Raumflotte Gothic Beschränkungen nach Lifegiver

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Themen über das Nebensystem "Raumflotte Gothik" von Warhammer 40.000
L

Lifegiver

Tabletop-Fanatiker
Moderator
26. Mai 2006
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#1
Da faire Beschränkungen in diesem Spiel ein echtes Problem sind hab ich mir mal Gedanken darüber gemacht und die rotzfrech gleich nach mir benannt, naja zumindest der Form halber halten wird sich ja eh keiner dran^^. Würde mich mal interessieren was ihr davon haltet und was sich noch verbessern läßt, ich hoffe dieses Spiel damit halbwegs fair zu machen für Listen die nicht wissen auf welche Gegner sie treffen werden. Um möglichst freie Listen zu ermöglichen setze ich die Beschränkungen v.a. nach unten und möglichst nicht nach oben.


Es gelten sämtliche Regeln der Flotte, das umfaßt auch die Armeeauswahl mit den folgenden Zusätzen.

Mindestanteile inklusive Ausrüstung und jeder Art von upgrade (dazu zählen auch Admiräle usw.) :

Mindestens 20% der Punkte im schweren Schiffstyp sofern verfügbar (Schlachtschiff/Schlachtkreuzer und Panzerkreuzer, schwarze Festungen und space hulks)*

Mindestens 20% der Punkte im mittleren Schiffstyp (normale, leichte und schwere Kreuzer, alles was sonst in keine andere Klasse fällt wie z.B. Brockens)*

Mindestens 20% der Punkte im leichten Schiffstyp (Eskorten)*


*Für Spiele bis maximal 1.000 Punkte braucht man nur zwei dieser Auswahlen zu treffen, man muß dann also nicht alle drei Schiffsklassen einsetzen.

Minderwertig: Bei einigen Völkern sind bestimmte Schiffstypen schlechter, diese zählen als minderwertig und ihr Minimum fällt von 20 auf 15% (oder fändet ihr 10% besser?)
Imps, Chaos, Tau, SM: leichter Schiffstyp
Eldar, Tyraniden: mittlerer Schiffstyp
Orks: schwerer Schiffstyp

Schiffsbeschränkung
Maximal 1/3 der Punkte in mehreren Schiffen der gleichen Klasse (also mit gleichem Namen im Armeelisteneintrag), Varianten mit verschiedener Bewaffnung (wie bei DE und Tyraniden) gelten dafür als verschiedene Klassen.


Flugkörper
Es gelten die Regeln aus dem Regelbuch, inklusive der Maximalzahl auf dem Feld. Zusätzlich gilt noch die folgende Einschränkung, wende die an die das kleinere Ergebnis bringt.
Für je 400 angefangene Punkte darf pro Seite eine maximal Anzahl von Bomber/Jägern/Enterbooten/Orbitalminen gleichzeitig auf dem Feld sein, dabei gilt:
Eldar/DE: 2 pro angefangene 400 Punkte (auf 1.5k also 8)
Orks, Tau und Tyraniden: 4 pro angefangene 400 Punkte (auf 1.5k also 16)
alle anderen Völker: 3 pro angefangene 400 Punkte (auf 1.5k also 12)


Die anderen Flugkörper werden folgendermaßen gewichtet:
- jede Art von Torpedo: zählt als 1 für jede Salve bis 6, als 2 für jede Salve bis 12 und die Spezialtorpedos aus der Erweiterung die man auswürfelt
- Thunderhawks und Pfähler: es zählt die Hälfte der Salvenstärke (runde auf)
Salven die gesplittet werden zählen nicht als mehr Punkte als ihre Ausgangsstärke. Beachte daß Salven die nach dem Starten aus welchem Grund auch immer reduziert werden dadurch in Bezug auf die Begrenzung als weniger zählen können.

Marken die vom kontrollierenden Spieler entfernt werden zählen nicht mehr zum Limit. Es dürfen mehr Hangarkapazitäten in der Liste und auf dem Feld sein als dieses Limit, aber auf dem Feld etwas tun dürfen nur Flugkörper in der maximalen Anzahl des Limits. Denkt daran daß ein Schiff auch weniger Flugkörper starten kann als es Hangars hat, das hilft bei krummen Zahlen.


