4. Edition Brauche Argumentationshilfe

[Koala]

HILFE...

hätte ich gesehen, dass es so einen...... darum gibt hätte ich seinerzeit die Klappe gehalten 😉

Ich glaube, die gesammte Diskusion beruht auf einem simplen Problem:
Mit der neuen Edi hat GW beschlossen die je vorher absolut zu schlechten/überteuerten Biketruppen zu verbessern.
Daher die Sonderregel.
Nur leider ist der Necroncodex SO neu, dass GW die Einheiten/Punktkosten ihrer effektivität angepasst hatte. ergo sind diese jetzt zu stark. (eigendlich nur die Scrabs, die Desis haben recht wenig von der Booster Regel).
Das zaubert natürlich ein fieses Grinsen auf das Gesicht jedes Nec-Spielers.
Und ein unterschwelliges Grollen bei deren Gegnern (die ja mit der Mono vs Landi / CTan vs irgendetwasgroßes Thematik nicht unbedingt unvorbehalten hier ankommen)

Dass da natürlich der Wunsch aufkommt, mit dem Elektronenmikroskop da irgend etwas dran zu ändern ist verständlich (naja..ich habe es ja auch probiert ^^),
ändert aber nichts daran, dass so etwas das Ende des Spieles bedeutet (wenn man lange genug dran arbeitet werden ALLE regeln brüchig), und man dann doch lieber mit dem gefühl, der Gegenüber habe es wohl nötig soetwas auszunutzen ("Hat bestimmt früher Ulthwe gespielt" 😉 😛 ) so etwas gewären lässt.
(es gibt schlimmere Regelauswüchse...... und jeder Scrab ist ja auch ein Krieger weniger...)

so weit so schlecht
Koala

ps: Wobei ich immernoch fragen muss, dass die DE Biker nach neuen Regeln ENTWEDER S4 W5 haben ODER S3 W4 (man kann ja nicht einfach so die Hälfte der Bike- Sonderregeln austauschen und den Rest stehen lassen...ganz oder garnicht. ganz abgesehen davon ist der Codex ja noch zu alt um die Wertemodifikationen anzuzeigen.....lustig, gell ?? )

 

[Zagdakka]

<div class='quotetop'>ZITAT(El Comandante @ 20.11.2006 - 14:58 ) [snapback]925166[/snapback]</div>

das war ja nicht auf Zagdakka persönlich bezogen (ich hoffe er hat das auch so verstanden) der satz kann auch von jedem anderen kommen aber wie gesagt wer soetwas klärt der ist echt arm
und das das GT eine geldmachveranstaltung ist wissen wir alle und deswegen sollte man solch eine geschichte auch meiden es gibt wie du schon sagst genug andere bessere turniere die solch einen humbuck nicht nötig haben [/b]

Ja, habe ich - keine Sorge.
Es ist halt nur so, das auf Turnieren im Zweifelsfall so entschieden wird. Und zuhause kann man (Das Einverständnis aller beteiligten vorausgesetzt) es natürlich so regeln wie man möchte.
Und so wie man an der Diskussion sieht gibt es durchaus verschiedene Meinungen wie das zu lesen sei. Ich kann beide nachvollziehen. Meine Meinung tendiert zwar zu einer Variante hin, ich kann aber nicht sagen das ich die Andere auschließen kann.


Ich persönlich halte es nicht für beabsichtigt, das Skarabäen nicht boosten können. Sie können alles genauso wie vor Erscheinen des Regelbuchs der vierten Edition. Also 12" bewegen (schwieriges Gelände auf dem Weg ignorieren, Truppen ebenfalls) in der Bewegungsphase und in der Nahkampfphase 6" angreifen. So war es gedacht als der Necroncodex erschien, ich denke das kann ich so sagen. Und genau das können sie ja noch immer. Dahingehen haben sich die Regeln nicht geändert. Und seitdem die vierte Edition gültig ist habe ich diese Meinung. Bisher hatte ich das Problem auch schon in privatem Rahmen und habe erst nachgegeben, allerdings ändert das nichts an meiner Meinung.
Und dieses sehe ich als durchaus begründet an.
Wieso sind Skarabäen nicht von Grund auf "Jetbikes" wie Phantome oder Destruktoren, sondern Infanterie - das sollte mir mal jemand erklären. Wenn sie sich offensichtlich wie Jetbikes bewegen und kämpfen, wieso sind sie nicht von Grund auf Jetbikes? Das hat doch dann einen Grund. Und eben der ist es, der ihnen meiner Meinung nach (und der Anderer) verbietet zu boosten.
Darauf baut auf, das ganz am Ende des Bewegungsabschnitts der Jetbikes auf Seite 54 erst steht das Jetbikes den Turboboost verwenden können. Das ist eine Allgemeine Sonderregel auf die unter anderem Jetbikes zurückgreifen können. Das hat aber nichts mit der eigentlichen Bewegung von Jetbikes zu tun. Daher können Skarabäen, die an sich eben keine Jetbikes sind, eben nicht boosten.

