung, auch wenn LoS durch die eigene Einheit blockiert ist. Selbst wenn ein Monolith (TITANISCH und AUFRAGEND) zwischen A und B im Weg stünde, so ergäbe sich keine Deckung, solange die Einheiten sich irgendwie sehen können.
Außer es ist z.B. ein Baneblade, weil der in seinen Regeln explizit stehen hat, dass er Deckung gewährt, wenn er Einheiten z.T. verdeckt.

In allen Fällen gilt auch für Attacken von Modellen, die selbst zwar sämtliche Modelle in der Zieleinheit sehen, aber zu einer Einheit gehören, in der mindestens ein Modell NICHT alle Modelle der Zieleinheit sehen kann, dass Modelle B3/B4 bzw. A6 bis A10 Deckung haben.

Wenn ein weiteres Modell (Baneblade z.B.) jedoch die LoS der Einheiten vollständig unterbricht, dann kann gar kein Schusswechsel erfolgen.

Korrekt?
 
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#53
Ghost Writer schrieb:
@TBRY87
Wir sollten nicht noch Sonderfälle hineininterpretieren, bevor die einfache Situation nicht geklärt ist.
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40k-typisch sind Sonderfälle beim Spielen aber leider oft an der Tagesordnung. ?

Auch wenn ich den Footprint einer Ruine und das Aussehen dieser nicht als Sonderfall sehen würde, sondern als Grundlage jeder Regeldiskussion, verstehe ich, was du meinst.

Zu dem von Naysmith aufgeführten Sachverhalt. Das wäre mir zwar alles neu, habe es auch noch nie so in einem Battle Report wahrgenommen, aber ich folge gespannt eurer Diskussion, haha.

Ich bin nämlich eigentlich nicht der Meinung, dass stinknormale Einheiten Benefit of Cover gewähren. Mir würde jedenfalls keine Regelpassage einfallen. Eingeschränkte Sichtbarkeit meinetwegen, aber hat das doch beim Zuweisen von Verwundugen keinen Einfluss auf den Rüstungswurf? Benefit of Cover kenne ich nur in Bezug auf Gelände. (Edit: Oder in Bezug auf die Ausnahmen, die Imiut_Seshu unten zurecht benennt.)

Aber wie gesagt, eventuell bin ich mir der ganzen Tragweite dieses Umstands auch einfach noch nicht bewusst. Ich lese mal mit!
 
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#54
@Naysmith

Modelle A1 bis A5 profitieren nicht von der Deckung, da sie für Modelle B1 bis B4 trotz Ruine voll sichtbar ist (siehe meine Skizze mit der blauen möglichen LoS von Modell B4).
Möglich wird das, weil die Sichtbarkeit von einer beliebigen Stelle eines Modells geprüft wird. Heißt wenn ich von der Schwertspitze von B4 aus an der Ruine vorbei jedes Stück eines Modells sehen kann, profitiert dieses Modell NICHT v.on Deckung

Grundregelwerk, Seite 48, "Von Deckung profitieren":
Bei jeder Fernkampfattacke, die einem Modell zugewiesen wird, das sich entweder vollständig innerhalb dieses Geländestücks befindet oder das wegen dieses Geländestücks nicht für jedes Modell der attackierenden Einheit vollständig sichtbar ist, profitiert jenes Modell von Deckung.


Regelkommentar 1.4, Seite 25, "Profitiert von Deckung (auch wenn nicht in Gelände)":
Manche Regeln besagen, dass ein Modell oder eine Einheit auch dann von Deckung profitiert, wenn sie sich nicht in Gelände befindet. Solche Regeln gelten ungeachtet etwaiger Geländestücke, in denen oder hinter denen sich jenes Modell oder jene Einheit befindet. Wenn eine Regel gilt, solange ein Modell oder eine Einheit von Deckung profitiert, gilt jene Regel für jedes Modell oder jene Einheit, das von einer beliebigen Regel betroffen ist, durch die es oder sie von Deckung profitiert (auch wenn nicht in Gelände).

Es muss also explizit als Regel vorliegen, dass ein Modell von Deckung profitiert ("Auf den Boden werfen" Gefechtsoption, Indirektes Feuer, Regeln von Geländestücken, Sonderregeln von Miniaturen wie dem Baneblade).
 
#56
Ghost Writer schrieb:
Siehe dazu auch #1 und die Antwort.
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Nö, wir reden doch gerade von einem komplett anderen Sachverhalt. In Deiner Frage taucht gar kein Gelände auf.

@Imiut_Seshu ja schon verstanden, was ihr meint.

