10. Edition Benefit of Cover

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Themen über die 10. Edition von Warhammer 40.000
#61
Ich verstehe Eure Argumentation, habe sie von Anfang an verstanden und teile sie sogar.

Also bitte keine weitere Erklärung dieser Position das ist unnötig.

Mir geht es um den Sichtbarkeitsstatus des jeweiligen Modells und was diesen Sichtbarkeitsstatus ursächlich verändert. Was ist die Ursache oder eben auch das because of? Dies auf der rein funktionalen Ebene.

Frage: Unit A fully visible für B?

-Nope, wegen Ruine.
  • Es folgt: Modelle in A nicht durchsichtig, unit not fully visible, wegen Ruine.
  • Es folgt: Alle Modelle A (außer 3+4) haben für alle Modelle B den Status not fully visible. (Auslöser dafür die Ruine oder eben, because of this terrain feature)

Es wird sich daher also Deckung "über Bande" geholt. Die Ruine verteilt deswegen indirekt Cover.

Ich denke nicht, das es RAI so gemeint ist, denke allerdings gleichzeitig ist das RAW korrekt angewendet und dagegen finde ich in den Regeln keine zwingenden Gründe, dass dieses indirekte Cover nicht zu Geltung kommen kann/darf! Wenn wir RAW spielen wollen - was ich wie bekannt nicht befürworte, weil dann sowas dabei rauskommt - muss eine zwingende Begründung vorliegen. Die sehe ich hier leider nicht. Regelfickerei? Absolut! Aber das bedeutet es nunmal RAW zu spielen.

cya
 
#62
Naysmith schrieb:
  • Es folgt: Alle Modelle A (außer 3+4) haben für alle Modelle B den Status not fully visible. (Auslöser dafür die Ruine oder eben, because of this terrain feature)
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Ich weiß, Du wolltest keine weiteren Erklärungen, aber ich verstehe nicht, wieso Du von der allgemeinen begrenzten Sichtbarkeit der beschossenen Einheit einen generellen Deckungsbonus für Modelle liest, die durch andere Modelle, aber explizit nicht durch die Ruine verstellt sind.
Ich finde irgendwie nichts, was eine derartige Interpretation zulassen würde, darum wüsste ich gerne woraus Du das ableitest 🤐

Die Einheit ist nicht fully visible, ja. Aber das ist für den Angriff per se nur für einzelne Modelle der Einheit relevant, denn RAW sagt eindeutig:
Each time a ranged attack is allocated to a model, if that model is [...] not fully visible to every model in the attacking unit because of this terrain feature, that model has the Benefit of Cover against that attack.
-> Deckungsbonus wird ausschließlich durch ein Verdecken des Modells (nicht der Einheit) durch die Ruine gewährt. Sehr viel zwingender oder eindeutiger kann man das mEn nicht mehr formulieren.

Das Einzige, was sich überträgt, ist dass auch Modelle Deckung erhalten, die von einzelnen Modellen der angreifenden Einheit vollständig gesehen werden können.

Edit: Ich mag es eigentlich, über verschiedene Interpretationen von Regeln oder Sachverhalten zu diskutieren, wenn diese nicht eindeutig sind. Aber ich versuche auch zu verstehen, woraus sich die unterschiedlichen Sichtweisen ergeben, also wo die fehlenden Details sind, die diese Unterschiede verursachen.
 
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#63
Weil das not fully visible der Modelle durch die Ruine erst ausgelöst wird.

Ist das Model 1 not fully visible? Ja
Weswegen? Weil Modelle von A durch die Ruine undurchsichtig werden.

Gäbe es die Ruine nicht, wären alle Modelle A voll sichtbar, da unit full visible und daher alle Modelle von A durchsichtig.

Bei Model fully visible steht ja extra, any model verdeckt die Sicht. Deswegen wird ja auch erst die Definition der Durchsichtigkeit bei fully visible unit notwendig.

Problematisch ist in meinen Augen, dass die Formulierung hier nicht ausreichend spezifisch ist und daher dieses indirekte Deckung holen erst ermöglicht. Da steht nur because und das kann man hier weit auslegen, was ich ja auch tue.

Du behauptest: Das Modell muss explizit durch die Ruine verstellt sein, der Status nit fully visible allein reiche nicht aus. Das finde ich RAW nicht zwingend. Da der Status not fully visible nur durch die Ruine überhaupt entsteht.

