8. Edition Dämonenslayer mit potentiellen 18 Attacken

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Astragand

Testspieler
09. Mai 2011
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#1
Dämonenslayer mit 3xWutrune.

6 Attacken und für jeden treffer eine weitere.
Wenn er stirbt darf er durch letzter hieb drei weitere attacken durchführen, die wiederum von den sonderregeln der 3 Runen profitieren.

Es heisst nämlich bei "letzter hieb":
Darf eine einzelne "letzter hieb" attacke durchführen die von allen sonderregeln profitiert und und nicht: "darf eine einzelne attacke durchführen.

Auch normale slayer profitieren von der sonderregel zusatzattacke durch zwei handwaffen beim letzten hieb.
 
#2
Slayer die Runen auf ihre Waffe packen, profitieren von keinen Bonusattacken durch die zus. Handwaffe mehr.

Eine einzelne Attacke beinhaltet nicht irgendwelche Bonusattacken...sondern eben EINMAL hinschlagen mit 1 Attacke.
Also zumindest keine Bonusattacken durch die zus. Handwaffe. Ob die Wutrunen Bonusattacken bringen können ist zumindest fraglich. Sowas gehört, zumindest im Turnierumfeld vorher mit der Orga geklärt, sonst erlebt man da sehr leicht eine böse Überraschung wenn sich die Orga nicht der "sehr Zwergenfreundlichen" Interpretation anschliesst.
 
#3
also erstmal hätte er 6 attacken (4 grund, 1 durch wutrune, 1 durch raserei der 2. rune). wenn die alle trifft, dann kann er nochmal 6 attacken durchführen.. letzter hieb erlaubt aber immer nur 1 attacke, egal wie viele profilattacken vorliegen. zudem müsst er auch sterben.
hieße also selbst im optimalsten fall sind es max. 14 attacken, wenn denn den letzten hieb trifft und dadurch nochmal zuschlagen darf.

und ich denke auch nicht, dass normale slayer 2 attacken durchführen dürfen. is etwas unglücklich formuliert. wenn man es so wie du auslegst, erhalten streng genommen die getöteten modelle ja eine 2. nahkampfphase ohne das der gegner zurückschlagen darf.ich würde es eher so auslegen, dass es 1 attacke mit allen entsprechenden boni gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Falls die "letzter hieb" attacke nicht von der sonderregel zusatzattacke profitiert dann spielt ihr nicht warhammer wie es im armeebuch zwerge steht, sorry.
Da steht eindeutig drin, dass diese spezielle attacke von allen sonderregeln profitiert.
Kämpfen slayer mit zweihänder bekommen sie die +2 Stärke und wenn sie mit zusätzlicher handwaffe kämpfen bekommen sie eine zusatzattacke.
Über die +1 Attacke durch die rune kann man sich streiten, das gebe ich zu.
Aber im text steht nunmal nicht - wie oben schon erklärt - "eine einzelne attacke" sondern "eine einzelne "letzter hieb" attacke. Das ist der feine unterschied.
Warum sollte eine sonderregel gelten und die andere nicht?

So viele Rwgelfragen und unklarheiten entstehen einfach nur dadurch, dass der text nicht genau gelesen wird oder weil man nicht bedenkt, was eine spezielle auslegung bedeutet.

Nach euren antworten gilt also auch der +2 Stärke bonus nicht?
 
#5
Da steht eindeutig drin, dass diese spezielle attacke von allen sonderregeln profitiert.
Kämpfen slayer mit zweihänder bekommen sie die +2 Stärke und wenn sie mit zusätzlicher handwaffe kämpfen bekommen sie eine zusatzattacke.
Über die +1 Attacke durch die rune kann man sich streiten, das gebe ich zu.
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Du bekommst eine Attacke mit etwaigen Sonderregeln. Eine zusätzliche Attacke für 2te Handwaffe fällt da schonmal direkt flach, weil das eine extra Attacke auf dein Profil gibt welches wiederum absolut wurscht ist für letzter Hieb da hier nur eine einzelne Attacke zur Geltung kommt (egal ob der Slayer drölf in seinem Profil hätte).

Stärkebonus Zweihandwaffen, geht klar.

