Mein Reden. Ich bin nach wie vor für einen TLOS Hybriden. Wobei ich mit einer komplett abstrakten Variante auch leben kann.
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Brainstorming - Grundmechanik
- Ersteller Kodos der Henker
- Erstellt am
Gab es sowas nicht mal in der 4. Edi ? Dort waren doch die einheitenmodelle in größen eingeteilt und das Gelände ebenfalls. Mit TLOS ist das dann verschwunden.
Dadurch wurde es zwar " realistischer" aber in meinen augen auch nciht mehr ganz so eindeutig.
In der 4. Edi sagte man einfach " dieses gelände da ihat größe 1 usw und schon hatte man nen LOS blocker für größe 1 modelle. Naja so in etwa.... Fand ich Spieltechnisch besser gelöst.
Zudem wer ankommt und TLOS als realistischer bezeichnet. ich weiß nicht. aber wieso Erhöht es den Realismuss wenn man so tut also ob starre Modelle die realen bewegungen etc von realen Lebewesen darstellt? Ein Imperialer Soldat bleibt doch bestimmt nicht aufrecht stehen wenn er aus einem Fenster zielt... etc...
Dadurch wurde es zwar " realistischer" aber in meinen augen auch nciht mehr ganz so eindeutig.
In der 4. Edi sagte man einfach " dieses gelände da ihat größe 1 usw und schon hatte man nen LOS blocker für größe 1 modelle. Naja so in etwa.... Fand ich Spieltechnisch besser gelöst.
Zudem wer ankommt und TLOS als realistischer bezeichnet. ich weiß nicht. aber wieso Erhöht es den Realismuss wenn man so tut also ob starre Modelle die realen bewegungen etc von realen Lebewesen darstellt? Ein Imperialer Soldat bleibt doch bestimmt nicht aufrecht stehen wenn er aus einem Fenster zielt... etc...
Das Problem der 4. Edi war das bei größe 3 Schluss war und ein Land Raider mit Größe 3 auf einem Hügel mit Größe 3 von einer Mauer mit Größe 3 völlig verdeckt war.
Und genau das Prpblem sollte sich mit einmem Hybriden vermeiden lassen.
Dann kann man den Raider im Fall oben sehen, aber er bekommt Deckung.
Und genau das Prpblem sollte sich mit einmem Hybriden vermeiden lassen.
Dann kann man den Raider im Fall oben sehen, aber er bekommt Deckung.
@ Kodos: Erkläre bitte deine Vorstellung vom Hybriden genauer.
Mein Vorschlag ist ja nach wie vor TLOS, bis auf Ruinen und Wälder in die man je 6" hinein und herausschauen kann aber niemals durch.
Mein Vorschlag ist ja nach wie vor TLOS, bis auf Ruinen und Wälder in die man je 6" hinein und herausschauen kann aber niemals durch.
echtes TLOS heißt, das Modell sieht was es sieht.
Beispiel:
10 Modelle in einer Ruine mit 3 Fenster.
Steht ein Modell zu weit vom Fenster entfernt darf es nicht mehr schießen weil es keine Sichtlinie durch das Fenster auf die Spielplatte ziehen kann.
Eine Einheit steht hinter einem Wald
3 Modelle dürfen nicht schießen weil sie direkt hinter den 3 Bäumen stehen die aufgestellt wurden um den Wald an zu deuten, der Rest aber schon
Eine Einheit steht auf einem Hügel, wegen der Kantigen Oberfläche werden 2 Modelle hingelegt.
Diese können keine Sichtlinie auf irgendwas um sich herum ziehen außer auf Flieger und dementsprechend nicht schießen.
Hybrid-System:
Der Wald wird als Sichtblockierend definiert solange man nicht im Wald steht und weniger als 2" vom Waldrand entfernt ist.
Können 2/3 der Einheit (angenommener Wert, füge irgendwas ein was dir gefällt) eine Sichtlinie ziehen, können es alle Modelle da man davon ausgehen kann das sie sich schon so hinstellen das sie auf das feuern können auf das der Rest feuert.
Ein Panzer steht hinter einer Ruine, wegen der großen Tür kann man ihn vollständig sehen, er bekommt trotzdem Deckung weil definiert ist das es so ist wenn man in oder durch Geländestücke welche Deckung geben schießt.