 

[Gobbel]

<div class='quotetop'>ZITAT(Jaq Draco @ 20.11.2006 - 14:23 ) [snapback]925135[/snapback]</div>

@Gobbel:
Ganz großes Tennis! Mit solchen Sprüchen kommt man natürlich immer weiter bei Regelfragen...
[/b]

Naja sei dochmal ehrlich, wenn Leute, die einen Sachverhalt einfach nicht akzeptieren wollen (und der ist nunmal, dass Scrabs/Desis/Phantome die Regeln der Jetbikes unter "Bewegung" benutzen), sich darauf berufen, dass die Struktur der Abschnitte und die Tatsache, das es zwei verschiedenen Absätze unter einen großen Thema gibt und das als ihre Argumentation ansehen, dann haben sie es doch nicht anders verdient.
Klar kann ich bei einem ettliche Seiten umfassenden Regelwerk, das ständig durch Codizes und andere Quellen ergänzt wird, Regellücken finden, die darauf aufbauen, dass jemand sich in einem (anerkannterweise ziemlich schlecht übersetzten) Regelwerk, das netmal von einer Person alleine verfasst wird, eine ungünstige Wortwahl erlaubt hat.

Logisch hätte man einfach schreiben können, "sind Jetbikes" und damit alle Regellücken ausmerzen können, aber es sind nunmal KEINE jetbikes, sondern nur kleine Dinger, die sich aufgrund Ihrer Technologie wie Jetbikes bewegen.

Viele Grüße
Rene

 

[Black Paladin]

<div class='quotetop'>ZITAT(Zagdakka @ 20.11.2006 - 17:32 ) [snapback]925283[/snapback]</div>

Wieso sind Skarabäen nicht von Grund auf "Jetbikes" wie Phantome oder Destruktoren, sondern Infanterie - das sollte mir mal jemand erklären. Wenn sie sich offensichtlich wie Jetbikes bewegen und kämpfen, wieso sind sie nicht von Grund auf Jetbikes? [/b]

1. Vll. gehören Desis & Phantome nach s.264 in die Kategorie "Jetbikes", ihre Sonderregeln sind aber gleichlautend mit denen der Scarabs, wenn es um die Jetbikes-bewegung geht. Mal ein gedankenanstoß.
2. Ich halte das für eine ganz einfache Sache. Schau dir alle anderen Jetbikes an. Und jetzt einen Scarabäenschwarm. Na? Irgendwelche Ähnlichkeiten? Schwärme sind eine Sonderkategorie Infantrie, daher sind sie als solche benannt mit dem Zusatz "move as Jetbikes".
Wem das nicht reicht, der lässt im gegensatz auch Khornies infiltrieren etc. 😛

 

[Zagdakka]

<div class='quotetop'>ZITAT(Black Paladin @ 20.11.2006 - 17:40 ) [snapback]925289[/snapback]</div>

1. Vll. gehören Desis & Phantome nach s.264 in die Kategorie "Jetbikes", ihre Sonderregeln sind aber gleichlautend mit denen der Scarabs, wenn es um die Jetbikes-bewegung geht. Mal ein gedankenanstoß.
2. Ich halte das für eine ganz einfache Sache. Schau dir alle anderen Jetbikes an. Und jetzt einen Scarabäenschwarm. Na? Irgendwelche Ähnlichkeiten? Schwärme sind eine Sonderkategorie Infantrie, daher sind sie als solche benannt mit dem Zusatz "move as Jetbikes".
Wem das nicht reicht, der lässt im gegensatz auch Khornies infiltrieren etc. 😛 [/b]