Aktuell würde ich würfeln weil ich die Auslegung als nicht RAI sehe und da mit riethorischen Kniffen Deckung ermogelt wird. Blöderweise reichen mir die Regeln nicht aus um das zu widerlegen.

Evtl. findet da jemand was. Die aktuellen Argumentation sind RAI klar richtig und ich würde es nie anders spielen, aber zwingend kann dem Quark RAW in meine Augen aktuell nicht widersprochen werden.

cya
 
#64
Naysmith schrieb:
Mir geht es um den Sichtbarkeitsstatus des jeweiligen Modells und was diesen Sichtbarkeitsstatus ursächlich verändert. Was ist die Ursache oder eben auch das because of? Dies auf der rein funktionalen Ebene.

Frage: Unit A fully visible für B?

-Nope, wegen Ruine.
  • Es folgt: Modelle in A nicht durchsichtig, unit not fully visible, wegen Ruine.
  • Es folgt: Alle Modelle A (außer 3+4) haben für alle Modelle B den Status not fully visible. (Auslöser dafür die Ruine oder eben, because of this terrain feature)
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Deine Argumentation ist immer noch fehlerhaft.

Die Visibility der Unit ist relevant dafür, ob die Unit überhaupt beschossen werden kann.
Hier gibt es nur den Zustand sichtbar/nicht sichtbar, da ein winziges Teil eines Modells ausreicht, um einer ganzen Unit Visibility zu geben.
Diese Visibility kann durch Modelle verhindert werden. Zb ein Techmarine hinter einem Land Raider.

Aber Benefit of Cover wird erstens auf Modellebene geprüft, zweitens gilt Full Visibility und drittens muss diese durch die Ruine eingeschränkt sein (explizit). Nicht durch Modelle der eigenen Unit.

Deshalb ist deine Argumentation eben nicht RAW, genauso wenig wie eine Kausalkette.

Edit:
Das Modell "wird auch nicht undurchsichtig" wegen der Ruine, auch ohne Ruine würde das hintere Modell keine Deckung erhalten oder verhindern, dass die Unit beschossen werden kann.
 
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#65
Naysmith schrieb:
Weil das not fully visible der Modelle durch die Ruine erst ausgelöst wird.

Ist das Model 1 not fully visible? Ja
Weswegen? Weil Modelle von A durch die Ruine undurchsichtig werden.
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Ah, da ist das Missverständnis:
Die Ruine ändert nichts an der "Durchsichtigkeit" von Modellen. Modelle sind nie durchsichtig, auch die Modelle einer Einheit sind nur füreinander durchsichtig, nicht aber von außerhalb. Das ist meistens deswegen irrelevant, weil man nur ein einzelnes Modell einer Einheit sehen können muss, um die Einheit in Gänze zu beschießen. Aber laut RAW verstellen Modelle in erster Reihe einer Einheit die Sicht auf die dahinterliegenden.

Grundregelwerk, Seite 8, "Sichtbarkeit bestimmen"
Im Sinne der Sichtlinien kann das Modell durch andere Modelle seiner eigenen Einheit sehen, und das Base eines Modells ist ebenfalls Teil jenes Modells.

Modelle gewähren aber, auch wenn sie den Blick auf etwas einschränken, nicht automatisch Deckung, da diese gemäß RAW nur durch explizite Regeln gewährt wird - wie zum Beispiel beim Baneblade.

Würden die Modelle durch die Ruine undurchsichtig, dann würden sie plötzlich aufgrund der Ruine die Sichtlinie blockieren (was sie in dieser Annahme vorher nicht getan hätten), und dann wäre die Kausalkette korrekt.
 
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#66
Danke für die Mühe ich habe gerade das Argument gefunden was ich die ganze Zeit suchte 😀

Unit Fully Visible​

If every model in a unit is fully visible to an observing model, then that unit is fully visible to that observing model. For the purposes of determining if an enemy unit is fully visible, an observing model can see through other models in the unit it is observing.

Das hätte ich einfach zweimal lesen sollen. Die Durchsichtigkeit gilt nur / ausschließlich für die Bestimmung ob die unit fully visible ist, nicht aber für alle anderen modell fully / not fully visible fragen.

Deswegen kann indirekt kein Cover eingeholt werden. Gott sei Dank! 😉

cya
 
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