CSM in der 10. Edition

GDork

Erwählter
11. Januar 2021
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Köln
Guten Abend werte Gemeinde des geordneten Chaos!

So, die Katze ist aus dem Sack.


Wer in Köln an einer Gesprächsgruppe teilnehmen möchte, um das alles zu verarbeiten - ich wäre dabei! 😵

Das erste Überfliegen ist wirklich sehr ernüchternd, aber offensichtlich geht es gerade vielen Fraktionen so - was mir widerum Hoffnung macht! Wenn es alle so "hart" erwischt, dann könnte es im Gesamtkontext funktionieren. Positiv überrascht war ich von der Spinne und vom Lord Dischordant - das könnte was werden.

Was sich grundlegend geändert hat und wohl "raus" ist, ist der 9. Edition Termi+MoP+Apostel Blob - das sehe ich tatsächlich gar nicht mehr. Grundsätzlich sind die Termis mit T5 echt mies weggekommen ... der "Index" ist echt ultra hart zusammengekürzt.
Bin mal gespannt, was dann da an "Bloat" noch mit dem echten Codex folgen wird.

Mir fehlen beispielsweise die Gesänge des Apostels etc. ??

GDork
 
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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum jeder so jammert. Ich meine damit jetzt nicht expliziert dich @GDork aber ich verstehe auch nicht warum jetzt alles so "schlecht“ geworden ist. Wie du selber schon sagst wir sind nicht die einzigen die so da stehen und ich finde es beim ersten mal drüber schauen gar nicht so schlecht.
Etwas schade finde ich nur das es keine Legionen, Orden(bis auf DA,BA Wolves und Templar) oder Weltenschiffe etc mehr gibt. Vielleicht kommt da etwas mehr zurück wenn es den richtigen Codex gibt. Ansonsten ist es wie es immer ist finde ich. Alles neue, alle sind traurig, aber alle spielen weiter ?.

Es wird schon gut werden denke ich.
 
Die 10te edi Selbstfindegruppe wird am Samstag stattfinden im örtlichen GW 😀

Leider habe ich, er den verdacht, dass die Indexe teils recht weit gefächert sind, was Spielstärke angehen wird. besonders in verglich zu den TS.
Ich werde weiterhin meine DG, Necrons und co Spielen, aber teils wundert es mich schon wie GW die Sonderregeln verteilt.
 
Interessant ist, das die Auserkorenen jetzt immer Sprinten und angreifen können.
Oder nach dem Zurückfallen angreifen können. Damit sind sie für mich wieder spielbar.
Und das Haarken nun seiner Rolle als Raptorlord gerechter wird, gefällt mir auch gut.
Besessene sind immer noch gut und die Geißel kann überall rüberkrabbeln, das ist auch nett.
Wie eine dämonischen Riesenspinne 😀
Ansonsten sehe ich weder besonders gute noch schlechte Sachen.
Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll, das die Schmiede und Klauen Monstren
in jedem Codex andere Bonusfähigkeiten haben. Ist so erstmal mehr Gedächtnisleistung bei mir gefragt.
 
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Also ich bin super happy, was den Ersteindruck für CSM angeht, und zwar aus folgenden Gründen:

- Ich fand die Dark Pact Sonderregel direkt sympathisch und fluffig, war mir bei der Spielstärke aber nicht so sicher. Doch unsere Detachment-Regeln und viele Sonderregeln der Units werten Dark Pact nochmal unglaublich auf und machen das Risiko noch lohnenswerter. Insgesamt eine sehr gelungene Regel.

- fast jede Unit hat jetzt coole und interessante Sonderregeln, die die Units nicht nur an sich aufwerten, bzw. auch einfach interessanter als sonst machen, diese Regeln synergieren wie gesagt auch häufig mit unserer Dark Pact Regel ( Hellbrute jetzt mit 6" Aura, die Units gleich beide Boni von Dark Pact gibt. Macht das Ding auf einen Schlag interessanter.)