Zu 1.: Wie gesagt, bei der Tabelle auf S.264 im Regelbuch wird es nicht umsonst so stehen. Wobei ich diesen Punkt akzeptieren kann. Bei Phantomen versteh ich nämlich auch nicht ganz warum es Jetbikes sind. Aber dort ist es hieb- und stichfest.
Zu 2.: Falsch. Wenn das so ein sollte dann hätten sie den Einheitentyp Jetbike und die Sonderregel "Schwarm" bekommen. Schwarm ist nämlich kein Einheitentyp, sondern auch eine Allgemeine Sonderregel.
Infiltrierende Berserker sind genauso ein Ding der Unmöglichkeit. Der Chaoscodex gibt an wer diese Missonssonderregel verwenden kann, nicht wie sie funktioniert. Das wird aus dem Regelbuch abgegriffen. Das ändert nichts daran wer es erhalten darf.

 

[Jack of Spades]

Wobei da deine Auslegung nicht stringent ist:

Du ersetzt nämlich nur einen Teil eines Abschnitts,eben mit der Begründung: "So MUSS es gemeint sein", akzeptierst im umgekehrten Fall aber nur RAW.Spielen wir alle 40K made by Zagdakka?Tun wir nicht.Wir versuchen uns auf einem Niveau über ein Wer zu verständigen,das für ein solches nicht ausgelegt ist.

Grundsätzlich bestehen dabei zwei herangehensweisen: RAW und GMV

RAW hat gewisse Nachteile: -12" Scarabs
-Infiltrierende Berserker und, viel,viel schlimmer, infiltrierende DPs!
-Autokill gg Tyras (bis zum FAQ)
-kein Autokill gg. Necrons mit Laserkanonen
-Raptoren dürfen keine Standarte erhalten,UCMs kriegen ihre dafür gratis
-Scarabs halten Spielfeldviertel und müssen auf Geländetesten


GMV ist auch nicht leicht:
Woher soll man wissen,was genau die Designer wollten?FÜr jedes clevere Beispiel gibts ein dummes Gegenbeispiel!Liste siehe oben.

Was du aber keinesfalls machen kannst,ist dir eine Interpretationsmöglichkeit nach Belieben auszusuchen!

 

[Zagdakka]

So einfach mache ich es mir nun auch wieder nicht. Ich behaupte ja auch garnicht das meine Meinung die unbedingt Richtige und einzig Richtige ist. Sondern nur worauf sich mein Regelverständnis und gesunder Menschenverstand auch nach reiflicher Überlegung festgelegt haben.
Ich sehe schon den Zusammenhang der jeweiligen Texte, und beides ist in meinen Augen relativ eindeutig, wobei ich natürlich auch sagen muss, dass man dann versuchen sollte das an Texten sicher zu belegen.
In beiden Situationen (infiltrierende Berserker und boostende Skarabäen) gibt es verschiedene Anhaltspunkte.

Bei 100% RAW dürften Berserker infiltrieren, ja. Aber jedem mit ein wenig funktionierender Hirnmasse sollte klar sein was gemeint ist. Wer sich hier jetzt angegriffen fühlt, tut dies dann wohl aus einem gewissen Grunde.
Bei den Skarabäen RAW hingegen nicht wirklich weiter. Da hilft nur GMV. Und ohne überheblich wirken zu wollen: Ich traue mir einfach mal zu das vernünftig beurteilen zu können. Allerdings hat auch GW meinen Deutungen in folgenden FAQs schon widersprochen.

Also benutze ich weiterhin GMV wenn die Regeln nicht eindeutig sind. Bisher hatte ich damit auch seltenst Probleme. Nur bei Spielern die es sonst auch nicht so genau mit den Regeln nehmen und bei einer Meinungsverschiedenheit bei einem durch Geschenk des Chaos ausgeschalteten Necronlord.

 

[grosnik]

Meine Fresse... die letzten 25 Posts haben nur Verwirrung geschaffen. Wollte das nur von ein paar "profis" geklärt wissen. ^^


Die Fronten sind klar, aber wie ist das Regelbuch geschrieben? Muss ich alles wörtlich nehmen (wobei dann nur Jetbikes die Sonderregel erhalten) oder bleibt grundsätzlich immer ein Interpretationsspielraum (dann könnten die scheiss viecher auch turboboosten)...?

