Brainstorming - Fernkampf

[Sniperjack]

Ich stoss das nochmal an. Ich habe schon überlebt welchen Effekt der DS auf den Schaden haben könnte oder diese nur an die Stärke zu koppeln

Folgendes ist dabei rausgekommen
Differenz | LP-Verlust | DS | LP-Verlust
S - W
1-2 1 1 W3
3-4 2 2 W2
5-6 3 3 1
Höher 4 schlechter -

Beispiele:
Laserkanone S9 DS2 gegen W4 Space Marine W2+3 (killt also Captains automatisch)
Laserkanone S9 DS2 gegen W6 Monster W2+2 (kann wehtuen)
Raketenwerfer S8 DS3 gegen W4 Space Marine 1+2 (killt immer noch Auto (außer Termis))
Raketenwerfer S8 DS3 gegen W6 Monster 1+1 (nicht so dolle)
Maschinenkanone S7 DS4 gegen W4 2 (aua, wenn Schutzwurf misslingt)
Maschinenkanone S7 DS4 gegen W6 1 (dafür in der Regel mehr Kadenz)
Melter S8 DS1 gegen W4 W3+2 (ähnlich wie Laserkanone)
Melter S8 DS1 gegen W6 W3+1(etwas schlechter als Laserkanone)
Das ist jetzt nur ein Gedankenkonzept.
Wenn man auf die Würfel verzichteten möchte, kann man 1 mit 1 gleichsetzten W2 mit 2 und W3 mit 3.

 

[Galatea]

Wichtige Frage: Feuerzonen oder Feuerkorridore?

Bei Feuerzonen wird quasi eine Schablone (3" bei normalen Waffen, 6" bei vollautomatischen Waffen) über das Zielmodell gelegt und alles was drunter ist kann getroffen werden. Sind mehrere Einheiten (auch eigene) unter der Schablone bekommt jede Einheit soviele Trefferwürfel ab wie sie Modelle in der Feuerzone hat (vorderste Modelle zuerst), der Rest geht auf die Zieleinheit.

Bei Feuerkorridoren wird von den Außenkanten beider Einheiten (Schütze zu Ziel) gemessen und jede Einheit (auch eigene, vorderste Modelle zuerst) die sich in diesem Korridor befindet bekommt soviele Trefferwürfel ab wie sie Modelle im Korridor hat, der Rest geht in die Zieleinheit.

In beiden Fällen kann sich die schießende Einheit natürlich nicht selbst treffen.


Beide Varianten sorgen dafür, dass man mehrere Einheiten treffen und problemlos in Nahkämpfe ballern kann, mit Feuerkorridoren ist der Kollateralschaden (also die Anzahl Schüsse die in anderen Einheiten, auch den eigenen, hängenbleiben) auf größere Distanzen deutlich höher, Feuerzonen sind dagegen im Nahbereich sehr viel gefährlicher für eigene Einheiten (Querschläger/Abpraller).

Edit: Gemeint sind natürlich Trefferwürfel, nicht Treffer.

 

[Kelamith]

Feuerkorridore fände ich besser, ist aber vermutlich das kompliziertere, da es keine vorgefertigten Schablonen gibt und Streitpotenzial besteht (praktisch, theoretisch natürlich nicht).

 

[Knight-Pilgrim]

@ Galatea. Den Ansatz finde nicht schlecht, weil es das Schießen von Einheiten gut simuliert. Ich würde Korridore bevorzugen. aber vielleicht noch eine Anregung. Wie wäre es, wenn man zwei Feuermodi für Einheiten einführt. Feuerkorridore, die den geführten Feuerkampf einer Einheit darstellen, die aber eher niederhaltend wirken und andererseits den selbstständigen Feuerkampf, bei dem die balistischen Fertigkeiten des Einzelschützen eine Rolle spielen, potentiell gezielt einzelmodelle des Gegners ausschalten, aber dafür nicht niederhalten?

 

[Galatea]

Zum Niederhalten:
Niederhalten halte ich als Sonderregel wie man sie in 40k findet für außerordentlichen Bullshit. Im Kampf wird sich eine Einheit Soldaten nicht kollektiv in den Dreck werfen, nur weil ein Mann von einem feindlichen Marksman erschossen wurde, das wäre glatter Selbstmord.
Wenn man niederhalten einführt, dann bitte nur in einer Version ähnlich wie Battlefield Evolution das handhabt, nämlich dass massiver Beschuss (also z.B. die mehr als die doppelte Menge Treffwürfel als die Einheit Modelle hat - bei der lächerlichen Tödlichkeit und dem Eimergewürfle von 40k müsste das eher 4fach+ sein) - dem Ziel die nächste Aktion raubt bzw. es zwingt mit dieser auf direktem Weg in Deckung zu gehen. Besonders gemeine Waffen können da durchaus Sonderregeln bekommen (zählen doppelt oder so).
Das simuliert schön wie man Einheiten einfach durch brutalen Beschuss festnageln kann.