-was ich so von den Regeln her ableiten kann, ist dieser Index wieder viel ausgeglichener, was Fernkampf und Nahkampf angeht. Der 9th CSM Codex war VIEL zu krass auf Nahkampf fokussiert, dabei war CSM für mich immer eine gesunde Mischung aus beidem gewesen.

Nachträglich betrachtet, war ich vom 9th CSM Codex schon ein bisschen enttäuscht. Es war ein viel zu überladenes Monster, das sich zu sehr dem Nahkampf verschrieben hat und seine Spielstärke aus teilweise abstrusen und völlig übertriebenen Kombinationen holte, siehe 10er Termi Trupp + MoP + Apostel = Todesstern auf Crack. Das war nicht spaßig zu spielen (yeah, wieder Conga Line ziehen) und zudem waren deshalb auch viele andere Units meistens nur schmückendes Beiwerk.

Bei unserem neuen "Codex" habe ich dank der vielen Sonderregeln der Units, den Detachment-Malen und Dark Pact das Gefühl, dass jetzt fast jede Unit ein Star sein kann (zum Beispiel eine Defiler mit Mal des Nurgle ( Sustained Hits schon auf die 5), zündet Dark Pact und haut plötzlich 12 Schuss mit der Defiler Cannon raus).
 
Sehr schön zusammengefasst und gut getroffen @Bionic Seahorse !

Die Höllenspinne mit ihren 12(+)Attacken und auch die Obliterator werden nun endlich wieder mehr auf dem Schlachtfeld zu sehen sein und stark von den Sustained Hits auf die 5+ profitieren.
Gerade die Höllenspinne ist für mich so ein richtiges CSM Modell! ?

GDork
 
Sehr schön zusammengefasst und gut getroffen @Bionic Seahorse !

Die Höllenspinne mit ihren 12(+)Attacken und auch die Obliterator werden nun endlich wieder mehr auf dem Schlachtfeld zu sehen sein und stark von den Sustained Hits auf die 5+ profitieren.
Gerade die Höllenspinne ist für mich so ein richtiges CSM Modell! ?

GDork
Danke für das Lob. Über die eigentliche Spielstärke, bzw. die Punktekosten kann man natürlich noch nicht viel sagen, aber grundsätzlich finde ich, dass sich GW hier ein richtig spannendes und flexibles Regel-System für uns CSM ausgedacht hat, das jedem Spielstil, bzw. jeder Legion gerecht werden kann, da die Male und Dark Pact so anpassbar sind.
Nahkampf Armeen gehen eher auf Khorne/Slaanesh-Male, Fernkampf Armeen eher auf Nurgle/Tzeentch-Male und beide profitieren gleichstark von denselben Boni. Oder man geht komplett auf ungeteilt und hat überall hit reroll von eins, ebenso für Fern- und Nahkampf.
Genau so möchte ich meine CSM sehen: flexibel und auf nichts spezialisiert, können aber mit gewissen Risiken auch überall glänzen.

Ansonsten zur Spinne: ich glaube, das ist ein Typo, kann mir nicht vorstellen, dass man der Spinne 12 Schuss mit 6/-1/2D verpasst. Ich denke, die Spinne hat zwar zwei Kanonen, aber insgesamt sollen die 6 Schuss abgeben, aktuell hat ja auch eine einzelne Kanone 3 Schuss.

@Donnerkalb
Hi, warum findest du den Index regeltechnisch ernüchternd? Es hat ja jede Fraktion mehr oder weniger "erwischt", da die 10th insgesamt ein Neustart und bewusster "Nerf" ist. Wenn ich das aber berücksichtige, finde ich, dass viele Units doch laut Papier gute Verbesserungen erhalten haben.
Der Drache war zum Beispiel in der 9th nicht so pralle, der hat aber jetzt einen leicht verbesserten Bale-Flamer, aber viel wichtiger ist seine Regel, dass er Units mit "Fly" +1 besser trifft. Das ist eine richtig gute Verbesserung, da mit "Fly" auch Sprungtruppen, Landspeeder und Co. gemeint sind und nicht nur "Flugzeuge". Für den Flamer egal, aber vielleicht würde sich jetzt auch mal die Hades-Kanone lohnen, ansonsten immer gut im Nahkampf im Hover Modus.
 