 

[darius_v]

könnten dkarabäen nicht turboboosten hätten wir ein logisches problem

 

[mf Greg]

<div class='quotetop'>ZITAT(Zagdakka @ 20.11.2006 - 17:32 ) [snapback]925283[/snapback]</div>

Wieso sind Skarabäen nicht von Grund auf "Jetbikes" wie Phantome oder Destruktoren, sondern Infanterie - das sollte mir mal jemand erklären. Wenn sie sich offensichtlich wie Jetbikes bewegen und kämpfen, wieso sind sie nicht von Grund auf Jetbikes? Das hat doch dann einen Grund. Und eben der ist es, der ihnen meiner Meinung nach (und der Anderer) verbietet zu boosten.
Darauf baut auf, das ganz am Ende des Bewegungsabschnitts der Jetbikes auf Seite 54 erst steht das Jetbikes den Turboboost verwenden können. Das ist eine Allgemeine Sonderregel auf die unter anderem Jetbikes zurückgreifen können. Das hat aber nichts mit der eigentlichen Bewegung von Jetbikes zu tun. Daher können Skarabäen, die an sich eben keine Jetbikes sind, eben nicht boosten.[/b]

Seh ich genauso

<div class='quotetop'>ZITAT(Zagdakka @ 20.11.2006 - 18:38 ) [snapback]925327[/snapback]</div>

Bei 100% RAW dürften Berserker infiltrieren, ja. Aber jedem mit ein wenig funktionierender Hirnmasse sollte klar sein was gemeint ist. Wer sich hier jetzt angegriffen fühlt, tut dies dann wohl aus einem gewissen Grunde.[/b]

Bla. Ich finde es immer noch sinnvoll bzw. nicht unsinnig, dass Berzis infilitrieren können, sowohl was Hintergrund angeht als auch was die Spielbalance betrifft. Aber ich will nicht NOCH einmal das ganze hier aufrühren.

Greg

 

[Zagdakka]

<div class='quotetop'>ZITAT(mf Greg @ 20.11.2006 - 20:43 ) [snapback]925438[/snapback]</div>

Bla. Ich finde es immer noch sinnvoll bzw. nicht unsinnig, dass Berzis infilitrieren können, sowohl was Hintergrund angeht als auch was die Spielbalance betrifft. Aber ich will nicht NOCH einmal das ganze hier aufrühren.

Greg [/b]

Okay, sage ich nichts zu. Da geht unser GMV wohl auseinander. ^^ Und so bös' wies klang wars nicht gemeint.

 

[torg]

Um das endgültig zu klären, müsste man einen Klaren Unterschied zwischen der 12" jetbikebewegung und der "anderen" 24" Bewegung finden. Beides sind Bewegungen die ein Jetbike in der Bwegungsphase machen darf. Necrons bewegen sich, laut wortlaut Codex wie Jetbikes. Bleibt also nur die erklärung wo der Unterschied zwischen 12" / 24" liegt.
Die begründung "Sonderregel" reicht denke ich nicht ganz aus, da im Codex Nec´s es einfach zu .....simpel steht, um dord einen klarnen Passus rauslesen zu können. "Bewegen und kämpfen wie Jetbikes" ist halt sehr..... naja weiß nicht. Zumal weiter im Codex erklärt wird wo die Unterschiede zu der Textpasage RB Jetbikes und Codex Jetbikes ist.
In beiden könnte man jetzt reininterpretieren aber das ist keine klare Erklärung.

P.S. Ich geh nicht unbedingt von meiner Meinung weg, allerdings habe ich mal von EL den Codex bekommen und sehr genau gelesen. Da stehen halt keine Worte wie "gelten als", "wenn Möglich", "solange". Weshalb ich auch die "wirkönnenboosten" Seite nachvollziehen kann.
Gerade die zusätzlichen "Erklärungen" im Codex lassen den Schluß zu das "Bewegen und kämpfen wie Jetbikes" doch etwas mehr bedeuten sollte.

bringt uns aber auch nicht weiter *seufz <_<

 

[Runenprophet Talassio]

Die Trolle meinen, sie bekommen die Regel. Gefällt mir net, ich halts auch net für ofiziell, werds aber so spielen und warte auf nen Errata, weil ichs einfach für Bullshit halte 🙂

 