Beispiel:
10 Modelle in einer Ruine mit 3 Fenster.
Steht ein Modell zu weit vom Fenster entfernt darf es nicht mehr schießen weil es keine Sichtlinie durch das Fenster auf die Spielplatte ziehen kann.
Eine Einheit steht hinter einem Wald
3 Modelle dürfen nicht schießen weil sie direkt hinter den 3 Bäumen stehen die aufgestellt wurden um den Wald an zu deuten, der Rest aber schon
Eine Einheit steht auf einem Hügel, wegen der Kantigen Oberfläche werden 2 Modelle hingelegt.
Diese können keine Sichtlinie auf irgendwas um sich herum ziehen außer auf Flieger und dementsprechend nicht schießen.
Hybrid-System:
Der Wald wird als Sichtblockierend definiert solange man nicht im Wald steht und weniger als 2" vom Waldrand entfernt ist.
Können 2/3 der Einheit (angenommener Wert, füge irgendwas ein was dir gefällt) eine Sichtlinie ziehen, können es alle Modelle da man davon ausgehen kann das sie sich schon so hinstellen das sie auf das feuern können auf das der Rest feuert.
Ein Panzer steht hinter einer Ruine, wegen der großen Tür kann man ihn vollständig sehen, er bekommt trotzdem Deckung weil definiert ist das es so ist wenn man in oder durch Geländestücke welche Deckung geben schießt.
Eine Ruine bekommt also keine Waldregelung? Auch da sind ja Trümmern nicht 1:1 darstellbar, geschweige denn Feuer und Staub.
Hängt euch doch nicht alle auf irgendwelche Beispiele auf.
Steht irgendwo das etwas das hier geschrieben wird 1:1 übernommen werden soll?
Steht irgendwo was wir unbedingt als blockierend brauchen und was nicht.
Es wurde nach einem Beispiel gefragt wie ein Hybridsystem zu verstehen ist.
Ich hab eines gegeben, nicht mehr und nicht weniger.
Und ja, das ist ein Beispiel für ein Hybrid, das man bei einem Wald annimmt das er voller Bäume ist und die Sichtlinie blockiert, die Ruine aber nach echter Sichtline bewertet wird und wenn da ein großes Lochin der Mauer ist dann kann man durchsehen.
eben die beiden Systeme vermischt, TLOS mit abstrahierten ausnahmen um es auf Einheitenebene spielbar zu machen
Steht irgendwo das etwas das hier geschrieben wird 1:1 übernommen werden soll?
Steht irgendwo was wir unbedingt als blockierend brauchen und was nicht.
Es wurde nach einem Beispiel gefragt wie ein Hybridsystem zu verstehen ist.
Ich hab eines gegeben, nicht mehr und nicht weniger.
Und ja, das ist ein Beispiel für ein Hybrid, das man bei einem Wald annimmt das er voller Bäume ist und die Sichtlinie blockiert, die Ruine aber nach echter Sichtline bewertet wird und wenn da ein großes Lochin der Mauer ist dann kann man durchsehen.
eben die beiden Systeme vermischt, TLOS mit abstrahierten ausnahmen um es auf Einheitenebene spielbar zu machen
Im Thread zu den Armeekonzepten habe ich gerade eine Antwort verfasst, die eigentlich hier besser reinpasst, weil sie eine Frage der Grundmechanik des Spiels betrifft.
Sie nahm Bezug auf Galatea, der schon mal vorpreschen wollte und Armeekonzepte diskutieren wollte. ( Kann ich nachvollziehen, das finde ich auch sehr spannend)
...Das ist halt eine Frage, die auch zur Grundmechanik gehört. Wie bekomme ich es hin, dass jede Fraktion grundsätzlich alles kann, sich aber spezifisch anfühlt beim Spielen. Ich denke, der Reiz für die meisten Bartlisten besteht darin, sich jeweils die Rosinen herauszu picken und Schwächen der eigenen Armee durch geschickte Wahl von Verbündeten zu kompensieren. Genau das muss unattraktiv gemacht werden. aber wie? Denn grundsätzlich finde ich Verbündetenmatrizen nicht verkehrt. Aber eben aus dem Grund, dass man bestimmte Hintergrundkonstellationen damit abbilden kann. Wie wäre es z.B. damit, soetwas wie zur Zeit des Codex Dämonenjäger wieder einzuführen? Erlaubnis von Verbündeten nur in bestimmten Missionen, in denen bestimmte Allierte Sinn ergeben? Das Geblubber im geleakten WD zur 7. Edi zeigt eindeutig, wie nötig ein Fanregelwerk ist. Oder Punkteaufschläge für Codexfremde Einheiten, schon um dafür zu sorgen, dass man lieber erst mal schaut, was man mit der eigene Armeeliste zustande bringt....