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Ich probier das mal auf den Punkt zu bringen. Vorab zwei Prämissen zwecks besserem Verständnis:

A) Die Grundregeln der 10. gefallen mir im Großen und Ganzen ganz gut. Klar gibts Dinge die mir weniger gefallen (Änderungen bei Psi, Geländeregeln), aber das sind Details mit denen man beim Wechsel von einer zur nächstenEdition rechnen muss.

B) Mein Hauptkritikpunkt an den Datasheets ist gar nicht spezifisch für die CSM. Im Endeffekt trifft das auf alle bisher erschienen Fraktionen zu, zumindest soweit ich es beurteilen kann (hatte zB mit Tyras bisher nix am Hut)


Nun zu Kritik:

1) Was mich immens stört ist, dass GW den Vorsatz das Regelwerk zu vereinfachen an der Stelle der armeeweiten Sonderregeln, welche dann auch noch durch zu aktivierende Buffs und weitere Layer verkompliziert wurde, umgesetzt hat. Statt Fraktionsboni, Doktrinien, Superdoktrinen und was weiß ich, gibts jetzt einen Fraktionsbonus und einen Kontingentsbonus. Top! Mit den Datasheets haben, sie diesen Vorsatz aber nun gekillt. Da kommen wieder Unmengen an Boni und Regeln dazu, sodass man am Schluss erst wieder vor einem aufgeblähten Monster steht, mit dem man sich rumschlagen muss. Somit: Vorsatz (welchen ich gut fand, weil ich wollte nie weider eine 20minütige Commandphase wie mit meinem Admech erleben. Das hat mich in der 9. teilweise richtig vom Spielen abgehalten) leider nicht erfüllt!

2) Die immense Sonderregelflut auf den Datasheets finde ich einfach nur kacke! Irgendein Regeldesigner hat sich offenbar gedacht, dass jedes Datasheet irgendeine Sonderregel braucht, ob die nun sinnvoll ist, oder sich durch bisherige Veröffentlichungen bzw den Fluff deckt, oder nicht. Vermutlich weil sie es nicht hinbekommen, die unterschiedlichen Einheiten anderweitig gewisse Alleinstellungsmerkmale zu verpassen. Da bekommen Kultisten, die eigentlich nur billiges Kanonfutter waren, eine Sonderregel, die sie zu den besten Objective-Grabbern im ganzen Codex machen, so als wären sie irgendeine Special-Operations-Einheit. Das passt immersionstechnisch so überhaupt nicht und macht balancetechnisch auch gar keinen Sinn. Kultisten wurden schon immer nur mitgenommen um billig irgendwo ein MZ zu besetzen. Anstatt diesen Faktor abzuschwächen und ihnen dafür andere Vorteile zu geben, die sie "spielbar" machen, wird dieser Aspekt nun noch forciert. Ich prophezeihe also, dass keine kompetitive Liste in der 10. ohne Cultisten als MZ-Grabber auskommen wird.

3) Was für die Sonderregeln für die Einheiten gilt, gilt auch für die Waffen. Aus irgendeinem Grund braucht (fast) jede Waffe irgendeine Sonderregel. Da wurde die Tödlichkeit zurückgeschraubt, indem die Durchschlagswerte durch die Bank reduziert wurden, dafür hat nun (fast) jede Waffe irgendwas mit "lethal this" und "devasting das". Das widerspricht ebenfalls wieder dem Grundgedanken, alles einfach und auch weniger tödlich zu machen und macht in vielen Fällen auch einfach keinen Sinn. Auch hier sind wir also mit einer Wulst an Regeln beglückt worden, die aber keine zusätzliche Immersion schafft.

4) Ein weiteres Grundsätzliches Problem ist, dass die möglichen Aurüstungsoptionen total random erscheinen. Da wurden Auswahlen rausgekürzt welche seit Ewigkeiten existierten, gerne gespielt wurden und flufftechnisch auch Sinn machen und an anderer Stelle gibt es die aber doch wieder. Warum? Einfach total random!