Dein Runentrick versagt wieder an der gleichen Stelle wie die zusätzliche Handwaffe, da dir Rune 1&2 Attacken auf den Profilwert geben, welcher irrelevant ist für letzter Hieb. Die dritte Rune sollte allerdings tatsächlich eine einzelne extra Attacke liefern, sofern der letzte Hieb trifft.

-----Red Dox
 
#6
Nochmal:
Im text steht steht nirgends, dass der slayer nur eine attacke durchführen darf. Woher habt ihr das alle???

Er darf eine "letzter hieb" attacke durchführen. Das steht drin. Wie die genau abläuft oder ob man dabei öfter zuschlagen darf hängt von den sonderregeln ab (wie in klammern angefügt ist).

Nach eurer interpretation gelten fast willkürlich bestimmte sonderregeln und andere nicht. Nirgends steht (1) einzelne attacke. Das ist der punkt!!

- - - Aktualisiert - - -

Ich verstehe eure Bedenken.
Aber eure interpretation führt zu widersprüchen.
Die "letzter hieb" attacke kann nicht gleichzeitig eine (1) attacke sein und von der sonderregel "zusatzattacke" profitieren. Also sagt ihr: die zusatzattacke gibt es nicht.
Das führt allerdings dazu, dass die sonderregel nicht gültig ist. Konsequenterweise gilt dann auch kein +2 Stärkebomus und keine andere sonderregel.

Legt man den text aber so aus, dass: eine einzelne "letzter hieb" attacke bedeutet, dass das modell einfach nur nochmal attackieren darf, dann gibt es keine widersprüche. ALLE Sonderregeln zählen.
 
#7
Astragand schrieb:
Ich verstehe eure Bedenken.
Aber eure interpretation führt zu widersprüchen.
Die "letzter hieb" attacke kann nicht gleichzeitig eine (1) attacke sein und von der sonderregel "zusatzattacke" profitieren. Also sagt ihr: die zusatzattacke gibt es nicht.
Das führt allerdings dazu, dass die sonderregel nicht gültig ist. Konsequenterweise gilt dann auch kein +2 Stärkebomus und keine andere sonderregel.
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Da machst du einen Denkfehler. Alle möglichen Sonderregeln können die letzer Hieb Attacke modifizieren, aber es wird explizit angegeben, dass es sich um eine einzelne Attacke handelt, damit wird eine Sonderregelung geschaffen, die zwar alle Bonusattacken (egal durch welche Sonderregel und egal welche Anzahl an weiteren Attacken) ausschließt, aber alles andere natürlich weiterhin möglich macht.

Entscheidend ist: Die Attacke profitiert von Sonderregeln, nicht das Modell. Bonusattacken bekommt immer ein Modell!
 
#8
Nochmal:
Im text steht steht nirgends, dass der slayer nur eine attacke durchführen darf. Woher habt ihr das alle???
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Deathblow: If a model with this special rule is reduced to 0 wounds by close combat attacks or stomps (but not impact hits), he can immediatly make a single Deathblow attack before he is removed as casualty.

Du hast drölf Attacken im Profil, wirst umgeknüppelt, du machst genau eine einzige Letzter Hieb Attacke. Vollkommen egal ob du rasend mit zusätzlicher Handwaffe und magisch auf Hulk-größe aufgepumpt bist. Eine, nur eine einzige. Und diese Attacke folgt dann eventuellen Sonderregeln durch die Waffe oder Bla Regeln des Modells (z.b Drachen oder Dämonenslayer). Wenn diese eine Attacke halt z.b. durch die dritte Wutrune eine weitere generieren könnte, OK. Aber alles andere was du in den Ring wirfst sind immer nur Verbesserungen für das Profil die garnicht interessieren für diese Sonderregel da nur eine der Profilattacken zur Geltung kommt, nicht alle drölf.

-----Red Dox
 
#9
Gut, dass hier einer den englischen text miteinbezieht, da steht es nämlich ausnahmsweise genauer als im deutschen:

Es handelt sich um A SINGLE DEATHBLOW ATTACK und nicht um
"ONE" SINGLE DEATHBLOW ATTACK.
Vielleicht kann man daran mal den unterschied erkennen.
Im deutschen gibt es leider nur den artikel "ein" und der kann beides bedeuten, meistens steht aber bei GW Regeln in Klammern (1) dahinter wenn ws von "one" übersetzt ist.
 