Novakanonen
Für jede vollen 500 Punkte darf pro Spielzug maximal eine abgefeuert werden, es dürfen trotzdem mehr in der Liste sein.

Lanzen
nicht mehr Lanzen als Waffenbatterien (das ist für den Fall daß man weiß daß man nicht auf E/DE und Necrons treffen wird).

Optionalregel für Necrons: Der normale Rettungswurf aller Schiffe wird um 1 verschlechtert (nicht der für BFI).
Optionalregel für Tyraniden: Bei hives zählt jede Spore als eine Auswahl in Bezug auf Mutationen.

Damit es übersichtlich bleibt folgen gleich einige Platzhalter für die einzelnen Völker, dann brauch ich das nur reinzueditieren falls ich zu denen noch mehr schreiben muß.
 
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#2
Rechenbeispiele für die Flugkörperregelung auf der Standardgröße von 1.500 Punkten


Eldar/DE: Wer 8 Bomber einsetzen will kann diese Runde keine Torpedos mehr starten (bzw. muß die anderen auf dem Feld verfallen lassen). Wer nur 4 Bomber startet kann noch bis zu 4 Torpedosalven oder Pfählersalven loslassen, die sind auch kombinierbar und zählen dann je nur als 1 sofern die Gesamtstärke höchstens 6 bei Torpedos und 2 bei Pfählern beträgt. Man kann also ruhig zwei Träger à 4 Hangars mitnehmen, muß sich aber überlegen ob man beide voll einsetzt (man kann ja von einem Schiff auch weniger starten wenn man will), sobald einer draufgeht braucht man sich um die Begrenzung keine Sorgen mehr zu machen.

Orks: Können in einer Runde bis zu 4 Waaghkreuza leermachen, das sollte böse reinhauen aber danach ist wegen des miesen MW nicht mehr viel mit Nachladen. Torpedomäßig sind sie dafür weniger effektiv da sie ihre Salven nicht kombinieren können: 16 Salven à W6 entsprechen 10 Punkten in 6er-Salven bei den Standardvölkern. Richtig effektiv wird es auch hier erst wenn man beide Typen kombiniert, damit sollten sie im Schnitt dann auf Höhe der anderen Völker liegen.

Tau: können jede Runde zwei volle Explorer starten lassen (was statistisch 3 Explorer auslastet wenn man den durchschnittlichen MW zum Nachladen berücksichtigt) aber dann ist kein Platz für Torpedos mehr, wer weniger als 16 Bomber pro Runde startet kann noch mit Torpedos um sich werfen. Da Tau so extrem flugkörperabhängig sind halte ich es locker für gerechtfertigt 1/3 mehr Flugkörer auf dem Feld zu haben als die Normalos und doppelt so viele wie die Spitzohren, man müßte in der Praxis ausprobieren ob das vielleicht nicht sogar noch zu wenig ist.

Tyraniden: Da sie schon von Haus aus die doppelte Hangarkapazität auf dem Feld haben dürfen entspricht das der Vollauslastung eines Trägerhives mit 8 Hangars, wenn man die geringe Geschwindigkeit ihrer Flugkörper bedenkt ist das sehr wenig für einen Tyranidenspieler. Da Tyras eh schon zu den stärksten Flotten zählen und auch in allen anderen Bereichen sehr stark sind sollte das so passen.

alle anderen: Man kann 12 Bomber einsetzen aber dann hat man keine Torpedos mehr und die feindlichen Abwehrtürme können auf alle Flugkörper schießen. Eine Alternative sind 8 Bomber und 4 6er-Torpedosalven (dann können die Türme nur auf einen Flugkörpertyp schießen), das sollte auch für Imps genug sein. Auch hier können Trägerschiffe weniger als ihre maximale Bomberzahl starten wenn andere noch ihre Torpedos losschicken wollen (jeder weniger ist immerhin eine 6er-Salve mehr).
 
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#11
Ich glaub die Flugkörperbeschränkungen können so nicht funktionieren, wenn cih mir überlege mit 1500 Punkten Tau nur 10 Bomber auf dem Feld haben zu dürfen kommt das genau einem Explorer Gleich.
Zudem sind die Aufgaben und auch die Geschwindigkeiten von Flugkörpern extrem unterschiedlich. Manche Flotten haben nur sehr langsame die dann erst mal 3 Runden warten dürfen bis sie neue starten können.
Das ist ein viel zu starker Eingriff in die Spielmechanik meiner Ansicht nach.
 