5) Warum beharrt GW auf dem Desgin-Fail, dass ein und das selbe Modell mehrere Datasheets braucht? Das ist jetzt zwar nicht kriegsentscheidend (haha, Wortspiel!) aber einfach nur dämlich. Bei uns ist es nicht ganz so schlimm wie bei den loyalen Marines, ist aber trotzdem einfach nervig.

6) Main Hauptkritikpunkt spezifisch bei den CSM ist, dass sie mMn die Immersion komplett gekillt haben. Das "fühlt" sich für mich (und das ist klarerweise rein subjektiv) nicht mehr nach CSM sondern nach generischen "pöhsen Marines" an und das mag ich nicht. Besonders schlimm finde ich's beim Demonprince. Den konnte man früher echt schön individualisieren und so spiel- wie flufftechnisch spezialisieren. Jetzt bekommt man ein "hingerotztes" Datasheet, wo kann quasi gar nichts individualisieren kann.

Ich könnte noch endlos weiterschreiben/ranten, muss jetzt aber los. Bitte bedenkt, dass vieles davon einfach nur meiner subjektiven Wahrnehmung entspricht und ich auch alles andere als ein Chaos-Urgestein bin. Seid also nciht zu hart zu mir 😉
 
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5) Warum beharrt GW auf dem Desgin-Fail, dass ein und das selbe Modell mehrere Datasheets braucht?
Worauf beziehst du dich hier?

6) Besonders schlimm finde ich's beim Demonprince. Den konnte man früher echt schön individualisieren und so spiel- wie flufftechnisch spezialisieren.
Weil das ja auch jeder so schön individualisiert hat. Schwert und Flügel, weil es die beste Option war. Wenn man überhaupt mal einen gesehen hat.

Ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich vor 3 Monaten meinen ganzen 40k Kram vertickt habe. Nicht etwa, weil das Spiel jetzt Müll ist, sondern weil ich bei diesen ganzen weichgespülten Datasheets einen krassen Regelbloat und ein Balanceproblem mit den ersten Codices auf uns zukommen sehe.
 
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich vor 3 Monaten meinen ganzen 40k Kram vertickt habe. Nicht etwa, weil das Spiel jetzt Müll ist, sondern weil ich bei diesen ganzen weichgespülten Datasheets einen krassen Regelbloat und ein Balanceproblem mit den ersten Codices auf uns zukommen sehe.
Hier muss man sagen, den haben wir jetzt schon, einige Indexe sind wirklich etwas eigen und andere kann man nur den Kopf schütteln, wer das designt hat. Admech oder DG gegen TS, oder DA wird ein sehr lustiges Spiel nach den aktuellen Index regeln.
 
Worauf beziehst du dich hier?
Captain, Captain mit Jumppack, Captain auf Bike, Captain mit Küchenmaschine…..

Ist jetzt keine Neuerung der 10. sondern gab’s bereits in der 9. aber ich hatte halt gehofft, dass Ihnen die Idiotie dieser Umsetzung auffallen würde ?
Weil das ja auch jeder so schön individualisiert hat. Schwert und Flügel, weil es die beste Option war. Wenn man überhaupt mal einen gesehen hat.
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich habe durchaus Varianten genutzt. Klar vom Dmg-Output war Flügel+Wings top. Aber dank WL-Traits, Relics und der einen Psi-Auswahl konnte man da schon unterschiedliche Ansätze fahren. Ich hab ihn sowohl als DD (und dann mal mit eher offensiver Konfig, mal mit eher defensiver Konfig), als auch als Supporter gespielt. Bei letzterem konnte man sogar Schwert und Flügel weglassen.

Ich weiß auch nicht wie‘s früher war, da ich bei CSM erst in der 9. eingestiegen bin, vermute aber mal, dass man da (zumindest in manchen Editionen) mehr Möglichkeiten hatte.
 