[Calvin]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wieso sind Skarabäen nicht von Grund auf "Jetbikes" wie Phantome oder Destruktoren, sondern Infanterie - das sollte mir mal jemand erklären. Wenn sie sich offensichtlich wie Jetbikes bewegen und kämpfen, wieso sind sie nicht von Grund auf Jetbikes? Das hat doch dann einen Grund. Und eben der ist es, der ihnen meiner Meinung nach (und der Anderer) verbietet zu boosten.
Darauf baut auf, das ganz am Ende des Bewegungsabschnitts der Jetbikes auf Seite 54 erst steht das Jetbikes den Turboboost verwenden können. Das ist eine Allgemeine Sonderregel auf die unter anderem Jetbikes zurückgreifen können. Das hat aber nichts mit der eigentlichen Bewegung von Jetbikes zu tun. Daher können Skarabäen, die an sich eben keine Jetbikes sind, eben nicht boosten.[/b]

ah, stimmt, das wurde so gemacht um explizit das boosten auszuschließen, das erst 2 jahre später überhaupt als regel auftaucht... ja ne, is klar.

ich will nicht nochmal alle details aufwühlen, aber wenn man mal ganz abstrakt an die sache rangeht:

a(die scarabbewegung) = (bewegen sich wie) b(jetbikebewegung)

b(jetbikebewegung) ={12" bewegung, Geländer ignorieren, tieffliegen, boosten, etc.}

also wäre a = {12" bewegung, Geländer ignorieren, tieffliegen, boosten, etc.}



die vergleiche mit Monströsen Kreaturen sind auch niedlich, hier wird eine SOnderregel für den Kampf bewertet wie eine sOnderregel für die Bewegung, sehr schlau.


Der unterschied bewegt sich wie ein jetbike und ist ein jetbeike besteht im übrigen darin, dass ein jetbike einen fahrer hat (ein bike hat nen lenker), dinge die sich WIE ein jetbike bewegen, sind eben sachen die selben regeln haben, aber nicht eindeutig zwischen fahrer und dem bike als sochem unterschieden werden kann.

 

[darius_v]

@Calvin

Im Necron Codex steht sogar:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Skarabäenschwärme bewegen sich und kämpfen wie Jetbikes. Sie bekommen nur nicht den +1W Bonus.
[/b]

Also benutzen Skarabäen die gesamte Passage "Jetbikes" bis auf die +1W. Und gelten für alle anderen belange als Infanterie.

Lies dir auch mal die anderen Sachen durch, die ich geschrieben hab. Da hab ich bewiesen, dass deren Argumente logische Probleme aufweisen.

 

[Zagdakka]

<div class='quotetop'>ZITAT(Calvin @ 21.11.2006 - 17:00 ) [snapback]925871[/snapback]</div>

ah, stimmt, das wurde so gemacht um explizit das boosten auszuschließen, das erst 2 jahre später überhaupt als regel auftaucht... ja ne, is klar.[/b]

Den Einheitentypus Infanterie haben sie im Regelbuch erhalten (S. 264). Im Gegensatz zu Phantomen und Destruktoren die Jetbikes wurden.

 

[darius_v]

Sie sind Infanterie, damit sie nicht von Dingen betroffen werden die nur Jetbikes betreffen (wie Waffen etc., falls mal welche rauskommen. Ein Regelbuch ist für die Zukunft geschrieben.)

 

[mf Greg]

<div class='quotetop'>ZITAT(darius_v @ 21.11.2006 - 18:34 ) [snapback]925953[/snapback]</div>

Sie sind Infanterie, damit sie nicht von Dingen betroffen werden die nur Jetbikes betreffen (wie Waffen etc., falls mal welche rauskommen. Ein Regelbuch ist für die Zukunft geschrieben.)
[/b]

:lol: :lol: :lol:

Also... nein, ich werde nicht beleidigend... aber NOCH sinnloser kann man ja wirklich nicht argumentieren :blink:

 

[darius_v]

Wieso sinnlos? Was ist daran sinnlos, dass es mal Ausrüstung geben wird, die nur Jetbikes betrifft?

Nein natürlich nicht. Das ist unmöglich, dass es mal was geben könnte, was speziell gegen bestimmte Einheitentypen gerichtet ist. Nein das darf garnicht, das ist doch die grösste Sinnlosigkeit überhaupt.

(Bewusst Provozierend! Schade, dass man nicht fluchen darf.)

 

[Runenprophet Talassio]

<div class='quotetop'>ZITAT(darius_v @ 21.11.2006 - 18:34 ) [snapback]925953[/snapback]</div>

Sie sind Infanterie, damit sie nicht von Dingen betroffen werden die nur Jetbikes betreffen
[/b]

oder die Sonderregel "Turbobooster"?! Und dann lies den Regeltext! Deine EIGENE Argumentation!