Mein Problem ist aber, dass ihr annehmt die Modelle aus der ersten Reihe des Trupps A seien durchsichtig.

Wäre dem so, würde ich Euch recht geben. Allerdings habe ich noch nicht verstanden warum die Modelle durchsichtig sind.

Cover kommt aus der Ruine und das für alle Modelle von A die not fully visible sind.

Die Frage die also offen ist, sind die Modelle 3 und 4 durchsichtig oder nicht. Wenn ja warum?

cya
 
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#57
Die sind natürlich nicht durchsichtig.
Aber Deckung gibt es halt nicht durch Modelle (abgesehen von Ausnahmen), sondern nur durch die Ruine!

Core Rules (Ruinen)
Benefit of Cover
"Bei jeder Fernkampfattacke, die einem Modell zugewiesen wird, das sich entweder vollständig innerhalb dieses Geländestücks befindet oder das wegen dieses Geländestücks nicht für jedes Modell der attackierenden Einheit vollständig sichtbar ist, profitiert jenes Modell von Deckung."

Deckung durch Ruinen gibt es nur in 2 Fällen:
1. Modell vollständig in der Ruine
2. Modell wird durch Ruine (teilweise) verdeckt.

Deckung durch Modelle gibt es in der 10. Edi nur in Ausnahmen wie zb beim Baneblade (Ability).
 
#58
RAI sehe ich das absolut so wie Du, RAW finde ich das zumindest diskutabel, denn:

Each time a ranged attack is allocated to a model, if that model is either wholly within this terrain feature, or it is not fully visible to every model in the attacking unit because of this terrain feature, that model has the Benefit of Cover against that attack.

Es ist etwas Tricky und nicht offensichtlich, aber die Argumentation ist wie folgt.

Wegen der Ruine ist die Unit A nicht fully visible.

Deswegen (also wegen der Ruine) verstellen Modelle der Unit A auch die Sucht auf eigene Modelle.

Daher sind wegen der Ruine die Modelle im Hintergrund nicht fully visible für alle Modelle von B und deswegen bekommen sie Cover, weil die Ruine diese Verdeckung durch die eigenen Modelle von A verursacht.

Das wäre quasi die RAW Kausalkette weswegen halt nur 3 und 4 kein Benefit of Cover erhalten.

Ja ist bescheuert, allerdings habe ich hier noch keine zwingende Gegenargumentation gelesen.

cya
 
#59
Inwiefern nicht offensichtlich?

"or is not fully visible to every model in the attacking unit because of this terrain feature"
"Oder ist nicht vollständig sichtbar von jedem Modell der attackierenden Einheit aufgrund dieses Geländestücks."

Heißt in meinen Augen sehr eindeutig: Wenn das Geländestück so im Weg ist, dass das Modell (dem die Attacke zugewiesen wurde) nicht von allen Modellen der schießenden Einheit gesehen werden kann, hat das Modell Deckung.
Es geht nur um genau das Modell, dem die Attacke zugewiesen wurde (that model), und die Ruine. Für die Deckung sind alle anderen Modelle absolut irrelevant. Es gibt auch keine Regelbeispiele oder sonstigen stichhaltigen Passi in Regelwerk oder Kommentar, die das auch nur andeuten würden, dass Modelle einander Deckung geben können, wenn sie keine explizit ausgewiesene entsprechende Sonderfähigkeit haben.

Ein Geländestück hat ja zudem nur sehr bedingt Einfluss auf die Formation der Einheit. Würden die Deckungsregeln so funktionieren, wie Du das verstehst, würde das massiv Missbrauchspotenzial geben indem ich mit voluminösen Anführereinheiten einen dahinterliegenden Blob geschickt screenen kann.
 
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#60
Naysmith schrieb:
Wegen der Ruine ist die Unit A nicht fully visible.
Zum Vergrößern anklicken....

Hier stecken imho 2 Denkfehler im erstenSchritt deiner Argumentation:

1. Es geht um MODELLE, die aufgrund der Ruine nicht vollständig sichtbar sind.
2. Und nicht vollständig sichtbar aufgrund der Ruine ist die Voraussetzung für die EINHEIT des Angreifers um Deckung für das Ziel zu triggern, nicht des Ziels.

Ich bin mir nicht sicher ob der zweite Punkt verständlich formuliert ist, deshalb noch mal vereinfacht:

Keine Deckung, wenn die komplette Einheit des Angreifers ein Modell des Ziels komplett sehen kann.

Deckung, wenn nicht die komplette Einheit des Angreifers ein Modell des Ziels sehen kann - aufgrund der Ruine.
 
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