Edit. Sichtlinien:
Ich sehe es so: Sobald man keine Einzelcharktere mehr spielt sondern Einheiten, kommt man um Abstraktion nicht herum. ein Punkt wurde schon angesprochen. Die Spielsteine verhalten sich nicht wie echte Kämpfer. Sie sind statisch( wäre doch mal ne Marktlücke, aktive Miniroboter zu entwickeln, die ein gefechtsmäßiges Verhalten anden Tag legen).
Wenn wir uns auf Einheitenebene bewegen, stellt sich weiterhin die Frage, inwiefern man einen Nebel des Krieges simuliert. ein Ansatz wäre es, die Einheiten könne nur mit gegnerischen Einheiten interagieren, die sie sehen können und sehen können sie diese nur auf eine bestimmte Entfernung, die je nach dem, ob die feindliche Einheit z.B. geschossen hat, auch erweitert oder verkürzt werden kann. Gelände sollte meiner Meinung nach abstrakt Sichlinien behandeln. Z. B. einheitne, die aus Gebäuden schießen, können nur mit sovielen Soldaten herausschießen, wie Fensteröffnungen vorhanden sind. Gegenbeschuss auf Gebäude erfolgt auf Fensteröffnungen und Verluste werden zufällig unter den Figuren ermittelt, die im selben Stockwerk sind. Ruien hingegen verleihen lediglich einen Deckungswurf und gelten ansnsten für alle chießbelange als offenes Gelände. Man könnte auch noch überlegen, ob Einheiten in Ruinen die Möglichkeit haben sollten, sich bis zur Feuereröffnung versteckt zu halten um Hinterhalte legen zu können. Das wir aber kniffelig.
Sie nahm Bezug auf Galatea, der schon mal vorpreschen wollte und Armeekonzepte diskutieren wollte. ( Kann ich nachvollziehen, das finde ich auch sehr spannend)
...Das ist halt eine Frage, die auch zur Grundmechanik gehört. Wie bekomme ich es hin, dass jede Fraktion grundsätzlich alles kann, sich aber spezifisch anfühlt beim Spielen. Ich denke, der Reiz für die meisten Bartlisten besteht darin, sich jeweils die Rosinen herauszu picken und Schwächen der eigenen Armee durch geschickte Wahl von Verbündeten zu kompensieren. Genau das muss unattraktiv gemacht werden. aber wie? Denn grundsätzlich finde ich Verbündetenmatrizen nicht verkehrt. Aber eben aus dem Grund, dass man bestimmte Hintergrundkonstellationen damit abbilden kann. Wie wäre es z.B. damit, soetwas wie zur Zeit des Codex Dämonenjäger wieder einzuführen? Erlaubnis von Verbündeten nur in bestimmten Missionen, in denen bestimmte Allierte Sinn ergeben? Das Geblubber im geleakten WD zur 7. Edi zeigt eindeutig, wie nötig ein Fanregelwerk ist. Oder Punkteaufschläge für Codexfremde Einheiten, schon um dafür zu sorgen, dass man lieber erst mal schaut, was man mit der eigene Armeeliste zustande bringt....
Edit. Sichtlinien:
Ich sehe es so: Sobald man keine Einzelcharktere mehr spielt sondern Einheiten, kommt man um Abstraktion nicht herum. ein Punkt wurde schon angesprochen. Die Spielsteine verhalten sich nicht wie echte Kämpfer. Sie sind statisch( wäre doch mal ne Marktlücke, aktive Miniroboter zu entwickeln, die ein gefechtsmäßiges Verhalten anden Tag legen).