#11
Astragand schrieb:
Es handelt sich um A SINGLE DEATHBLOW ATTACK und nicht um
"ONE" SINGLE DEATHBLOW ATTACK.
Vielleicht kann man daran mal den unterschied erkennen.
Im deutschen gibt es leider nur den artikel "ein" und der kann beides bedeuten, meistens steht aber bei GW Regeln in Klammern (1) dahinter wenn ws von "one" übersetzt ist.
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Nur dass da auch "single" steht, somit ist es auch bei einem "a attack" anstatt eines "one (1) attack" klar! Diese Feinheit ("one" vs "a"), auf die du mit Recht hinweist (das gab es bei Fantasy und 40k in der Vergangenheit schon öfters mal in Regeldiskussionen, wo dann die klare englische Unterscheidung zwischen a und one wichtig war), ist hier also nicht nötig, da anderweitig auf die konkrete Anzahl (single) eingegangen wird. One Single attack, würde auch komisch klingen, weil doppelt gemoppelt.
 
#12
Es gibt im englischen sehr wohl den ausdruck "one single..." Und damit ist eben wirklich ein einzelnes gemeint.
Mit "a single" ist hier lediglich unterstützt, dass das modell im moment ihres todes einmal diese spezialattacke durchführen darf. Diese heisst letzter hieb und profitiert von allen boni.

Der unterschied zwischen "a" und "one" ist entscheidend und nicht "single" oder nicht single.
 
#14
Dennoch steht hier nirgends was von 1 Attacke.

Der umstand, dass nicht "one" steht oder im deutschen (1) ist das erste indiz, dass es sich nicht um 1 Attacke handelt.
Zweitens stünde es im widerspruch zur sonderregel "zusatzattacke" bzw eine hebelt die andere aus.
Und drittens geht es hier nach wie vor nur um diese spezielle letzter hieb attacke. Auf diese nimmt "eine einzige" oder "a single" bezug. Es nimmt nicht bezug auf die 1 A als solche.

- - - Aktualisiert - - -

Wenn man dem nicht glaubt dann sprechen immer noch drei dinge gegen eins.
 
#15
a single attack = eine einzelne attacke. Was gibts da noch zu diskutieren? Im deutschen steht bestimmt auch "eine attacke" und nicht " darf soviele letzte Hieb attacken machen wie das Profil hergibt".

Du kriegst keine drölf Attacken für "letzter Hieb/Deathblow". Dein Chef gibt dir im Monat einen Gehaltsscheck, du zahlst im Monat eine Stromrechnung und Slayer haben nur eine Attacke als letzten Hieb. Fertig. Unterstützungsattacken aus der zweiten Reihe sind auch nur eine Attacke. Nicht "Eine Attacke und +1 weil zweite Handwaffe und +1 weil rasend und +1 weil blablablub."
Wenne das immer noch nicht siehst obwohl die Regelpassage da oben steht und es dir lang und breit erklärt wurde, liegt der Fehler nicht im Internet sondern bei Dir. Und wenn Dir das Ergebnis hier nicht passt, weil Du das Deiner Spielgruppe nicht verkaufen kannst, da dein Supermegamördermonster Char halt nicht so supertoll wie gedacht ausfällt, dann geh meinethalben hierhin --> http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/142601-kfka-kurze-fragen-kurze-antworten-18/page-43 und frag da nochmal. Die ganzen Turnierprofis dort werden dir aber genau das gleiche sagen was dir hier schon gesagt wurde. Da verwette ich meinen Monatslohn drauf.

-----Red Dox
 
Zuletzt bearbeitet:
#16
Da muss man nicht gleich patzig werden wenn man nicht weiss, dass es im deutschen einen unterschied zwischen "ein" und "ein" gibt.
Ein leicht unqualifizierter beitrag zu behaupten "ein" sei ein synonym für "1".
Im übrigen habe ich das auch bereits oben erklärt und ich kenne den regeltext. Aber ich kenne mich auch mit der deutschen (und englischen) sprache aus.

Was diese sogenannten "turnierprofis" machen ist was ganz anderes. Die spielen immer nache eigenen regeln siehe combat oder horus. Diese "profis" nehmen sich heraus die regeln nach ihrer meinung nach bestem geschmack auszulegen, wobei klar ist, dass wenn man an einem rad dreht, man zehn weitere nachdrehen müsste. Aber das ist ein anderes thema.