Überhaupt ist diese ganze "ein MG ballert einfach wild in die Gegend, hat deshalb als Primäreffekt niederhalten und mit Glück macht es etwas Schaden"-Geschichte völliger Dummfug, der auf dem Haufen von Strategiespielen wie "Company of heroes" gewachsen ist. Niemand wirft sich vor einem MG42 in Deckung weil das Teil so böse röhrt, sondern weil das Ding kurz mal dreißig Gegner auf offenem Feld in ein paar Sekunden niedermäht - wer das mal in einem Spiel sehen will, der CoH-Mod "European Theater: Normandy44" hat solche MGs. Da bekommt man sehr schnell eine ganz andere Einstellung zu deren Tödlichkeit.


Zum snipern:
Das ist eine Sonderregel/Eigenschaft, die an Marksman Rifles und Sniper Rifles gehört, meinetwegen auch als Heroic Trait an ein Modell der Armee vergeben werden kann (das Modell hat dann sozusagen das Talent "Superschütze"), aber nicht für Standardwaffen. Bei SSTpK hat z.B. das Morita Marksman Rifle diese Eigenschaft, was auch der einzige Grund ist es (statt eines Raketen- Flammen- oder Granatwerfers) mitzunehmen - es hat nämlich nur einen Schuss, macht also insgesamt potentiell weniger Schaden als ein Sturmgewehr (und erst recht als jede andere Spezialwaffe), nur dass der Schuss halt sehr viel Wert sein kann wenn man damit den feindlichen Truppführer oder Typ mit dem Raketenwerfer zersägt (gegen Bugs ist das Ding natürlich komplett für den Arsch).


Zu Feuerzonen/-korridoren:
Feuerzonen hätten den Vorteil, dass sie sich einfach übernehmen ließen (Sonderregeln zu großen Modellen in Horden kleinerer Modelle hab ich für SSTpK schon geschrieben), bei Feuerkorridoren müsste man für solche Spezialfälle (was passiert wenn ich auf Size1 Ganten ballern will vor denen ein Size4 Tervigon steht oder umgekehrt) nochmal zusätzliche Regeln verfassen, weil deren Regeln Modellgrößen bisher kaum bis garnicht berücksichtigen.
Prinzipiell lässt sich mit Feuerkorridoren auch mehr Schindluder durch Stellungsspiel betreiben (die Größe des Korridors hängt ja von der Breite der feuernden und der Zieleinheit hab, ich denke da gerade an Ganten-Konga-Ketten und ähnliches).

 

[Knight-Pilgrim]

Überhaupt ist diese ganze "ein MG ballert einfach wild in die Gegend, hat deshalb als Primäreffekt niederhalten und mit Glück macht es etwas Schaden"-Geschichte völliger Dummfug,

Eigentlich nicht. Denn so werden MG Schützen ausgebildet. Aber du hast insofern recht, dass es nicht der böse Sound ist, der den Gegner in Deckung schickt, sondern die Gefahr, dass die ganze Gruppe schnell hops ist. Es ist möglich und wird auch ausgebildet, das man das Feuer auch auf Geländeziele richtet. Das hat aber einen hohen Schussverbrauch zur Folge. Ich denke eher, man sollte sich von dem Bild verabschieden, dass infanteristischer Feuerkampf darauf basiert, dass jeder Schütze sein gegenüberstehendes Pnedant ins Visier nimmt und gezielt versucht umzubringen. Das Gegenteil ist der Fall. Mit Masse wird auf Geländeziele geschossen, ohne dass teilweise klar erkennbar ist, wo der Feind eigentlich steckt. Im Nahkampf oder Feuerkampf aus nächster nähe siehts wieder ein bisschen anders aus. So etwas wie du beschrieben hast, also die designated Marksmanrifle finde ich auch gut. Das wäre etwas für den Zugtrupp der IA.