Wenn wir uns auf Einheitenebene bewegen, stellt sich weiterhin die Frage, inwiefern man einen Nebel des Krieges simuliert. ein Ansatz wäre es, die Einheiten könne nur mit gegnerischen Einheiten interagieren, die sie sehen können und sehen können sie diese nur auf eine bestimmte Entfernung, die je nach dem, ob die feindliche Einheit z.B. geschossen hat, auch erweitert oder verkürzt werden kann. Gelände sollte meiner Meinung nach abstrakt Sichlinien behandeln. Z. B. einheitne, die aus Gebäuden schießen, können nur mit sovielen Soldaten herausschießen, wie Fensteröffnungen vorhanden sind. Gegenbeschuss auf Gebäude erfolgt auf Fensteröffnungen und Verluste werden zufällig unter den Figuren ermittelt, die im selben Stockwerk sind. Ruien hingegen verleihen lediglich einen Deckungswurf und gelten ansnsten für alle chießbelange als offenes Gelände. Man könnte auch noch überlegen, ob Einheiten in Ruinen die Möglichkeit haben sollten, sich bis zur Feuereröffnung versteckt zu halten um Hinterhalte legen zu können. Das wir aber kniffelig.
Zuletzt bearbeitet:
Die Matrix wuerde ich sehr viel stärker einschränken, battle Brothers etwas schlechter machen und weniger oft verteilen. Fluff Konstellationen möglich machen aber nicht gleich jeder mit jedem. Wenn es die Inquisition als eigenen Codex gibt kann man G K als battle brothers bei allen streichen, nur als Beispiel
Ich habe überlegt ob man nicht einfach bei TLOS bleibt und sagt, dass man drüber und vorbeisschießen kann, aber eben nicht durch. Das sorgtddafür, dass es nach wie vor TLOS ist, aber es gibt kein gemesse wie in der 4.ob ich jetzt 6" reingucken kann oder nich. GGleichzeitig erhöht es die Anzahl der LOS Blocker auf dem Feld und gibt NahkampfEinheiten mehr sSpielraum sich anzunähern.
Das könnte man sogar machen.
Man könnte auch soweit gehen und den Spielern vorschreiben wie viele Los-Blocker sinnvoll sind (so in der Art beim Aufstellen des Geländes deklariert jeder Spieler x Geländestücke als Sichtblockierend)
Das dann aber im Zusammenhang mit einer Größe.
Gelände Größe 2 blockiert nur LOS auf Modelle Größe 2 und kleiner
Man könnte auch soweit gehen und den Spielern vorschreiben wie viele Los-Blocker sinnvoll sind (so in der Art beim Aufstellen des Geländes deklariert jeder Spieler x Geländestücke als Sichtblockierend)
Das dann aber im Zusammenhang mit einer Größe.
Gelände Größe 2 blockiert nur LOS auf Modelle Größe 2 und kleiner
TLOS und nur wenn der Rumpf des Modells gesehen werde kann, kann es auch beschossen werden. Aber Modelle die den Kopf über eine Mauer hinausragen haben dürfen andere Einheiten die sie sehen können beschießen. Ist zwar krass! Aber macht Gelände zu einem noch wichtigeren taktischen Faktor.
cya
cya
Mache es einfacher.
Einheiten in direktem Kontakt mit einem Geländestück oder in einem Geländestück dürfen ignorieren dieses für TLOS wenn sie sich in 2" zum Rand befindet.
= Einheiten hinter eine Mauer können abzugsfrei schießen und bekommen Deckung, ebenso Einheiten am Waldrand
Dafür müssen sie aber dicht gedrängt stehen was sie anfälliger für Schablonen macht.
Einheiten in direktem Kontakt mit einem Geländestück oder in einem Geländestück dürfen ignorieren dieses für TLOS wenn sie sich in 2" zum Rand befindet.
= Einheiten hinter eine Mauer können abzugsfrei schießen und bekommen Deckung, ebenso Einheiten am Waldrand
Dafür müssen sie aber dicht gedrängt stehen was sie anfälliger für Schablonen macht.
Wenn ich TLOS anwende, dann kann ich automatisch über eine Mauer sehen ohne Abzug. Auch die 2" halte ich für kritisch. Ich habe das schon probiert und mich hats genervt ständig zu messen, ob ichjetzt raus sehen kann oder nicht.
Mit meinem VVorschlag habe ich versucht so einfach wie möglich eine Verbesserung herbei zu führen. Deshalb würde ich auch keine Größe an Gelände verteilen.