#13
Wieso zerreissen?
Den Grundgedanken, die sehr offenen Flottenstrukturen etwas zu beschränken finde ich ziemlich gut. Einige Punkte finde ich aber zu detailverliebt. Ich bin da ein großer Fan von KISS (Keep It Simple Stupid).
Wir haben mal für eine Kampagne mit folgenden Beschränkungen gespielt (aus dem Gedächtnis, daher ohne Garantie), das hat den Spielspaß schon deutlich erhöht und geht ungefähr in deine Richtung:

Min. 1 Eskorte pro Großkampfschiff
Max. 5 Eskorten pro Großkampfschiff
Ab 1500 muss ein Schlachtschiff genommen werden
Max. eine Novakanone pro 500 Punkte

es ist mir klar, dass deine Version diesen einfachen Beschränkungen in mancher Hinsicht überlegen ist (ich verstehe zum Beispiel, warum Du das Feuern der Novas beschränkst, aber nicht das AUfnehmen), aber der Versuch, soweit ins Detail zu gehen führt dann wieder zu neuen Detailproblemen, die wiederum Detailsonderregeln und Ausnahmen benötigen, das ist dann irgendwann ein Teufelskreis der Buchhaltung.

Mein Fazit: zwischen den Extermen "alle Details abdecken wollen" und "nur ganz simple Beschränkungen Einführen" würde ich mich lieber vorsichtig vom Groben und Einfachen her vortasten, sonst landest Du womöglich im Buchhaltungsdschungel.
 
#14
Wir haben mit der Regel eine Eskortschwadron pro Kreutzer/Schlachtschiff gute Erfahrungen gemacht.

Gut, Necs dürfen ned so viele Eskorten haben, aber au bei denen Bekommt man das hin, wenn man will.

Novakanonen find ich jetzt nicht mehr sooo schlimm, is zimliche Glückssache geworden.

Hangars und Flugkörper ausgewogen zu kriegen is nicht einfach, da manche halt davon leben ...
 
#15
Pulklireloaded schrieb:
der Versuch, soweit ins Detail zu gehen führt dann wieder zu neuen Detailproblemen, die wiederum Detailsonderregeln und Ausnahmen benötigen, das ist dann irgendwann ein Teufelskreis der Buchhaltung.
Zum Vergrößern anklicken....

Das befürchte ich auch, allerdings geht das ja sogar beim viel komplizierteren WHF von daher glaube ich daß es auch bei BFG klappen kann. Daß einige Völker sehr verschieden sind macht das natürlich verdammt schwer, das haben wir ja auch in Khorne11s Turnierthread gesehen der dann auf eine Stylebewertung ausgewichen ist. Ich bin absolut kein Fan von Beschränkungen, am sinnvollsten wäre eine Verbesserung der Schiffe die zu schlecht sind was ich vor ein paar Jahren mal in einem Reba gemacht hatte, das ging einigermaßen gut aber solche Hausregeln sind umfangreich und stoßen nicht gerade auf breite Akzeptanz. Da der Beschränkungsweg sich in anderen GW-Systemen durchgesetzt hat stehen die Chancen gut daß das auch bei BFG akzeptiert wird.
Da es einfach ist über andere zu meckern statt selbst waszu tun hab ich mich mal selbst an die Arbeit gemacht, ich bin zuversichtlich daß wir zusammen via trial and error zu einer spielbare Lösung kommen daher bitte ich euch weiter meine Ideen auf Schwachpunkte abzuklopfen und ggfs. Verbesserungsvorschläge zu machen.

Ihr habt völlig recht damit daß die Flugkörperregeln der Kasus Knacktus sind, die sind kompliziert und sehr schwer anzugleichen. Ich habe nochmal lange umherüberlegt und jetzt eine einfachere und ausgeglichenere Beschränkung für Flugkörper in den Eröffnungspost editiert die eure Kritik enthält, im zweiten sind jetzt ein paar Beispiele für verschiedene Völker auf 1.5k damit es anschaulicher wird. Ich halte die neue Version derzeit zumindest in der Theorie für alle Völker einigermaßen ausgeglichen und wüßte sehr gern was ihr davon haltet.