Und mein angeblicher supermegacharakter ist nicht so toll wie du meinst. Er hat immerhin nur Stärke4. Wer ein bischen wahrscheinlichkeitsrechnung kann findet schnell heraus, dass es trotzdem in den meisten (schätzungsweise 90%) aller nahkämpfe besser ist, dass man den zweihänder benutzt als dass man ne zusatzattacke hat.

Also keine Angst vor Slayerkillermaschinen. Warum spielt sie denn fast keiner? Weil sie im gegensatz zu anderen einheiten schlechter abschneiden.

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Die deutsche Sprache ist in diesem Fall leider auf den ersten Blick nicht eindeutig.
Aber bei genauerem Betrachten erkennt man eben den Bezug auf die Spezialattacke.
Und daraus (und aus dem englischen "a") ergibt sich nun mal, dass zusatzattacke gültig ist.
Egal was Turnierprofis sagen. Die sind auch nicht unfehlbar. Und bei denen sind im übrigen Hügel unendlich hoch und es gibt keine echte Sichtlinie.
Das steht im Text des RB anders, oder etwa nicht?
Aber wenn es die Turnierprolls sagen dann stimmts, das macht mich echt traurig, dass solche Leute, die den Text nicht verstehen Regeln für ein Spiel entwerfen, welches nicht für Turniere gemacht wurde.
Und dann denken sie, sie wären die Profis und ihr Spiel wäre um so viel besser als das normale Warhammer.
Aber egal, da komme ich vom Thema ab.

Was gesagt sein soll ist gesagt. Und wer es anders spielen will, weil er nicht gut deutsch kann dem sei es vergönnt daran Spaß zu haben.

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Wer mir nicht glaubt nehme sich ein Grammatikbuch zur Hand und liest selber nach.
 
#17
Astragand schrieb:
Da muss man nicht gleich patzig werden wenn man nicht weiss, dass es im deutschen einen unterschied zwischen "ein" und "ein" gibt..
Zum Vergrößern anklicken....
Das wissen wir schon. Es wird aber egal, wenn es im Zusammenhang mit single - also einzig - übersetzt wird. Du kannst keine two single attacks machen, weil sie dann keine single mehr sind, sondern ein Paar. Die Mehrzahl im Bezug auf "single" kann man natürlich sprachlich benutzen, wenn Single zum Beispiel im Bezug auf eine Alleinstehende Person benutzt wird, so können natürlich auf einer Party "two single persons" anwesend sein. Im Bezug auf Attacken bei einem Warhammer-Profilwert macht das aber null Sinn und Single kann nur mit einzig übersetzt werden und somit 1 als Zahlwert meinen!

Edit: Wie ich schon schrieb, ist es durchaus sprachlich interessant, ob one oder a benutzt wird. Im Zusammenhang mit single wird es aber eindeutig.

Beispiele:
I have a football. - Ich weise darauf hin, dass ich einen Fußball habe, könnte aber auch weitere besitzen.
I have one football. - Ich habe einen (1) Fußball, es gibt über die Anzahl keine Zweifel.
I habe a single football. - Ich habe einen einzelnen Fußball. Auch hier gibt es keine Zweifel, das Word einzeln/single bedeutet auch eins (1). Ich kann keine zwei einzelnen Fußbälle haben, denn dann wäre es ein Paar und ich müsste sagen "Ich habe ein Paar Fußbälle.".
 
Zuletzt bearbeitet:
#18
Ich verstehe durchaus was du damit meinst.
Falls es so ist, dass damit ein (1) einziges gemeint ist, steht aber weiter im text nicht nur attacke.
Wenn man den ganzen text liest versteht man dass es eine einzelne "letzter hieb" attacke ist.
Diese eine (1) letzter hieb attacke kann trotzdem durchaus aus mehreren einzelnen attacken bestehen, wie ja auch durch den weiteren text erklärt wird. Und zwar deshalb weil diese letzter hieb attacke von allen - ALLEN - Sonderregeln profitiert. Somit auch von der sonderregel zusatzattacke.