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Ich weiß auch nicht wie‘s früher war, da ich bei CSM erst in der 9. eingestiegen bin, vermute aber mal, dass man da (zumindest in manchen Editionen) mehr Möglichkeiten hatte.
Oh ja, in 3ten Edi konnte man Charaktermodelle über Punkte massiv individualisieren. Fasst jeder State konnte mit plus 1 erweitert werden. Es gab diverse Ausrüstung (Standard und ‚Warp-Verseucht‘), Plus die Male plus Vehikel (Flügel, Reittiere,…).
Das war schon sehr Rollenspiel artig. Mit der Zeit wurden die Optionen, zur Verbesserung der Spielbarkeit, stark reduziert.
 
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Ich probier das mal auf den Punkt zu bringen. Vorab zwei Prämissen zwecks besserem Verständnis:

A) Die Grundregeln der 10. gefallen mir im Großen und Ganzen ganz gut. Klar gibts Dinge die mir weniger gefallen (Änderungen bei Psi, Geländeregeln), aber das sind Details mit denen man beim Wechsel von einer zur nächstenEdition rechnen muss.

B) Mein Hauptkritikpunkt an den Datasheets ist gar nicht spezifisch für die CSM. Im Endeffekt trifft das auf alle bisher erschienen Fraktionen zu, zumindest soweit ich es beurteilen kann (hatte zB mit Tyras bisher nix am Hut)


Nun zu Kritik:

1) Was mich immens stört ist, dass GW den Vorsatz das Regelwerk zu vereinfachen an der Stelle der armeeweiten Sonderregeln, welche dann auch noch durch zu aktivierende Buffs und weitere Layer verkompliziert wurde, umgesetzt hat. Statt Fraktionsboni, Doktrinien, Superdoktrinen und was weiß ich, gibts jetzt einen Fraktionsbonus und einen Kontingentsbonus. Top! Mit den Datasheets haben, sie diesen Vorsatz aber nun gekillt. Da kommen wieder Unmengen an Boni und Regeln dazu, sodass man am Schluss erst wieder vor einem aufgeblähten Monster steht, mit dem man sich rumschlagen muss. Somit: Vorsatz (welchen ich gut fand, weil ich wollte nie weider eine 20minütige Commandphase wie mit meinem Admech erleben. Das hat mich in der 9. teilweise richtig vom Spielen abgehalten) leider nicht erfüllt!

2) Die immense Sonderregelflut auf den Datasheets finde ich einfach nur kacke! Irgendein Regeldesigner hat sich offenbar gedacht, dass jedes Datasheet irgendeine Sonderregel braucht, ob die nun sinnvoll ist, oder sich durch bisherige Veröffentlichungen bzw den Fluff deckt, oder nicht. Vermutlich weil sie es nicht hinbekommen, die unterschiedlichen Einheiten anderweitig gewisse Alleinstellungsmerkmale zu verpassen. Da bekommen Kultisten, die eigentlich nur billiges Kanonfutter waren, eine Sonderregel, die sie zu den besten Objective-Grabbern im ganzen Codex machen, so als wären sie irgendeine Special-Operations-Einheit. Das passt immersionstechnisch so überhaupt nicht und macht balancetechnisch auch gar keinen Sinn. Kultisten wurden schon immer nur mitgenommen um billig irgendwo ein MZ zu besetzen. Anstatt diesen Faktor abzuschwächen und ihnen dafür andere Vorteile zu geben, die sie "spielbar" machen, wird dieser Aspekt nun noch forciert. Ich prophezeihe also, dass keine kompetitive Liste in der 10. ohne Cultisten als MZ-Grabber auskommen wird.

3) Was für die Sonderregeln für die Einheiten gilt, gilt auch für die Waffen. Aus irgendeinem Grund braucht (fast) jede Waffe irgendeine Sonderregel. Da wurde die Tödlichkeit zurückgeschraubt, indem die Durchschlagswerte durch die Bank reduziert wurden, dafür hat nun (fast) jede Waffe irgendwas mit "lethal this" und "devasting das". Das widerspricht ebenfalls wieder dem Grundgedanken, alles einfach und auch weniger tödlich zu machen und macht in vielen Fällen auch einfach keinen Sinn. Auch hier sind wir also mit einer Wulst an Regeln beglückt worden, die aber keine zusätzliche Immersion schafft.