Im Prinzip geht man von der Silhouette des Geländedtückes aus. Man kann normal reingucken, vorbei oder auch drüber, aber eben nicht durch . Das ist einfach und es sorgt dafür, dass man nicht durch 3 Wälder bzw. durch 5 Fenster in Ruinen auf die andere Seite sehen kann.
Diese Regelung ist auch hauptsächlich für Ruinen und Wälder gedacht, weil man die eben nur abstrakt darstellen kann.
Mit meinem VVorschlag habe ich versucht so einfach wie möglich eine Verbesserung herbei zu führen. Deshalb würde ich auch keine Größe an Gelände verteilen.
Im Prinzip geht man von der Silhouette des Geländedtückes aus. Man kann normal reingucken, vorbei oder auch drüber, aber eben nicht durch . Das ist einfach und es sorgt dafür, dass man nicht durch 3 Wälder bzw. durch 5 Fenster in Ruinen auf die andere Seite sehen kann.
Diese Regelung ist auch hauptsächlich für Ruinen und Wälder gedacht, weil man die eben nur abstrakt darstellen kann.
2": Man könnte auch Basekontakt als Maßstab nehmen. Ob jetzt in einer oder zwei Ebenen, d.h. nur Base-Gelände oder auch Base-Base-Gelände.
Aber das betrifft ja nur Mauern.
Interessanter sind Wälder u.Ä. Da sollten wir auch nicht den Zustand erzeugen, dass es hinter einem Wald sicherer ist, als wenn man einen Schritt rein setzt. Da ist vom Waldrand rein messen das geringere Übel.
Aber das betrifft ja nur Mauern.
Interessanter sind Wälder u.Ä. Da sollten wir auch nicht den Zustand erzeugen, dass es hinter einem Wald sicherer ist, als wenn man einen Schritt rein setzt. Da ist vom Waldrand rein messen das geringere Übel.
Vorschlag Gelände, Man Teilt das Spielfeld in 6 Teile, jeder Spieler würfelt für 3 davon wie viel Gelände platziert wird, 1/2 = kein Gelaende, 3/4 = 1 Gelaendestueck, 5 = 2 Stück und welches Gelände platziert wird folgt aus einer eigenen Tabelle. Bei einer 6 darf sich der Spieler ein Gelände aussuchen
Wäre mir zuviel gedüdel. Das ist ja im Prinzip wie jetzt auch.
Ich bin für 25% der Platte muss mit Gelände bedeckt sein. Wie das aufgestellt wird ist dann auch easy. Einer Stellt auf, der andere sucht ne Seite aus oder man stellt abwechselnd auf und würfelt um die Seite.
Ich bin für 25% der Platte muss mit Gelände bedeckt sein. Wie das aufgestellt wird ist dann auch easy. Einer Stellt auf, der andere sucht ne Seite aus oder man stellt abwechselnd auf und würfelt um die Seite.
Es sollten schon klare Regeln sein was das Gelände angeht, und 25% sind zu wenig
Eine klare Regel hat schon was für sich. Nur WO anlegen und WIE berechnen ob die Regel erfüllt ist. Du sagst nun 25% zuwenig, ein anderer wird sagen zuviel. Richtig wird es wohl nie.
Sissi macht hier mMn den richtigen Ansatz. Beide Spieler entscheiden, stellen entweder gemeinsam (alternierend) auf oder einer stellt der andere sucht aus. Wird in den meisten Systemen ausch so gehandhabt.
Sissi macht hier mMn den richtigen Ansatz. Beide Spieler entscheiden, stellen entweder gemeinsam (alternierend) auf oder einer stellt der andere sucht aus. Wird in den meisten Systemen ausch so gehandhabt.
Funktioniert bei random 40k spielen aber nicht. Ich hatte schon oefters die Diskussion mit meinem Gegner wegen dem Gelände. Das Szenario heißt offene Feldschlacht, also darf ja kein LOS Blocker ind def Mitte stehe, weil dann ist das Feldja nicht mehr offen. Eine Tabelle mit Gelände wo von der Panzersperre bis zum LOS Blocker alles dabei ist und beide können etwas platzieren umgeht ein Problem bei Spielern die nur klare Regeln folgen. Für den Fall das man mit dem anderen reden kann erübrigen sich so oder so die meisten klarstellungen.