Noch mal zu Feuerkorridoren. Ich bin der Meinung, dass dies am Besten den tatsächlichen Feuerkampf einer Einheit wiedergibt. Ich stelle mir das so vor, dass jede Einheit in diesem Korridor beschossen werden kann, solange eine Sichtlinie besteht und unabhängig von der Breite des Ziels und abhängig von der Breite der schießenden Einheit. Es kann sinnvoll sein schmal und tief gestaffelt zu sein, bringt hier aber Nachteile beim Feuerkampf. Um mal dein Beispiel mit der Gantekette aufzugreifen, Wenn der erste Gant die volle BReitseiet des Gegners abbekommt, wird einfach der Overkill auf den nächstfolgenden übertrgaen und das wieder und wieder, bis es keine Overkill mehr gibt. Also ich erwürfele als Schießender zehn Wunden. Gant Nr. 1 fällt, bleiben neun Wunden, Gant 2 fällt -> 8 Wunden usw. bis entweder die Einheit tot ist, oder keine Ganten mehr da sind. Das Prozedere wird in der Reihen folge ausgeführt, wie die Modelle zu Beschusseinheit stehen. Brechereinheiten, die ne Menge aushalten, na der Spitze, halte ich für genauso legitim, wie der Meatschild.
Interessant wäre es auch, wenn man z.B. elitären Einheiten hier gestatten würde, das Feuer auf bestimmte Punkte der gegnerischen Einheit zu konzentrieren, während Rekruten u.Ä. einfach stur geradeaus schießen und ihr Feuer schon deshalb ineffektiver ist, weil es auf alles gleichmäßig verteilt ist, was in der Feuerzone herumkriecht.

 

[Kodos der Henker]

Ich bin für Feuerkorridore.

Man muss dann eben nur aufpassen das tiefer gestellten Einheiten einen Vorteil im Nahkampf oder bei der Wundverteilung gibt.
(ich bin da gedanklich bei Napoleonics, wo eben Einheiten in Reihe mehr Schaden austeilen, aber auch leichter getroffen werden können, gleichzeitig weniger anfällig gegen Kanonen sind, dafür aber im Nahkampf weniger können während Angriffs Kolonnen gut im Nahkampf sind, weniger Schaden im Beschuss austeilen, schwerer getroffen werden, und anfällig gegen Kanonen sind).

Die Ganten Kolonne könnte man da auch insofern entschärfen, das a) nur Modelle in Reichweite getötet werden können, aber b) nur Modelle welche in Angriffsreichweite sind auch attackieren können.
Dann kann er zwar eine Kolonne stellen die im Beschuss nur wenige Modelle verliert, bringt aber unter Umständen dann auch nur wenige Modelle der Einheit in den Nahkampf.

@MG und Niederhalten
Eigentlich macht das MG genau das, einen Feuerkorridor legen und alles was dort nicht den Kopf unten hält wird erwischt (Sperrfeuer)
(hab ich halt noch so gelernt, Winkel einstellen, Feuerstöße geben und dabei das MG zwischen den 2 Beschränkungen hin und her bewegen. Alles was den Kopf hebt wird erwischt)

Das wenn ein Scharfschütze einen gezielt erwischt und dann alle in Deckung gehen ist aber genau das selbe als wenn ein Trupp durch Sturmgewehre, Granten usw jemanden Verliert.

So etwas wird durch den Moralwerttest bei X% Verlusten ja dar gestellt.

Wenn ein MG dann eben auf eine Einheit schießt sollte dann schon ein Treffer (keine Wunde) reichen um einen Moralwerttest aus zu lösen und eine solche Regel sollten alle Waffen mit hoher Kadenz und großer Reichweite haben.

 

[Galatea]

Ähm... es geht bei den Feuerkorridoren NICHT darum welche Formation die Zieleinheit jetzt genau hat, sondern in erster Linie darum was passiert wenn sich Einheiten zwischen der feuernden und der zu treffenden Einheit befinden. Bei 40k bekommt man da aktuell einen Deckungswurf, aber man kann niemals Schaden an Einheiten außer der Zieleinheit machen.
Der Feuerkorridor (oder die Feuerzone) soll genau dieses Problem beheben.

Die Gantenkongakette wird nicht selbst zum Problem (die Wundverteilung bei ihre erfolgt ganz normal), sie kann aber deswegen zum Problem werden weil der Feuerkorridor lächerlich eng werden kann (v.a. wenn man zwei Einheiten hat die sich in einer Kette gegenüberstehen ist das fast schon Sichtiliniensnipern).
Treffer und Verwundungen werden da auch wie gewohnt ermittelt (bei jeder Einheit die getroffen wird), nur die Zuteilung der Trefferwürfel erfolgt eben nach der Reihenfolge wie die Einheiten im Korridor stehen.