4) Ein weiteres Grundsätzliches Problem ist, dass die möglichen Aurüstungsoptionen total random erscheinen. Da wurden Auswahlen rausgekürzt welche seit Ewigkeiten existierten, gerne gespielt wurden und flufftechnisch auch Sinn machen und an anderer Stelle gibt es die aber doch wieder. Warum? Einfach total random!

5) Warum beharrt GW auf dem Desgin-Fail, dass ein und das selbe Modell mehrere Datasheets braucht? Das ist jetzt zwar nicht kriegsentscheidend (haha, Wortspiel!) aber einfach nur dämlich. Bei uns ist es nicht ganz so schlimm wie bei den loyalen Marines, ist aber trotzdem einfach nervig.

6) Main Hauptkritikpunkt spezifisch bei den CSM ist, dass sie mMn die Immersion komplett gekillt haben. Das "fühlt" sich für mich (und das ist klarerweise rein subjektiv) nicht mehr nach CSM sondern nach generischen "pöhsen Marines" an und das mag ich nicht. Besonders schlimm finde ich's beim Demonprince. Den konnte man früher echt schön individualisieren und so spiel- wie flufftechnisch spezialisieren. Jetzt bekommt man ein "hingerotztes" Datasheet, wo kann quasi gar nichts individualisieren kann.

Ich könnte noch endlos weiterschreiben/ranten, muss jetzt aber los. Bitte bedenkt, dass vieles davon einfach nur meiner subjektiven Wahrnehmung entspricht und ich auch alles andere als ein Chaos-Urgestein bin. Seid also nciht zu hart zu mir 😉

Ich respektiere deine Ansicht, kann aber vieles nicht ganz so teilen. Aber das ist ja auch Ok, kann ja jeder denken und machen wie ich will. 😉
Gerade nicht so die Zeit würde aber gerne später vielleicht noch auf ein paar Punkte eingehen.

@Zwergenkrieger
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es anfangs sehr chaotisch sein wird was balancing angeht. Aber auch hier hat sich GW zum Glück weiter entwickelt und hat sich regelmäßigen Updates und Anpassungen verschrieben.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollen diese Balance-Updates jetzt sogar noch regelmäßiger kommen und diesmal wird es auch den SEHR großen Vorteil geben, dass sämtliche Regeln und Datasheets jederzeit downloadbar sind.
GW kann hier also notfalls direkt an der Quelle operieren und Datasheets direkt umschreiben und unter die Leute bringen und muss sich nicht mehr nur auf unübersichtliche erratas verlassen. Hier werden sich die "weichgespülten" Datasheets und Regeln rentieren, da man diesmal wirklich alles schön übersichtlich auf Karteikarten packen und managen kann.
 
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Reaktionen: Donnerkalb und tually
Weil das ja auch jeder so schön individualisiert hat.
Jeder vlt nicht,aber einige (denen es mehr um Hintergrund als um Leistung ging) schon. Alleine den Diaz DP hatte ich vor meiner Hobbypause 5mal mit verschiedenen Varianten im Schrank. Inzwischen ist der 2te nach der Pause in Arbeit und der neue auf der Wunschliste.
Ich will hier nicht die Lanze für eine bisher merkwürdig aussehende Edi brechen,warte aber trotzdem noch ein bisschen ab. Star Wars Survivor bei Release war auch ein Bug Fest,das scheint aus der Spielbranche rüber zu schwappen.??
Natürlich kann man ein ausgereiftes Produkt für sein Geld erwarten,aber hey wir reden hier von GW.??
Ich wäre viel überraschter wenn es alles 1a wäre.?
....dann würde ich vorsichtig nach oben schauen,ob einem nicht doch der Himmel auf den Kopf fällt.??
 
Mhh irgendwie werd ich noch nicht ganz warm mit den ganzen Kram. Finde eigentlich den Index okay und gibt sicherlich einige interessante Builds hier, aber warum haben unsere Rhinos kein Firing Deck, warum dürfen keine Jump Units oder Oblis in den Land Raider ? Bei den SM können ja auch die Centurions da rein ...
Also man hätte ja mal wenigstens das angleichen können.
 
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