Die Eskortenzahlen von den Zahlen der größeren Schiffe abhängig zu machen war auch meine erste Idee, damit müssen die Völker mit schlechten Eskorten aber so viele Punkte in den Orkus kippen daß die Balance total den Bach runtergeht, als Imp hat man unter diesen Beschränkungen dann keine Chance mehr gegen Tyras und Necrons. Daher habe ich meine Beschränkungen auf Prozentzahlen gemünzt die bei minderwertigen Schiffsklassen nur 15% betragen, das sollte dann nicht mehr so stark ins Gewicht fallen.

Novas finde ich nach den aktuellen Regeln auch deutlich entschärft, daher halte ich den Abschuß von einer pro 500 Punkte (also 3 auf 1.5k) durchaus für gerechtfertigt.
 
#16
viel zu kompliziert.

BFG braucht keine so komplexen Begrenzungen, im wesentlichen ist das balancing gut. Im wesentlichen reichen IMO folgende Sachen vollkommen.

-Ein Großkampfschiff (alles mit mehr als 1LP) des gleichen Types darf nur einmal pro angefangene 500P gewählt werden. In einer 2000P Flotte darf also ein bestimmter Schiffstyp maximal 4 mal auftauchen. Varianten und Alternativbewaffnungen zählen NICHT als verschiedene Schiffe. (Dark Eldar und Weltenschiffeldar sind von dieser Regelung ausgenommen.)

- Tyraniden: Jede gewählte Sporenzyste gilt als eigener Morph in bezug auf das erlaubte Maximum. Ein Hive mit +3 Schilden hat damit also sein maximum ausgeschöpft und darf keine anderen auswahlen treffen.

- Eldar: Minimum ein Großkampfschiff beliebigen Typs pro angefangene 500P

Damit schließt man die größten Abuses aus, der Rest hängt vom Szenario ab. Beispielsweise sollte man immer mit Siegpunkten spielen, dann relativieren sich auch Necrons.
 
#18
Was wir bei uns gemacht haben, war eine kleine Beschränkung der Hangars. Wie ihr vielleicht schon in dem anderen Thread damals gelesen habt, haben wir die Maximalzahl der Hangars von der Spielgröße abhängig gemacht: 1% der Spielgröße als max. Kapazität, es wird nicht! gerundet (also max. 12,5 =12 Hangars bei 1250 Punkten), wobei ein Schiff zu Spielbeginn freiwillig Hangars gestrichen bekommen kann, um auf die Max. Zahl zu kommen (D.h. könnte man bei 1250 2 Schiffe mit 4 Hangars und 1 Spiel mit 6 Hangars spielen, ein Schiff aber muss nominiert werden, dessen Hangarkapazität für die Dauer des Spiels um 2 gesenkt wurde).

Ist in meinen Augen eine einfache Möglichkeit um die allergrößten Spitzen der Flugkörper zu kappen, trotzdem kann man über Torpedos und Flieger enormes Potenzial aufbauen.

Hat sich bewährt und uns gefallen.
 
#19
Die Flugkörperbegrenzungsregeln sind viel zu kompliziert.
Leider sind die Flugkörperregeln bei Gothic halt allgemein schlecht, mir wäre eine Regelung wie bei FT bei der die Flieger nach dem Angriff zum Träger zurückfliegen müssen und nicht auf magische Weise von Spielfeld entschwinden wesentlich lieber.

- Tyraniden: Jede gewählte Sporenzyste gilt als eigener Morph in bezug auf das erlaubte Maximum. Ein Hive mit +3 Schilden hat damit also sein maximum ausgeschöpft und darf keine anderen auswahlen treffen.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Hives dürfen nur +2 Sporen nehmen (kommen damit auf 6 Schilde/Türme).
Die Hives sind aber garnicht das Problem.

Das Problem sind die nicht-existenten Schilde der Drohnen. 99% der Tyranidenspieler spielen ihre Eskorten mit Schild und das ist schlichtweg falsch.
Bei der Masse von Eskorten (und der daraus resultierenden Masse unrechtmäßiger Schilde) braucht man sich dann auch nicht wundern, wenn die Leute schreien Tyraniden seien overpowered. Besonders eklatant wird das bei Vanguard-Tentakeldrohnenflotten.
 
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