Eine attacke ist nicht gleichzusetzen mit einer letzter hieb attacke.

- - - Aktualisiert - - -

Sonst wäre es eine attacke und eben nicht eine letzter hieb attacke!
 
#19
Nur dass die Sonderregel "Zusatzattacke" nichts ist, wovon andere Attacken profitieren, sondern Modelle profitieren davon. Attacken profitieren von anderen Verbesserungen, wie erhöhter Stärke/KG oder Zusatzregeln wie Rüstungsbrechend, da dies im Ablauf, der bis zu einem Lebenspunktverlust durchgeführt werden muss (Treffen, Verwunden, Schutzwürfe), Boni sind, von denen eine Attacke profitiert, sobald ein Modell sie hat. Da Attacken einfach nur ein Profilwert sind können sie also nicht von Zusatzattacken profitieren. Eine letzter Hieb Attacke ist nichts anderes als eine normale Attacke, die den Sonderregeln für "letzter Hieb" profitiert.

Eine Letzter Hieb Attacke ist eine einzige Attacke (single Attack) [das wird explizit geschrieben], die zu einem speziellen Zeitpunkt durchgeführt wird (normaler Initiative Ablauf wird unterbrochen), um diese einzelne Attacke durchzuführen muss man logischerweise andere Profilwerte (KG, S) hinzuziehen und dass dabei eben nicht die nackten Profilwerte des Modells, sondern auch seine Sonderregeln benutzt werden, regelt der entsprechende Regeltext im Armeebuch Zwerge.

Streng genommen können Attacken nie von Sonderregeln profitieren, es ist immer das Modell selbst, welches profitiert (kann man so in den Regeltexten diverser Sonderregeln nachvollziehen, die Formulierung ist immer so, dass das Modell profitiert, nicht der Profilwert des Modells*). Da aber im Ablauf einer Attacke bis zum Wundverlust diese Sonderregeln auch bei der letzter Hieb Attacke funktionieren sollen, wird dies eben konkret erwähnt.


*Beispiel armor Piercing:
Wounds caused in close combat by a model with
this special rule(or who is attacking with a
weapon that has this special rule)inflict a
further -1 armour save modifier, in addition to
those for Strength.
Zum Vergrößern anklicken....
In unserem Fall ist es ja nicht das Modell, dass die Wunde verursacht, sondern die Sonderegel "letzter Hieb", damit aber trotzdem die Boni gelten, wird dies erwähnt.
 
#20
Streng genommen können Attacken schon von Sonderregeln profitieren.
Siehe "multiple LP verluste". Hier steht sogar im Regeltext, dass die attacke mit dieser Sonderregel den Bonus hat.
Auch Todesstoß und Giftattacken profitieren von dem Bonus. Auch wenn das Modell die Sonderregel hat.
Es gibt sogar Fälle in denen nur eine einzelne (meist eine Zusätzlich eingekaufte wie bei Sturm der Magie) einen speziellen Bonus hat, alle anderen Attacken nicht.

Geundsätzlich kann ein Modell so viele Attacken austeilen wie in seinem Profil steht. Jede einzelne dieser Attacken kann verwunden und wenn nicht durch Schutzwürfe verhindert nur einen LP abziehen.
Bestimmte Sonderregeln überschreiben das aber: bei Giftattacken muss man nicht mehr verwunden, bei Todesstoß werden alle LP abgezogen und bei multiplen mehrere. Diese Grundregel, dass eine attacke treffen, verwunden UND nicht verhindert werden darf um einen (1) LP abzuziehen wird durch bestimmte Sonderregeln ausgehebelt oder überschrieben. Und genauso verhält es sich mit Zusatzattacken, die den A wert steigern.

Eine Spezialattacke kann also durchaus von Sonderregeln bezroffen werden und Grundprinzipien überschrieben werden.

Und genauso ist es bei der letzter hieb attacke. Es handelt sich dabei zwar um eine (1) attacke (von mir aus, obwohl im wnglischen nicht one steht) aber diese kann und wird wie im text durch sonderregln genauso überschrieben wie bei todesstoß etc und ein modell kann auch damit zweimal oder öfter zuschlagen wenn die entsprechende sonderregel das überschreibt.

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AB geht über RB und Sonderregeln über Grundregeln. So funktioniert das spiel
 
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