Das als generelle Regel einzuführen halte ich für ziemlichen Overkill, da man dann permanent Würfel bis auf alle Einheiten bis zur Maximalreichweite verteilen müsste. Das Spiel dauert ja normal schon lange, aber wenn dann zusätzlich bei jeder Schussaktion noch mehrere Einheiten getroffen werden (und bestimmte werden muss welche Einheit wie viele Trefferwürfel bekommt) dauert es ja Tage um auch nur eine Schlacht über die Bühne zu bekommen. Wenn man ein schnelleres System hat (z.b. eines das nur aus zwei Schritten besteht und ohne Tabellen/Umrechnungen auskommt) kann man sich das überlegen, das halte ich aber eher für unwahrscheinlich.

Wenn ein MG dann eben auf eine Einheit schießt sollte dann schon ein Treffer (keine Wunde) reichen um einen Moralwerttest aus zu lösen und eine solche Regel sollten alle Waffen mit hoher Kadenz und großer Reichweite haben.

Dann sollten solche Waffen gegen Einheiten auf offenem Feld aber auch entsprechend tödlich sein (6-7 Verluste im Schnitt müssen es schon sein), wobei mir die Regel mit den mehr Trefferwürfeln als Modelle eigentlich gut gefällt (muss man dann natürlich ein erforderliches Minimum festlegen, z.B. immer mindestens 10 Würfel)

Hinzu kommt das Problem, dass es in 40k garkeine echten MGs gibt, der SchweBo, die typische schwere Schnellfeuerwaffe für Imperiale Armee und Space Marines, entspricht ja eher einer 20mm-Chaingun.

 

[Kodos der Henker]

Das Problem ist das Waffen mit extrem hoher Kadenz bei 40 nur 3 oder 4 Schüsse haben.
Heavy Stubber mit Schwer 3, Sturmkanone mit Schwer 4 usw

Schwerer Bolter, Stubber usw sollten schon im Bereich 8+ Schüsse liegen und dann würde das auch mit den Verlusten besser passen.
Ein Trupp IA Soldaten welcher im offenen Feld einem 1 snychro Schweren Bolter gegenüber steht sollte am Ende der Schußphase nicht mehr da sein.

Und eine 25mm Chain Gun hat auch eine entsprechend hohe Kadenz, da passt der schwere Bolter so oder so nicht.

Und das mit dem Korridor hatte ich falsch verstanden.
Wenn es darum geht das alles getroffen wird was zwischen Schütze und Ziel liegt dann bin ich dafür.

 

[Galatea]

Ein Trupp IA Soldaten welcher im offenen Feld einem 1 snychro Schweren Bolter gegenüber steht sollte am Ende der Schußphase nicht mehr da sein.

Wenn man dem SchweBo 5 Schuss gibt die auch entsprechend tödlich sind, dann passt das. Der Sync-SchweBo wird dann eh als 2 Waffen behandelt (hat also 10 Schuss), ich finde die Sync-Regel nämlich total bescheuert.

Und das mit dem Korridor hatte ich falsch verstanden.
Wenn es darum geht das alles getroffen wird was zwischen Schütze und Ziel liegt dann bin ich dafür.

Es geht zum einen darum und zum anderen was passiert wenn man in Nahkämpfe ballert (kann 40k ja aktuell garnicht, eben weil es keine Möglichkeit besitzt Schaden an anderen Einheiten als dem Ziel darzustellen), das läuft dann nach demselben Schema ab, sprich alle am Nahkampf beteiligten Modelle zählen dann als ob sie sich im Korridor befänden (sofern sie in Sichtlinie sind, also überhaupt beschossen werden können).

 

[Frank Dark]

Also Grundsätzlich würde ich Schiesen in Nahkämpfe nicht erlauben.
Es müsste eine Sonderregel dafür her bzw der Gegner muss schon sehr Skrupellos sein um dies zu tun.

Ein Imperialer Kommisar, der seinen Trupp Zwingt mit der Artellierie auf die Befreundeten Leute zu schiesen.
Oder aber Chaos Space Marines denen Es Scheiss egal ist ob da vorne 200 Adepten vom Eigenen Feuer niedergemäht werden.

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Zum Thema Feuerregel

Aus Armee kenne ich 2 Feuermodis
Man könnte hier aber für Jede Armee bzw spezielle komandanten ein extra einführen.

Gezieltes Feuer / Gelenktes Feuer = Einheit Muss auf eine gegnerische Zieleinheit schiesen, Getroffene Einheit muss MW Test machen Modifiziert um die Toten
Feuer nach eigenem Ermessen / Feuer Frei = Jede Waffengruppe darf auf ein Anderen Ziel Schiesen ( würde es nicht pro Modell machen sonst ist man zu lange beschäftigt )

Für Orks und Tyras wäre dann für "Dumme" einheiten
Feuer auf Nächstes Ziel = Alle Modelle müssen auf die nächste Einheit schiesen die Sie verwunden können. Für Spezialwaffen würfle einen MW Test ob Sie ein Eigenes Ziel angreifen Darf.

 

[Galatea]

Also Grundsätzlich würde ich Schiesen in Nahkämpfe nicht erlauben.
Es müsste eine Sonderregel dafür her bzw der Gegner muss schon sehr Skrupellos sein um dies zu tun.

Chaos, Tyraniden, Necrons. Denen allen dürfte ziemlich egal sein ob eigene Truppen getroffen werden und auch die imperiale Armee geht mit ihren "menschlichen Ressourcen" nicht gerade zimperlich um. Wer regelmäßig ganze Planeten exterminiert wird nicht plötzlich Mimimi machen, wenn es darum geht das Feuer auf die eigenen Truppen zu eröffnen.
Selbst die Eldar dürften mehr als bereit sein ihre Brüder zu erschießen, wenn sie dadurch ein größeres Ziel erreichen können - da brauch man bloß mal Saim-Hain anschauen, die sich regelmäßig "der Ehre wegen" mit anderen Eldar verkrachen, obwohl sie genau wissen, dass sie ein aussterbendes Volk sind.

Aus Armee kenne ich 2 Feuermodis
Man könnte hier aber für Jede Armee bzw spezielle komandanten ein extra einführen.

Gezieltes Feuer / Gelenktes Feuer = Einheit Muss auf eine gegnerische Zieleinheit schiesen, Getroffene Einheit muss MW Test machen Modifiziert um die Toten
Feuer nach eigenem Ermessen / Feuer Frei = Jede Waffengruppe darf auf ein Anderen Ziel Schiesen ( würde es nicht pro Modell machen sonst ist man zu lange beschäftigt ).

Warum nicht einfach für bestimmte Spezialwaffen (Raketenwerfer, Lascans etc.) eine Ausnahmeregel, die ihnen erlaubt größere Ziele (MCs, Cybots, Panzer) separat zu beschießen und jedem Trupp mit lebendem Truppführer erlauben das Feuer auf zwei Ziele zu splitten (evtl. unter Verlust von ein paar Würfeln). Das ist einfacher und geht schneller - bei Tyraniden löst sich das Problem auch von selbst, die haben nämlich weder dedizierte Truppführer noch Spezialwaffen in ihren Standardtrupps.

 

[Knight-Pilgrim]

Ich würde das so handhaben, dass grundsätzlich alle ´Modelle in einer Einheit auf alles schießen, was sich im Feuerkorridor befindet. Ausnahme: es befindet sich ein Truppführer in der Nähe und leitet den Feuerkampf. Dann sollten Spezialwaffen auf zugewiesene Ziele schießen können. Ansonsten wird der Schaden gleichmäßig und zufällig auf alle Zieleinheiten im Feuerkorridor verteilt. Oder jedes Modell schießt auf das ihm nächststehende gegnerische.

Genau das ist die Aufgabe eines Gruppenführeres o.ä. Nicht das Tragen einer speziellen Ausrüstung, sondern das Führen der Gruppe.

@MG und Niederhalten
Eigentlich macht das MG genau das, einen Feuerkorridor legen und alles was dort nicht den Kopf unten hält wird erwischt (Sperrfeuer)
(hab ich halt noch so gelernt, Winkel einstellen, Feuerstöße geben und dabei das MG zwischen den 2 Beschränkungen hin und her bewegen. Alles was den Kopf hebt wird erwischt)

Ah willkommen im Club. Ich war auch MG- Schütze.

 

[Galatea]

Ansonsten wird der Schaden gleichmäßig und zufällig auf alle Zieleinheiten im Feuerkorridor verteilt.

Das kannst du bei Starship Troopers machen, wo das abhandeln einer Schussaktion etwa 10 Sekunden dauert wenn man sich anhält, weil das zu erreichende Ergebnis beim (einzigen) Schadenswurf dem zu zu erreichenden Verwundungswert entspricht, sich also direkt ablesen lässt und ein Teil der Modelle dank Killergebnissen sowieso keinen RW hat. Bei 40k (treffen, Vergleich S mit W, Rüstung, IKWbalabaXXSpezialsonderregel) wird das zur Katastrophe, erst recht wenn man dann noch die Schadensergebnisse auf Modelle mit unterschiedlichem Widerstand verteilen muss.